Ukida li Pavle Subotu i praznike- Kolološanima 2,16.17?

[Jovan Prezviter]

U jevrejima polsanici Pavlu subota predstavlja senku ulaska jevreja u obecanu zemlju (i predstavlja odmor od robovanja) , a u konacnici Pavlu subota predstavlja senku ulaska Hriscana u Hristov odmor i pocivanje od greha.. Kao sto su jevreji bili robovi u egiptu tako su svi ljudi robovi greha! Sa Hristom to prestaje!

Onda ako po vama subota predstavlja rodjendan ili uspomenu na stvaranje zemlje, i nije senka nicega, zasto je Pavlu subota "senka" ili 'simbol' odmora u Hristu?

Kako uopste subota moze biti simbol icega?

Dragi moj Mire, pokušaću kratko i što jednostavnije. Itekako je simbol "počivanja". Kaže Pavle da i mi "počinjemo" od dela svojih..znaš li šta bi to značilo? To je model i simbol opravdanja u Hristu a ne našim delima. Meni je Pavlova pouka u Jevrejima 4 fenomenalna...predivna..da moramo "počinuti" od svojih dela, od sopstvenih pokušaja opravdanja(upravo su zato fariseji pooštravarali delove zakona da bi dostigli mogućnost opravdanja kroz zakon) i da "počinemo" u Njemu...dakle ovde je Pavle upotrebio simboliku subote na jedan originalan način a piše Jevrejima...imajmo to na umu..i Jevrejski hrišćani to odlično razumeju, poredeći "počinak" na sabat od počinka od naših dela.
Dakle Pavle govori na originalan način o opravdaju verom koristeći simboliku subotnjeg počinka. Zato pominje subotu u tom kontekstu.

 

[DarthShone]

Ona je vezana za tradiciju koja nema potvrdu a znamo da mnoge tradicije Jevreja, dodaci na zakon sam Isus osuđuje

Ne bih da budem ironičan, ali Isus ne napada Fariseje zbog "tradicije", nego zbog nečega drugog. Ujedno, zamisli da sada ja ili bilo ko autorima, recimo, hipotetički, da je živ, Tolkinu, govorim kako ja najbolje znam šta je on hteo da kaže u svom Gospodu Prstenova (jer to je pravi prevod naslova The Lord Of The Rings), i da je sve što on tvrdi za svoje delo, plod njegove "kasnije pameti" i "tradicije"....

Upravo se to čini kada se judejcima, pripisuje da su tradicijama iskvarili poruku i tumačenje PIsama, a da vi najbolje znate šta Pismo poručuje, istovremeno zaboravljajući da Pisma nemaju jednog autora, da su ista, a ovo je najvažnije, nastala zapisivanjem oralnog predanja - tradicije.

 

[Jovan Prezviter]

Ne bih da budem ironičan, ali Isus ne napada Fariseje zbog "tradicije", nego zbog nečega drugog. Ujedno, zamisli da sada ja ili bilo ko autorima, recimo, hipotetički, da je živ, Tolkinu, govorim kako ja najbolje znam šta je on hteo da kaže u svom Gospodu Prstenova (jer to je pravi prevod naslova The Lord Of The Rings), i da je sve što on tvrdi za svoje delo, plod njegove "kasnije pameti" i "tradicije"....

Upravo se to čini kada se judejcima, pripisuje da su tradicijama iskvarili poruku i tumačenje PIsama, a da vi najbolje znate šta Pismo poručuje, istovremeno zaboravljajući da Pisma nemaju jednog autora, da su ista, a ovo je najvažnije, nastala zapisivanjem oralnog predanja - tradicije.

Ja ako kažem da imaju lošu tradiciju samo ukazujem na ono što je i sam Gospod Isus i apostoli ukazivali. Hoću reći sam Gospod je to znaš, imao kritiku na mnoge tradicije...On često i kaže da je ta tradicija nekada i suprotna Pismu ili nadodata..kao što znamo da jeste za mnoge stvari. Zato istim načinom proveravamo i njihovu tradiciju da li ima osnovu u Pismu ili ne. Hoću reći to je legitimno i upućeni smo od apostola i samog Hrista.
U ovom slučaju vidimo da ovo nije potvrđeno tekstom Pisma ni kod proroka ni pisaca...ni kod apostola.

 

[DarthShone]

U ovom slučaju vidimo da ovo nije potvrđeno tekstom Pisma ni kod proroka ni pisaca...ni kod apostola.

Hmm, da li je baš tako. Ali, sve i da jeste, isto tako nisu potvrđene mnoge stvari... mnoge.. ne bih sada da ih pominjem, jer je o njima već mnogo puta što ovde, što na drugim mestima pisano. I to ne onih stvari u koje i na kojima svoju veru zasniva ono što se u pojedinim "krugovima" naziva "Tradicionalnim Hrišćanstvom".

"Forenzička" teologija ima dakle jednu od najočiglednijih mana, da one koji je koriste i na njoj zasnivaju svoje tvrdnje, "obara".

Naime istim onim oružjem kojim se sledbenici "forenzičke teologije" koriste u svojim tvrdnjama i argumentaciji, se iste te tvrdnje i argumentacija mogu oboriti. Istim pristupom.

 

[mire000]

Dragi moj Mire, pokušaću kratko i što jednostavnije. Itekako je simbol "počivanja". Kaže Pavle da i mi "počinjemo" od dela svojih..znaš li šta bi to značilo? To je model i simbol opravdanja u Hristu a ne našim delima. Meni je Pavlova pouka u Jevrejima 4 fenomenalna...predivna..da moramo "počinuti" od svojih dela, od sopstvenih pokušaja opravdanja(upravo su zato fariseji pooštravarali delove zakona da bi dostigli mogućnost opravdanja kroz zakon) i da "počinemo" u Njemu...dakle ovde je Pavle upotrebio simboliku subote na jedan originalan način a piše Jevrejima...imajmo to na umu..i Jevrejski hrišćani to odlično razumeju, poredeći "počinak" na sabat od počinka od naših dela.
Dakle Pavle govori na originalan način o opravdaju verom koristeći simboliku subotnjeg počinka. Zato pominje subotu u tom kontekstu.

Ne moze brate suboti biti dato simbolicno znacenje ako ona to nema od pocetka! Ne moze on porediti Bozji subotnji pocinak sa nasim pocinkom u Hristu, ako to nije smisao subote!

Ako je subota data jedino kao uspomena na stvaranje, takva poredjenja bi razvodnjavala tu cinjenicu! To bi znacilo da i ostale zapovesti dekaloga mozemo razvodnjavati..

To znaci da postoji smisao iza te zapovesti, koji je mnogo veci od onog koji joj vi adventisti pridajete, pogotovo sto se Pavle osvrce na "odmor od robovanja" i "pocinak u obecanoj zemlji" sto je smisao zapovesti u "ponovljenim zakonima" - "ZATO ti je Gospod zapovedio subotu JER SI BIO ROB U ZEMLJI EGIPATAKOJ" - pavle kao vrstan poznavalac Pisma i farisej zna za njeno pravo znacenje, a on joj to znacenje i pridaje u ovoj poslanici, ukazujuci i na njeno vece znacenje - POCINAK U HRISTU OD ROBSTVA GREHU!

Ako sve ovo uzmemo u obzir, jasno je da je subota senka, od pocetka je to tako, subota je ukazivala na Hrista!

Shvatas li brate?

Nije slucajno sto je u kolosanima Pavle naziva "senkom" a ovde ti daje objasnjenje zasto je senka. Treba ti sira slika, ti ne posmatras stvari objektivno iz sireg konteksta biblije! Zato ovo i ne razumes..

P. S. I sama cinjenica da postoje "godisnje subote" ukazuje da se radi o senki! U suprotnom to ne bi nicemu sluzilo i ne bi imalo nikakvog smisla, osim sto bi razvodnjavalo Bozje zapovesti i smisao istih!

 

[Jovan Prezviter]

Ne moze brate suboti biti dato simbolicno znacenje ako ona to nema od pocetka! Ne moze on porediti Bozji subotnji pocinak sa nasim pocinkom u Hristu, ako to nije smisao subote!

To je samo jedan smisao..tj. Pavle joj daje smisao ili bolje reći produbljuje. Subota kao subota kada je pominejmo svakako ima osnovno zmačenje "počinka" od dela i spomen na stvaranje. Upućuje na Tvorca u svom najosnovnijem značenju. Ali Pavle vođen Duhom Svetim proširuje njeno značenje zapravo...daje novi smisao subote ali ne odbacuje stari..jer on sam kaže"negde reče za sedmi dan"..on zna da je subota sedmi dan i zna njeno osnovni značenje..i tu nema dileme. Ali Pavle vidi ili otkriva bolje reći još jedan važan segment subote kao praznika i poziva nas da "počinemo" od naših dela. Pavle je apsotol koji najviđše govori o opravdanju verom..to znamo nasuprtot oravdanjem delima ili zakonom. Sada Pavle hoće to isto Jevrejima da prenese..tj. Jevrejskim hrišćanima. Pa kako će bolje..ovo je maestralno..iskoristio je njihovo poznavanje značaja subote i povezao ju sa opravdanjem verom. Kažem ovo je Pavle zaista mastralno uradio, hvalaa Bogu za ovakvu mudrost apostola i to im rekao na način koji će oni najbolje moguće razumeti. A i nama je hvala Bogu jasno da Pavle ukazuje na počinak od napih dela, jevrejima 4,10

Uzgred..ovo je važan segment za još nešto..ovde vidimo zapravo rukopis Pavlov..on govori o opravdanju verom i to svugde gvoori, on ovo prilagođava jevresjkom umu i to kao pozvalac zakona i tu vidimo Pavlov potpis i manir da svakome prilagodi istu poruku. Zato je ova poslanica prepoznata kao Pavlova..ovo je zaista samo Pavle mogao pisati..ovo je njegov stil.

Ako je subota data jedino kao uspomena na stvaranje, takva poredjenja bi razvodnjavala tu cinjenicu! To bi znacilo da i ostale zapovesti dekaloga mozemo razvodnjavati..

Ovo je Mire moj samo prošiivnjae značaja..zapravo jedan praktični-pragmatični pristup koji ide dalje od onog osnovnog i tako i treba da bude. Sam Isus proširuje znalčenje pojefdinih zapovesti i kaže "ko samo pogleda na ženu.." već je počinio preljubu. Takođe Mojsije takođe u suboti vidi i znak oslobođenje iz ropstva tj. počinak od ropstva a u kranjem ishodu "počinak od graha" jer je ropstvo i Egipat simbol greha. Zato je subota u palom stanju čovekovom ne samo simbol stvaranja i podsetnik na to veličanstveno delo već i simbol oslobođenja od ropstva i greha. Sve zapovesti imaju svoju širu konotaciju i zato Bog kaže Jevrejima..misli o zakonu dan i noć...jer je želeo da Jevreji razujmeju šire značenje i implikacije zakona...

To znaci da postoji smisao iza te zapovesti, koji je mnogo veci od onog koji joj vi adventisti pridajete, pogotovo sto se Pavle osvrce na "odmor od robovanja" i "pocinak u obecanoj zemlji" sto je smisao zapovesti u "ponovljenim zakonima" - "ZATO ti je Gospod zapovedio subotu JER SI BIO ROB U ZEMLJI EGIPATAKOJ" - pavle kao vrstan poznavalac Pisma i farisej zna za njeno pravo znacenje, a on joj to znacenje i pridaje u ovoj poslanici, ukazujuci i na njeno vece znacenje - POCINAK U HRISTU OD ROBSTVA GREHU!

Upravo ovo što gore pojanih...subota u ašem palom stanju ima ovo značenje..sloboda od ropstva grehu..tako je...zato je ovde kako si primetio razvodnjeno značenje..višeznačno a sve u korist razumevanje Božijeg dela. Pavle dodaje i značenje "počinka od naših dela"..kažem još jednom, predivno, maestralno zaista Pavlov rukopis.

Ako sve ovo uzmemo u obzir, jasno je da je subota senka, od pocetka je to tako, subota je ukazivala na Hrista!

Shvatas li brate?

Hvala brate na tvom pisanju i želim da razumem ali upravo onako kako nas uče tekstovi Pisma. Kao što rekoh sbota ima tri značenja..ne samo jedno. Gore objasnih...

Subota u našem palom stanju ukazuje na Hrista..to se razumemo u ovom smislu da nas upućuje na Njega kao našu pravdu..našu pravednost..opravdanje u Njemu ali u isto vreme ostaje u svom osnovnom stanju kao spomen na stvaranje.

P. S. I sama cinjenica da postoje "godisnje subote" ukazuje da se radi o senki! U suprotnom to ne bi nicemu sluzilo i ne bi imalo nikakvog smisla, osim sto bi razvodnjavalo Bozje zapovesti i smisao istih!

Ono su "godišnje subote" jer se počiva tim danima na praznike. Jom Kipur je najbliži suboti jer se tada počova od svih dela..subotnji počinak...razmislimo o tome...to je dan očišćenja što na neki način sugeriše i sud i očišćenje od greha..prema načinu počivanja koji je najbliži subotnom. Ostali praznici su takođe počivanje ali malo blaža varijanta. Zato su ovo godišnje subote.

Pozdrav u Hristu našem počinku od naših dela.

 

[stvarnoslap]

Adventisti često tvrde da je Novi zavjet prepun mjesta koja svjedoče kako su se apostoli s kršćanima subotom okupljali na bogoslužje, ali otkako sam ja raspisao nagradu od 100.000 eura onome tko u Novom zavjetu nađe samo jedno takvo mjesto, još se nitko od adventista ne javi da takvo mjesto u Novom zavjetu pokaže.

P.S. Nagrada od 100.000 eura još uvijek je aktualna.

 

[DarthShone]

Ako sve ovo uzmemo u obzir, jasno je da je subota senka, od pocetka je to tako, subota je ukazivala na Hrista!

Hmm, kako i ne bi, kada je On, Hrist, Isus, Adonai shabbat.. Gospodar kuće, boravišta, počivališta, svetišta, prisustva Božijeg. On je shabbat. Ne dan, ne posmatranje, On.

Adventisti često tvrde da je Novi zavjet prepun mjesta koja svjedoče kako su se apostoli s kršćanima subotom okupljali na bogoslužje, ali otkako sam ja raspisao nagradu od 100.000 eura onome tko u Novom zavjetu nađe samo jedno takvo mjesto, još se nitko od adventista ne javi da takvo mjesto u Novom zavjetu pokaže.

P.S. Nagrada od 100.000 eura još uvijek je aktualna.

Nagradu neće nitko ni dobiti, jer takvog mesta u Novom Zavetu nema. Ujedno, oni i ne razumeju kontekst onoga na šta se navodno pozivaju. Naime, upravo na ovoj temi, Jovan se upire u dokazivanju nedostatka dokaza o podeli između Kršćana i judaista u Svetom Pismu, i za to koristi između ostalog i Djela Apostolska, u kojima se eto pominju pripadnici Farisejske sledbe (sekte) koji su prihvatili Krista, ali koji su za novopridošle tražili da prihvate Mojsijev zakon (tu opsesiju adventista).

No problem se javlja kada se dublje i pravilnije protumači kontekst čitavog Novog Zaveta, kontekst odnosa Isusa i onih kojima On prigovara. Kome to Krist prigovara? Farisejima, isključivo njima? A to adventisti upravo tvde iako sami imaju dosta Farisejskog u sebi? Ne. Kroz čitav Novi Zavet, sva četiri Evanđelja, oni kojima Isus prigovara nisu samo i isključivo Fariseji. Isus naime prigovara i napada sledeće: Glavare svećeničke (kohanim), Fariseje, Pismoznance. Ko su dakle te grupacije? Jedna te ista grupacija, kako bi to adventisti i svi ostali njima slični hteli da poverujemo? NE. Radi se o tri različite skupine. Tri različite grupacije koje ne dele pristup veri, niti prepoznaju ko je u stvari Isus.

Od svih tih grupacija, samo su članovi jedne prisutni i pominju se u Djelima Apostolskim. Iz te jedne grupacije biva pozvan na apostolat upravo Sveti Apostol Pavle. Radi se o Farisejima. Naravno, ako se ne poznaje kontekst, neće se ni znati razlog zašto su pojedini iz te grupacije i prišli Crkvi.

Dakle među onima koji priđoše Crkvi nema ni glavara svečeničkih, ni pismoznanaca, ali ima fariseja. Zašto? Zato što su za razliku od ove druge dve grupacije, Fariseji bili rezurekcionisti, zato što su verovali u besmrtnost ljudske duše. Ali su isto tako sa ove dve druge grupacije judaista delili aroganciju i koprenu koja ih je sprečavala da vide istinu. Njima je upućena Jakovljeva rečenica o Mojsiju koji se svake subote čita u sinagogama. Njima. Kontekst tih Jakovljevih reči je prigovaranje, poruka koja znači: "Ako li vam je do Mojsija, imate ga svake subote u sinagogama. Idite tamo i sledite ga, ali Krista tamo nećete naći."

Naravno, ne treba zaboraviti ni to da je upravo zbog verovanja u svog mlađeg brata po zakonu Jakov i glavom platio, bio je kamenovan i bačen s zidina hrama, dakle po istom tom Mojsiju, kažnjeg za blasfemiju. Imamo li onda razloga da verujemo da je on, da su apostoli koje su zbog pominjanja, samog pominjanja imena Isusovog, "čuvari zakona" (i Sadukeji, i Glavari svećenički, i Farizeji, dakle sve tri grupacije) progonili sledio "zakon", kao što nas to pokušavaju ubediti adventisti? NE.

Dakle, ponavljam još jednom, prekid sa Mojsijem se dešava odmah. Isprva se čini postepenim, ali je nakon Pedesetnice potpun.

 

[kainos]

Adventisti često tvrde da je Novi zavjet prepun mjesta koja svjedoče kako su se apostoli s kršćanima subotom okupljali na bogoslužje, ali otkako sam ja raspisao nagradu od 100.000 eura onome tko u Novom zavjetu nađe samo jedno takvo mjesto, još se nitko od adventista ne javi da takvo mjesto u Novom zavjetu pokaže.

P.S. Nagrada od 100.000 eura još uvijek je aktualna.

Deder slape, prvo nam postavi ovdje dokaz da posjeduješ tih 100 000 eura.

 

[mire000]

To je samo jedan smisao..tj. Pavle joj daje smisao ili bolje reći produbljuje. Subota kao subota kada je pominejmo svakako ima osnovno zmačenje "počinka" od dela i spomen na stvaranje. Upućuje na Tvorca u svom najosnovnijem značenju. Ali Pavle vođen Duhom Svetim proširuje njeno značenje zapravo...daje novi smisao subote ali ne odbacuje stari..jer on sam kaže"negde reče za sedmi dan"..on zna da je subota sedmi dan i zna njeno osnovni značenje..i tu nema dileme. Ali Pavle vidi ili otkriva bolje reći još jedan važan segment subote kao praznika i poziva nas da "počinemo" od naših dela. Pavle je apsotol koji najviđše govori o opravdanju verom..to znamo nasuprtot oravdanjem delima ili zakonom. Sada Pavle hoće to isto Jevrejima da prenese..tj. Jevrejskim hrišćanima. Pa kako će bolje..ovo je maestralno..iskoristio je njihovo poznavanje značaja subote i povezao ju sa opravdanjem verom. Kažem ovo je Pavle zaista mastralno uradio, hvalaa Bogu za ovakvu mudrost apostola i to im rekao na način koji će oni najbolje moguće razumeti. A i nama je hvala Bogu jasno da Pavle ukazuje na počinak od napih dela, jevrejima 4,10

Uzgred..ovo je važan segment za još nešto..ovde vidimo zapravo rukopis Pavlov..on govori o opravdanju verom i to svugde gvoori, on ovo prilagođava jevresjkom umu i to kao pozvalac zakona i tu vidimo Pavlov potpis i manir da svakome prilagodi istu poruku. Zato je ova poslanica prepoznata kao Pavlova..ovo je zaista samo Pavle mogao pisati..ovo je njegov stil.



Ovo je Mire moj samo prošiivnjae značaja..zapravo jedan praktični-pragmatični pristup koji ide dalje od onog osnovnog i tako i treba da bude. Sam Isus proširuje znalčenje pojefdinih zapovesti i kaže "ko samo pogleda na ženu.." već je počinio preljubu. Takođe Mojsije takođe u suboti vidi i znak oslobođenje iz ropstva tj. počinak od ropstva a u kranjem ishodu "počinak od graha" jer je ropstvo i Egipat simbol greha. Zato je subota u palom stanju čovekovom ne samo simbol stvaranja i podsetnik na to veličanstveno delo već i simbol oslobođenja od ropstva i greha. Sve zapovesti imaju svoju širu konotaciju i zato Bog kaže Jevrejima..misli o zakonu dan i noć...jer je želeo da Jevreji razujmeju šire značenje i implikacije zakona...



Upravo ovo što gore pojanih...subota u ašem palom stanju ima ovo značenje..sloboda od ropstva grehu..tako je...zato je ovde kako si primetio razvodnjeno značenje..višeznačno a sve u korist razumevanje Božijeg dela. Pavle dodaje i značenje "počinka od naših dela"..kažem još jednom, predivno, maestralno zaista Pavlov rukopis.



Hvala brate na tvom pisanju i želim da razumem ali upravo onako kako nas uče tekstovi Pisma. Kao što rekoh sbota ima tri značenja..ne samo jedno. Gore objasnih...

Subota u našem palom stanju ukazuje na Hrista..to se razumemo u ovom smislu da nas upućuje na Njega kao našu pravdu..našu pravednost..opravdanje u Njemu ali u isto vreme ostaje u svom osnovnom stanju kao spomen na stvaranje.



Ono su "godišnje subote" jer se počiva tim danima na praznike. Jom Kipur je najbliži suboti jer se tada počova od svih dela..subotnji počinak...razmislimo o tome...to je dan očišćenja što na neki način sugeriše i sud i očišćenje od greha..prema načinu počivanja koji je najbliži subotnom. Ostali praznici su takođe počivanje ali malo blaža varijanta. Zato su ovo godišnje subote.

Pozdrav u Hristu našem počinku od naših dela.

Dobro, mozemo to i tako objasniti, tu se slazem.. Ali sve ovo moze da opstane jedino ako je dekalog vecan, a Pavle ga na drugom mestu cini 'prolaznim' zajedno sa ostalim zakonima.. To znaci da se Tora ispunjava na Hristu , ukljucujuci i dekalog cija je subota deo. Zato mislim da ako posmatramo tvoje objasnjenje u celokupnom kontekstu Pisma, ono nije odrzivo, narocito ako u to ukljucimo i kolosanima 2:16 i slicne tekstove.

Ono su "godišnje subote" jer se počiva tim danima na praznike. Jom Kipur je najbliži suboti jer se tada počova od svih dela..subotnji počinak...razmislimo o tome...

Prema vasoj teologiji subota je data kao "sedmicni odmor" i sluzi za nas sastanak sa Bogom, ali nista vise od toga. Zato deluje nelogicno da joj se pripisuje i godisnji odmor (poljoprivrednom zemljistu), svake sedme godine u SZ, kao i odmor u Hristu.

Sve to ukazuje da je ona "senka"!

Ti kazes da je to "prosirivanje smisla" ali ja bi ovo pre video kao da pisac zeli da nam objasni pravo znacenje subote, odnosno da ukaze na njeno simbolicno znacenje i da ukaze na nju kao na "senku" koja se ispunila na Hristu, jer to cini i na drugim mestima, npr. kolosanima 2:16, i jos jednom, nazivajuci dekalog 'prolaznim'. Ako je nesto 'prolazno' onda se sigurno 'ispunilo na Hristu'.

Zato subota mora imati i duhovni smisao, onaj koji se ispunio na Hristu. I pisci nam to svo vreme i pokazuju u svojim tekstovima..

U tvom objasnjenju, ti ne uzimas u obzir i siri literarni kontekst (samo mislis da uzimas)..

Deder slape, prvo nam postavi ovdje dokaz da posjeduješ tih 100 000 eura.

Pozdrav brate Kainose

Ako on stvarno poseduje tih 100 000 eura, ja bi se prvi nasadio na glavu, samo da dokazem i dobijem pare, koje mi iskreno trebaju (podelio bi nesto i vama) ali dzabe kad ne mogu ni bez para ni nikako.. A vama je u interesu da dokazete..