Ukida li Pavle Subotu i praznike- Kolološanima 2,16.17?

[DarthShone]

Ovde oni jasno razdvajaju dakle naslage farisejske tradicije od one Mojsijevske ili Biblijske.

Problem je što nikada ni jedan jedini rabin, osim farisejskih i sadukejskih, nije poistovećivao Mojsija sa celokupnim Tanakhom. Mojsije je samo deo istog.

Zatim, Apostolsko pismo je jasno da jasnije ne može biti, ne radi se o odbacivanju Farisejskih dodataka, nego o nečem sasvim drugom. O tome da za one koji su primili Hrista, Mojsijev zakon ne važi, niti je uslov spasenja.

Upravo zato apostoli, Crkva, ponavljaju da se Mojsije čita svake subote u sinagogama poručujući onima koji bi da se drže Mojsija i njega namežu kao uslov, da imaju gde da odu. Crkva propoveda Uskrslog i Novi Zavet.

 

[Jovan Prezviter]

Zatim, Apostolsko pismo je jasno da jasnije ne može biti, ne radi se o odbacivanju Farisejskih dodataka, nego o nečem sasvim drugom. O tome da za one koji su primili Hrista, Mojsijev zakon ne važi, niti je uslov spasenja.

Darth, probelem sa ovakvim shvatanjem je u tome što apostoli upravo nalažu učenicima držanje zakona. Kao što vidiš ovo što se pominje "uzdržavanje od krvi" i sl..je datu u zakonu Mojsijevom tj. jeste deo Mojsijevog zakona. Samo je to ja verujem dobar putokaz da nam ukaže kao najvažnije da apostoli ne ukidaju Mojsija...ovo je deo Mojsijevog zakona.

Problem su oni koji se drže farisejštine tj. drže Mojsija u potpunom farisejskom ruhu.

Da li primećuješ Darth, da se i sami apostoli vođe Nazarenske zajednice ograđuju od ove "farisjeske stranke" među njima? Sami apostoli ih nazivaju "jeres farisejska". Pazi, nazarenska apostolska zajednica ih ne smatra delom same zajednice a znamo da su oni u crkvi jerusalimskoj držali sve praznike. Od čega se onda ograđuju? Oni sami se ograđuju od ove jeresi farisejske i zapravo trebamo gledati očima te zajednice šta predstavlja tu jeres farisejsku. Uprvo ono što kažu..slušaj ovo:

"Sad dakle šta kušate Boga, i hoćete da nematnete učenicima jaram na vrat, kojega ni ocevi naši ni mi ne mogasmo držati", Dela 15,10

Šta nam apostoli ovde kažu? Kakav je to jaram? Oni kažu da TAJ JARAM ne drže ni oni niti ocevi njihovi nisu ga držali..hoće da kažu da je to jaram koji je nametnut nelegitmno..ni mi ni oci nisu ga odobrili ili potvrdili. To je poenta onoga što hoće ovde reći.

Upravo zato apostoli, Crkva, ponavljaju da se Mojsije čita svake subote u sinagogama poručujući onima koji bi da se drže Mojsija i njega namežu kao uslov, da imaju gde da odu.

Mislim da je ovde kontekst ovog rečenog nešto drugo. Upravo ovo gore što pomenuh...apostoli kažu da se treba držati samo potrebnog tereta" kako kažu..misleći na zakon Mojsijev(to je potreban teret):

"Jer nađe za dobro sveti Duh i mi da nikakvih tegoba više ne mećemo na vas osim ovih potrebnih", Dela 15,28

Onda citira delove iz Mojsijevih zakona kao "OVIH POTREBNIH". Dakle ono iz Mojsija je "POTREBNO" i u tom smislu se navodi da se Mojsije ima čitati od starih vremena u svim gradovima..tj. dostupno je čitanje Mojsija pa se može videti jasno šta je potrebno a šta ne. Ne moraju biti "robovi" farisejskih pravila jer ima Mojsije i može se videti kako se nešto drži iz Mojsija.

To je poenta ovog govora.

Dakle govor je usmeren protiv onih koji su iz "farisejske jeresi" od kojih se ograđjuju sami apostili i sama zajednica u Jerusalimu...ali zakon Mojsijev nije sporan jer ih sami apostoli ovde iznose.

 

[DarthShone]

Dakle govor je usmeren protiv onih koji su iz "farisejske jeresi" od kojih se ograđjuju sami apostili i sama zajednica u Jerusalimu...ali zakon Mojsijev nije sporan jer ih sami apostoli ovde iznose.

Problem je što ne iznose Mojsijev zakon, nego ono što je i dan danas pravednost. Nojin zakon.

Uzgred, ovaj video mnogo toga pojašnjava.

 

[mire000]

Poštujem brate Mire tvoje shvatanje ovih tekstova. Ne znači da nisi u pravu..i moguće je kao jedna opcija da pisac uzgred pominje ovaj događaj.

Međutim, ja smatram da je uvek jako bitno vreme i način pominjenja nečega. Ovo je pomenuto u vezi sa trenutkom Hristove smrti i neposredno nakon toga. Uzmimo na primer zašto pisac pominje cepanje crkvenog zavesa i to u trenutku Hristove smrti? Da li nam time daje određenu pouku tj. da li time daje jednu teološku reperkusiju samog događaja? Da li daje? Da, daje. Koja je to teološka reperkusija? Ako pogledamo gde se to desilo(na mestu gde se nalazi svetinja), vidimo da je to mesto gde su se prinosile žrtve. Mi bi ovaj događaj mogli i zaobići ili ga ne pomenuti ali on ima razlog pomena jer ukazuje da je tog trenutka prestala žrtva.

Vrlo bitan detalj. Kao što vidiš on sam za sebe neće reći to znači kraj prinosa žrtava ali je reperkusija više nego jasna. Zato isti kriterijum trebamo imati, bar ja tako shvatam, kada je u pitanju pominjanje onoga što je usledilo nakon toga. Ako je Bog jasno pokazao da je Hristovm smrću ukinuta žrtva jer je Hristos ta žrtva sada nam je pokazao u ovom drugom primeru da su žene "držale" zakon tj. praznik po zakonu nakon Hristove smrti jer on i dalje važi. Nigde nema otklona u kasnijim tekstovima a moralo bi ga biti da su pogrešile u tome i da su kasnije vršile drugu praksu. Jednostavno ova faktografija nije samo puka faktografija kao što to nije ni za crkveni zaves već iz toga nešto učimo, nešto nam se kaže.

Dakle, ne postoji ukor ženama za ovaj čin kao ni apostolima ali ima za nedovljnu veru u vezi vaskrsa. Dakle, sve ima svoje mesto i vreme i tu jasno vidimo detalje..jasno je određeno za šta se daje ukor, šta prestaje a šta ostaje.

Što se tiče Hristovih roditelja sve se to pominje upravo u vremenu kada je žrtva važila. Zato se i pominje. Ali upravo rascepom crkvenog zavesa se kaže da to sada više nije potrebno. Zato to svakako ne trebamo više držati. No, ovde se jasno pominej u kontekstu Hristove smrti tj. neposredno nakon nje da oni i dalej drže zakon, a da kasnije nije ovo delo osuđeno ili napravljen otklon što su držali ono što nije trebalo.

Uzgred da li veruješ da su postupci koje su činili Hristovi najbliži poput ovoh vernih i skrenih žena vođen Božijim voljom? Ako izuzmemo slabost tela i razočarenje jesu li oni vođeni Duhom Božijim u svojim postupcima?

Brate ne mogu se nikako sloziti s tobom..
Mozes ti zeleti da tako bude, ali to prosto nije tako. Cepanje crkvenog zavesa, nema veze sa ovim slucajem i njegovo pominjanje je u drugoacijem kontekstu od ovog.. Osim toga drugi stihovi uce da je subota senka, posebno Pavle u Jevrejima poslanici..

 

[Jovan Prezviter]

Problem je što ne iznose Mojsijev zakon, nego ono što je i dan danas pravednost. Nojin zakon.

Ok..ali je ovaj zakon potvrđen i u Mojsiju..zapravo mi ne vidimo neku podelu ma Mojsijev i Nojev.

Problem je što ne iznose Mojsijev zakon, nego ono što je i dan danas pravednost. Nojin zakon.

Uzgred, ovaj video mnogo toga pojašnjava.

Znaš kako. Stvar je u tome što apostili ne znaju za ovu podelu na Noine i Mojsijeve zakone u ovom smislu. Pa čak možeš videti da se neki zakoni ne pominju pre Mojsija..kao za udavljenog već samo od Mojsija ili "nemoj imati drugih bogova" takođe nema pomenutog pre Mojsija...nejedenje krvi je i kod Mojsija i pre Mojsija pomenuta. Tako da mi nemamo ovde neko vraćanje na pre Mojsija već je obuhvaćeno jednim zakonom. Taj zakon koji je poznat kao Mojsijev na koji se misli ovde apostoli pokušavaju da oslobode ovih strogih pravila farisjeskih koji imaju za cilj da "drže zakon" tako što su uveli brojna pravila. Apostoli ruše ovaj način držanja.

Brate ne mogu se nikako sloziti s tobom..
Mozes ti zeleti da tako bude, ali to prosto nije tako. Cepanje crkvenog zavesa, nema veze sa ovim slucajem i njegovo pominjanje je u drugoacijem kontekstu od ovog.

Nema problema brate da se čuje i ovo mišljenje. Meni deluje da je ovo cepanje zavese jasan pokazatelj kakav je odnos prema žrtvenom sistemu jer je taj zaves delio svetinju od svetnje nad svetinjama gde su se ove stvari radile.

Osim toga drugi stihovi uce da je subota senka, posebno Pavle u Jevrejima poslanici..

Ja bih rekao vezano za Jerejima poslanicu, da se radi o simbolu subote...simbol odmora a kada se radi o simolizmu tu postoji simbol i ono na što simbol predstavlja. Jednostavno jedno bez drugog ne idu. Ovde je subota simbol a mir u Hristu predstava tog simbola.

 

[DarthShone]

Ok..ali je ovaj zakon potvrđen i u Mojsiju..zapravo mi ne vidimo neku podelu ma Mojsijev i Nojev.

Vidimo i te kako vidimo. Možda ne vi kao neko ko na nečemu što je samo krvnim naslednicima Israela dato čitavu veru zasniva, ali se podela i te kako vidi. Čak je i današnji rabini poznaju. Pravednost stranaca - gentila je u poštovanju Zakona Nojinog.

Shodno tome, sve i da su, (a nisu) kako se od strane anglosaksonskih "autora" i njihovih "vera" nameće, apostoli, članovi veća Jerusalemske crkve bili preteče ebionita nastalih nakon pada Jerusalema i rušenja hrama, inače poznatih i po tome da ne priznaju Božasntvo Isusa, ili "nazarena" ( inače nastalih u Švajcarskoj stolećima nakon vremena apostola) odluka sabora je jasna, oni koji iz neznaboštva primaju veru (dakle svi koji nisu hebreji po krvi) nisu obavezni Mojsijevom zakonu.

Istovremeno, sve i da je za hebreje po krvi koji Isusa priznaju za spasitelja, dakle primaju veru,, ostala obaveza sleđenja Mojsija (a nije, jer se to izričito nigde ne pominje) ona se ne odnosi na one koji krvlju nisu hebreji, judejci, židovi.

Mozes ti zeleti da tako bude, ali to prosto nije tako. Cepanje crkvenog zavesa, nema veze sa ovim slucajem i njegovo pominjanje je u drugoacijem kontekstu od ovog.. Osim toga drugi stihovi uce da je subota senka, posebno Pavle u Jevrejima poslanici..

Možemo mi želeti i da sunce izlazi na zapadu, ali istina ne zavisi od naših želja.

 

[Jovan Prezviter]

Vidimo i te kako vidimo. Možda ne vi kao neko ko na nečemu što je samo krvnim naslednicima Israela dato čitavu veru zasniva, ali se podela i te kako vidi.

Podela se možda nama čini prema ovome kako čitamo o pravilima koja su data. Međutim, imamo dve važne stvari ovde razjasniti.

Kao prvo, Pismo nigde ne beleži podelu na zakone pre Mojsija u smislu da beleži podelu na zakon Adamov, ili zakon Nojev ili Mojsijev. Ni apostoli ni proroci neigde nisu podelili tako zakon. Bar ja ne nalazim takva mesta. Zato je važno da imamo potvrdu samog Pisma o tome. Mi to nemamo.

Kao drugo, mi vidimo da postoje stvari koje su date u Mojsijevom zakniku a još u verme Noja recimo bile poznate. To je recimo zakon o čistim i nečistim životinjama. I Noje zna za ovaj zakon i razdvaja čiste i nečiste životinje u kovčeg tj. arku. Ako je Noje imao predstavu koje su to čiste a koje nečiste živtinje dakle to nije Mojsijev zakon već i u veme Noja poznat..dakle ljudi pre potopa su znali za ovu podelu.

Treće, ono što apostili u Delima 15 daju kao važno za hrišćane jesu 4 stvari koje su pomenute u Mojsijevim knjigama a od tih 4 jedna je isključivo vezana za zakon dat ili bbolje reći ponovljen preko Mojsija a to je zakon o uzdržavanju od "udavljenog"...dakle hrišćanima se daje potovanje Mojsijevog zakona preko ovoga(ako strogo gledamo po kriterijumu koji si izneo da samo ono što je pomenuto u Mojsiju bi trebalo da je novo u odnosu na ono što je do Noja i od Noja). Dakle zakon o udavljenom je isključivo kod Mojsija..a traži se da se drži.

Zato smatram da apsotoli ovde ne ukaidaju Mojsijev zakon ili proglašavaju Nojev ili neki drugi već jednostavo oni ovde ukazuju na način na koji ne treba držati ovo a da ostaje način na koji je propisano..iam Mojsije i čita se svake subote u svokom gradu.

 

[mire000]

Ja bih rekao vezano za Jerejima poslanicu, da se radi o simbolu subote...simbol odmora a kada se radi o simolizmu tu postoji simbol i ono na što simbol predstavlja. Jednostavno jedno bez drugog ne idu. Ovde je subota simbol a mir u Hristu predstava tog simbola.

U jevrejima polsanici Pavlu subota predstavlja senku ulaska jevreja u obecanu zemlju (i predstavlja odmor od robovanja) , a u konacnici Pavlu subota predstavlja senku ulaska Hriscana u Hristov odmor i pocivanje od greha.. Kao sto su jevreji bili robovi u egiptu tako su svi ljudi robovi greha! Sa Hristom to prestaje!

Onda ako po vama subota predstavlja rodjendan ili uspomenu na stvaranje zemlje, i nije senka nicega, zasto je Pavlu subota "senka" ili 'simbol' odmora u Hristu?

Kako uopste subota moze biti simbol icega?

Zasto bi Pavle razvodnjavao jednu zapovest dekaloga i pridavao joj simbolicno znacenje kada tamo simbola nema? I ako je to ucinio sa jednom, onda to mozemo uciniti i sa svih ostalih deset?

Vidis imate problem, ne samo sa kolosanima poslanicom nego i sa Jevrejima poslanicom! A ujedno i sa samim dekalogom..

Zato sam ja brate siguran, da subota nije obavezna za Hriscane! A to mogu detaljno, ali mi nije pisati, vec sam milion puta objasnjavao..

To je recimo zakon o čistim i nečistim životinjama. I Noje zna za ovaj zakon i razdvaja čiste i nečiste životinje u kovčeg tj. arku.

Zakon o cistim i necistim zivotinjama se odnosi na zrtveni sistem pre svega. Jer jevrejima je svaki obed bio zrtva u malom, a posto meso predstavlja Hristovu zrtvu moralo je biti bez mane u svakom pogledu.

Zato se u Mojsijevom zakonu navode karakteristike zivotinja pre svega (razdvijeni papci itd..) a ne razlozi vezani za zdravlje!

Da je za Jevreje obed imao pre svega duhovni znacaj, vidis i po ovom stihu:

"Zato sinovi Izraelovi sve do dana današnjega ne jedu mišicu na zglavku u stegnu, jer udari Jakova po zglavku u stegnu" (postanje 32:32)

Dakle navodi duhovni smisao zasto se meso ne jede, a isti razlog je takodje sa ostalim jelima, jer su predstavljale Hristovu zrtvu, posebno je to bilo jagnje za Pashu buducu Euharistiju!

Ovaj je zakon Nojev, jer se odnosi na zrtve, a zrtve su bile i pre Mojsija! To je samo kasnije ponovljeno!

 

[DarthShone]

Zato je važno da imamo potvrdu samog Pisma o tome. Mi to nemamo.

Zašto bi to bilo važno? Kako to da za ovo trebamo da imamo potvrdu PIsama, a recimo za nešto što se tiče same vere, samog Boga, ne trebamo! Tačnije kako to da je za ovo važno da imamo potvrdu Pisama, a recimo tamo gde je Pismo izričito (taj dan i čas ne znaju ni Sin, ni anđeli, do li Otac), gde se čak isti termini ponavljaju (dolazi iznenada) onda preko toga prelazimo? Ko dakle odlučuje o tome da li je ili nije potrebna potvrda "samog Pisma" za bilo šta?

Same zajednice u skladu sa svojim "tumačenjima" i predubeđenjima možda, pa onda imamo jer se o tim predubeđenjima radi, zatvaranje očiju na nešto što je izričito (dan i čas dolaze iznenada, shabat samo za sinove Israela - telesne sinove...) uz istovremeno uporno traženje "potvrde Pisama" za nešto što ta "tumačenja" i predubeđenja negira.

Ujedno ako je zaista "potvrda Pisama" tako važna, gde je potvrda Pisama za Kulu Vavilonsku pre potopa? Gde je za ostale kontradikcije? Gde je izričita potvrda Pisama za Adamovo slavljenje shabata? Gde je izričita potvrda Pisama o podeli zakona? Gde je izričita potvrda Pisama o tome da Dekalog menja sve prethodne Saveze - "zakone"? Gde je? Nema je.

I možda najvažnije, šta pali seraf koristi da kuša Isusa, a samim tim i Boga? Pisma. Upoređuje objavljeno i "zapisano" sa Isusom, sa Bogom. Doslovno ponavlja, "ako li si onaj o kome je "Pisano", učini to i to."

Zato sam ja brate siguran, da subota nije obavezna za Hriscane! A to mogu detaljno, ali mi nije pisati, vec sam milion puta objasnjavao..

Ne nikako ne možeš biti siguran, jer "Pisma" to ne potvrđuju. "Prevarili" su te. shabat, obrezanje, mlađaci, praznici, judaizacija je obavezna... bez toga nema spasenja niti "pravilnog" slavljenja Boga. Ne poznaješ Njegov "karakter", a to možeš samo ako si judejac, tačnije "judejac".... jer ako bi i bio pravi judejac, "karakter" Boga ne bi poznavao, još bi bio i "tvrde šije"...

Naravno, sarkastičan sam. Dobro je poznato da sam Bog ne traži od svojih da budu ono što nisu. Dobro je poznato da je shabat (dan, posmatran na bilo koji način) samo senka onoga što imamo u Hristu. Dobro je poznato da za Hrišćane, a za njih ne postoje dva zakona, važi samo Njegov Zakon, Hristov zakon. I upravo taj zakon, koji je jer se radi o stvaranju, novom stvaranju odnosa čoveka i Boga, sličan Nojinom.

Pravi judejci, iako ne priznaju Hrista za Boga, niti za mesiju, ponavljaju da je zakon, tačnije Savez pod kojim su gentili, kojim se meri pravednost gentila zakon Nojin. Za gentile, dakle za one koji judejci nisu po krvi, nema Mojsijevog zakona. Šta više, čak i da neko od gentila bude uporan u tome da postane judejac, ne samo da ga nakon "postajanja" ne tretiraju kao ravnog sebi, nego mu i pre konverzije, postavljaju pitanje "zašto sebi stavlja taj teret na vrat"

 

[Jovan Prezviter]

Zašto bi to bilo važno? Kako to da za ovo trebamo da imamo potvrdu PIsama, a recimo za nešto što se tiče same vere, samog Boga, ne trebamo! Tačnije kako to da je za ovo važno da imamo potvrdu Pisama, a recimo tamo gde je Pismo izričito (taj dan i čas ne znaju ni Sin, ni anđeli, do li Otac), gde se čak isti termini ponavljaju (dolazi iznenada) onda preko toga prelazimo? Ko dakle odlučuje o tome da li je ili nije potrebna potvrda "samog Pisma" za bilo šta?

Same zajednice u skladu sa svojim "tumačenjima" i predubeđenjima možda, pa onda imamo jer se o tim predubeđenjima radi, zatvaranje očiju na nešto što je izričito (dan i čas dolaze iznenada, shabat samo za sinove Israela - telesne sinove...) uz istovremeno uporno traženje "potvrde Pisama" za nešto što ta "tumačenja" i predubeđenja negira.

Ujedno ako je zaista "potvrda Pisama" tako važna, gde je potvrda Pisama za Kulu Vavilonsku pre potopa? Gde je za ostale kontradikcije? Gde je izričita potvrda Pisama za Adamovo slavljenje shabata? Gde je izričita potvrda Pisama o podeli zakona? Gde je izričita potvrda Pisama o tome da Dekalog menja sve prethodne Saveze - "zakone"? Gde je? Nema je.

I možda najvažnije, šta pali seraf koristi da kuša Isusa, a samim tim i Boga? Pisma. Upoređuje objavljeno i "zapisano" sa Isusom, sa Bogom. Doslovno ponavlja, "ako li si onaj o kome je "Pisano", učini to i to."

Mislim da je ovde potrebna..jer u suprotnom imamo dokaze da ne postoji ta podela
Mi imamo dokaze jer recimo Noje zna za podelu na čiste i nečiste životinje a mi bismo bez tog podatka recimo smatrali(verovatno opravdano) da je to specifikum Mojsijevoj zakona. E zato je verujem ipak potrebno objašnjenje nadahnuća da se to zaista može razgraničiti. Kako ja vidim niti apostoli niti proroci ne pominju podelu na Noine, Mojsijeve i sl.zakone.
Kao što rekoh da se kod Noja ne pominje recimo ova "Mojsijeva" podela na čiste i nečiste životinje, da apostoli ne pominju da se uzdržavamo od "udavljenog" koje je samo Mojsije dao ko zapovest verujem da bi tvoj argument bio ubedljiviji. Ne kažem da i bez toga nema osnove...ali smatram da je zato ovde potrebna ta potvrda. Nema je, već upravo sagledavanjem činjenica ja sam došao do ovakvog zaključka a za demanti mora da postoji konkretnoj objašnjenje.
Znam brate da kod Jevreja postoji ta tradicija koju navodi ali ako bi njih pitali gde u Pismu mogu pronaći potvrde za takvu podelu ne bi je pronašli. Ona je vezana za tradiciju koja nema potvrdu a znamo da mnoge tradicije Jevreja, dodaci na zakon sam Isus osuđuje...mnoge tradicije kod njih su i suprotne Pismu...tako je bilo u Isusovo vreme tako je i sada. I mnogo toga ima kod svih hrišćana..