Ukida li Pavle Subotu i praznike- Kolološanima 2,16.17?

[Jovan Prezviter]

Jer nigdje mjerilo pobožnosti nije praznik, nego moralni zakon.

Naravno ne smatram praznike merilom pobožnosti samo mislim da ih tradicionalno pogrešno razumemo. Za to je svakako kriva crkvena tradicija usmerena protiv svega što je Jevrejsko. Ali bilo kako bilo iz tih istih razloga je i Subota bila ocrnjena i odbacivana. Sve to antjudaizatorsko u hrišćanstvu veruj mi potiče od ranosrednjovekovne crkvene tradicije koja je izokrenula učenje Svetog Pisma i apostolskog nasleđa. Nije ni čudo da onda i iskreni vernici pokupe neki "deo" tog prtljaga svesno ili nesvesno. Potrebna je potpuna reforma tog nasleđa tradicije ali Bog je vodio pokret za reformu postepeno. Luter i mnogi refomatori su verovali u zagrobni život a nisu ni subotu poštovali ni ostale odredbe Pisma. Pa su onda došli novi reformatori koje je Bog podigao i oni su osvetlili neke druge stvari. Ali se nije moglo sve odjednom jer su svi oni bili pod nekim uticajem srednjovekovne crkvene tradicije koja je kao što rekoh duboko antijudaistička. Zato smatram da Bog postepeno daje sve veću i veću svetlost a na nama je da se oslobodimo koliko je moguće svakog dela antijudaističke i antibiblijske tradicije koja nekada i nesvesno stanuje u nama jer su nas tako učili.

No, smatram još jednom ovo pisanje kao moj doprinos prevashodno odbrani poštovanja Subote.. Ostalo je manje važno. Sve u svoje vreme.

 

[tripo 41]

Naravno ne smatram praznike merilom pobožnosti samo mislim da ih tradicionalno pogrešno razumemo. Za to je svakako kriva crkvena tradicija usmerena protiv svega što je Jevrejsko.

Ona je usmjerena prije svega protiv subote, a onda i zakona.

Nije ni čudo da onda i iskreni vernici pokupe neki "deo" tog prtljaga svesno ili nesvesno. Potrebna je potpuna reforma tog nasleđa tradicije ali Bog je vodio pokret za reformu postepeno.

Dužnost crkve je da ukorava ljude za grijeh i da ih uputi na Boga i zakon. Tvoja nauka nije iz Biblije. Čitaj na koga Isus upućuje na Oca i na zakon. Izvini molim te nije upućivao na praznike.

Nego na zakon.

Luter i mnogi refomatori su verovali u zagrobni život a nisu ni subotu poštovali ni ostale odredbe Pisma.

To je bilo tadašnje svjetlo za njih. Sada je veće i veća odg. I to ne umanjuje zakon.

Ali se nije moglo sve odjednom jer su svi oni bili pod nekim uticajem srednjovekovne crkvene tradicije koja je kao što rekoh duboko antijudaistička.

Nigdje nema nijednog stiha da će u posljed. vremena da budu uzdignuti praznici. Nego samo zakon i Jevanđelje.

Zato smatram da Bog postepeno daje sve veću i veću svetlost a na nama je da se oslobodimo koliko je moguće svakog dela antijudaističke i antibiblijske tradicije koja nekada i nesvesno stanuje u nama jer su nas tako učili.

Praznik nije veća svjetlost, nego zakon. Fino Pavle kaže da po zakonu zna grijeh. Ne po prazniku.

No, smatram još jednom ovo pisanje kao moj doprinos prevashodno odbrani poštovanja Subote.. Ostalo je manje važno. Sve u svoje vreme.

Ipak ističeš praznike, slabo braniš subotu.

 

[Jovan Prezviter]

Ona je usmjerena prije svega protiv subote, a onda i zakona.

Naravno.

Dužnost crkve je da ukorava ljude za grijeh i da ih uputi na Boga i zakon. Tvoja nauka nije iz Biblije. Čitaj na koga Isus upućuje na Oca i na zakon. Izvini molim te nije upućivao na praznike.

Nego na zakon.

Pogrešno kontekstiraš. Zakon je najvažniji. Slažem se. Ali Zakon se ne suproti praznicima niti praznici Zakonu. Ako nađeš u Bibliji tekst gde Isus ili apostoli tako nešto kažu molim te priloži mi. Nema nikakvog nesaglasnja između ovih stvari. Svakako da takav pogled predstavlja zaostavštinu antijudaističke crkvene propagande.

Ipak ističeš praznike, slabo braniš subotu.

Za praznike sam rekao šta mislim. Što se tiče subote mislim da je ovim razenovajnem i tumačenjem najbolje odbranjena.

Ako hoćeš i možeš odgovori mi na prethodna dva pitanja i ovo sada najnovije...ako ne opet nema veze. Da ne ispadne da branim praznike fokusiraćemo se samo na Subotu pa ko ima drugačijie viđenje tumačenje Kološana 2,16.17 neka piše slobodno.

 

[Jovan Prezviter]

Neki od brojnih tekstova koji potvrđuju poštovanje subote kod ranih hrišćana i njihov odnos prema njoj:

Origen(185-254) kaže:"Nakon praznika stalne žrtve postavljen je drugi praznik Sabbat, i to je prikladno za sve prave svetitelje da drže praznik Sabbata. Kod Božijih ljudi preostaje svetkovanje Sabbata", Homily on Numbers 23, para 4, in Migne, Patrologia Graeca, Vol 12, cols 749.750

Apostolske konstitucije iz III veka kažu."Ti ćeš poštovati Sabbat, zbog Njega koji je odmarao od njegovog dela stvaranja, ali nije odmarao od Njegovog posla proviđeja: to je odmor za razišljanje o zakonu, a ne za besposličenje", Anti-Nicene Fathers, Vol 7, p.413

Jedan izveštaj o Nestorijancima (hrišćanima bliskog i dalekog Istoka) kaže sledeće:"Ovih osam Gosponjih praznika oni su poštovali i mi imamo mnoge svete dane i Subotnji dan, u koji mi ne radimo...Tamjan se pali na Subotu, i praznične dane", Ancient Christianity Exemplified, p. 573

Očigledno rana Crkva je imala poštovanje prema suboti kao i hrišćanski pokreti na Istoku poput Nestorijanaca.

 

[Marko1932]

Slobodno pogledaj ceo tekst pa ćeš videti i kontekst. Radi se o doslovnim Jevrejima u Rimljanima 11,25.26



Lingvistika je važna nekada i veoma bitna. Pomaže nam da bolje sagledamo celinu teksta. Nije uvek presudna ali u nekim slučajevima pomaže da se uobliči jedno tumačenje kada postoji više mogućnosti. To je i sa mnogim drugim tekstovima recimo za Luku 23,43 veoma bitno.

Što se Pashe tiče ona ima simboličan smisao tj. predstavlja naše oslobađanje od greha tj. prelaz od grešnog života(Egipat) ka posvećenom. Zato Pasha ima i taj značaj. Naravno, ti sam imaj svoje mišljenje, ne mora se slagati sa mojim. Ali smatram da Pavle ne misli da je i jedan praznik ukinut već samo žrtva.



Rekoh, po mom shvatanju Pisma nije ukinuta kao ni ostali praznici.



Danilo 9,27- pročitaj šta se ukida nakon Hristove smrti. Evo pošto insistiraš na celom tekstu evo i teksta:"I utvrdiće zavet sa mnogima za nedelju dana, a u polovinu nedelje ukinuće žrtvu i prinos: i krilima mrskim, koja pustoše, do svršetka određenoga izliće se na pustoš".

Dakle Tripo brate, nigde ne piše da će ukinuti praznike. Samo žrtvu i prinos....Zato su apostoli i prvi hrišćani držali i praznike:"Nego se oprosti sa njima govoreći: valja mi, makar kako bilo, da ovaj praznik što ide provedem u Jerusalimu nego ako Bog htjebude, vratiću se opet k vama..." Dela 18,21

Pozdrav

Postovanje brate Jovane,
Ti i Tripo zaista lepo diskutujete pa mi je zao da prekinem tako plodnu diskusiju.
Mozes li da mi objasnis sledece:

Ti tvrdis da nijedan praznik iz Starog zaveta nije ukinut, i da ce se zauvek praznovati.
A posto si naveo da ce se i Mladone praznovati na Novoj zemlji; da li ce se i dalje praznovati i DAN OCISCENJA (3.Mojsijeva 23,31)

Od cega ce tada spaseni trebati da se ciste?
Ako ne izvrse propise ociscenja, da li ce i dalje moci biti "istrebljeni"? (Stih.29)

Sve najbolje

 

[Jovan Prezviter]

Postovanje brate Jovane,
Ti i Tripo zaista lepo diskutujete pa mi je zao da prekinem tako plodnu diskusiju.
Mozes li da mi objasnis sledece:

Ti tvrdis da nijedan praznik iz Starog zaveta nije ukinut, i da ce se zauvek praznovati.
A posto si naveo da ce se i Mladone praznovati na Novoj zemlji; da li ce se i dalje praznovati i DAN OCISCENJA (3.Mojsijeva 23,31)

Od cega ce tada spaseni trebati da se ciste?
Ako ne izvrse propise ociscenja, da li ce i dalje moci biti "istrebljeni"? (Stih.29)

Sve najbolje

Hvala brate Marko na uključenju u razgovor. Moje pisanje kao što sam naveo ima za cilj pre svega razumevanje Kološana 2,16.17 u kontekstu subote. Naravno da sam praznike dotakao jer su u konteksttu sa subotom bar prema Kološanima 2,16.17.

Što se konkretno tiče Dana Očišćenja ili Jom Kipura, smatram da za sada još uvek ima svoju važnost pre svega u smislu datuma te stalnog podsetnika na ono što je Gospod uradio za nas i što će uraditi nakon zavšetka svoje službe u Svetinji nad Svetinjama. Ne znam da li će se slaviti na obnovljenoj zemlji. Iskreno nisam to razmatrao za sada. Ali verujem da do obnovljene zemlje ima svoju važnost. Naravno bez prinošenja žrtava. Ali ako postavimo pitanje zašto bi taj praznik slavili ako je Bog svojom žrtvom nas već očistio zar ne? Mislim da imamo logičan odgovor. Isto možemo reći i za pričest ili Večeru Gospodnju. Zašto ponavljamo taj obred i podsećamo se na žrtvu Isusa Hrista kada je On već umro i vaskrsao za nas? Očigledno Bog nam daje praznike i datume radi podsećanja na sve što je učinjeno za nas. Zato kao što ćemo pričest praktikovati i podsećati se na žrtvu Hristovu verujem da tako i praznici retroaktivno nas stalno podsećaju na ono što je učinjeno za nas. Oni dakle imaju tu ulogu podsetnika. I Bog stalno podseća pa i sama zapovest o suboti kaže:"seti se"....Tako dakle smatram da i ovaj praznik nije izuzetak.

Pozdrav.

 

[Marko1932]

Hvala na brzom odgovoru.
Meni je drago sto si ti iskren hriscanina pa iskreno kazes ono sto mislis ili znas, a sto neznaj jasno kazes: "neznam". To je za pohvalu. Niko od nas ni nezna sve.

Slazem se sa tobom da su ti praznioci dati radi podsecanja. Medjutim, oni su svoju ulogu vrsili od pocetka do ispunjenja njihovog podsecanaja, a to je bila Hristova zrtva. Posle toga ti obredni praznici nemaju sta da nas podsecaju, Hristos je dosao, stradao i vaskrsao i tako spaseje je osigurano. Zato ne vidmim nikakvu potrebu da bi se ti obredni praznici i dalje praznovali, caki i na Novoj zemlji. Zato sam ti i postavio gornje pitanje, jer ako bi se oni i dalje praznovali, moglo bi da se razume da ce greh i dalje postojati i da ce nam i posle Hristovog dolaska biti potreno ociscenje, a oni koji ne budu sledili te propise bice unisteni. Ako bi tako bilo, onda sva Bozja obecanja bi propala. Posto posle vaskrsenja nema vise nikave druge sanse, nema greha, nema ni gresnika i nema od cega niko da bude ociscen, a nema ni smrtne kazne za greh, jer ni greha vise nema.
Prema tome mislim da sedam obrednih praznika koji su navedeni u 3.Mojsijevoj 23. poglavlju u novom svetu nemaju nikave vise uloge, jer nece imati zasto da nas podsecaju ili opominju, kad greha ni gresnika vise nece ni bitio.

Ti si spomenuo Svetu veceru. Pa to je ono sto je Hristos uspostavio na granici kada su starozavetni obredi nasli svoje ispinjenje u Njegovoj zrtvi, na mesto toga, uspostavio je Svetu veceru ciji cilj i jeste da nas neprestano podceca na Hristovo stradanje i otkupljenje od greha.

U Starom zavetu ble su zrtve i prinosi koji su konzumirani za oprost greha i nagovestavanje Otkupitaelja koji ce doci, a u Novom zavetu Sveta vecera podseca nas da se to i ostvarilo.

 

[Jovan Prezviter]

Hvala na brzom odgovoru.
Meni je drago sto si ti iskren hriscanina pa iskreno kazes ono sto mislis ili znas, a sto neznaj jasno kazes: "neznam". To je za pohvalu. Niko od nas ni nezna sve.

Svakako brate Marko1932. Daleko od toga da znam sve a i da znam mnogo. Bogu hvala ono što mi se otkrije kroz proučavanje i razmatranje Božije Reči to i pišem i naravno da mi nije uopšte strano da priznam da nešto ne znam.

Zato ne vidmim nikakvu potrebu da bi se ti obredni praznici i dalje praznovali, caki i na Novoj zemlji.

Da brate, ja ni tvrdim ni za jedan praznik da će biti poštovan na Novoj Zemlji. Zapravo u taj segment jednostavno za sada ne zalazim već je moj naglasak na praznovanje praznika na ovoj zemlji. Dakle ja tvrdim da nam još uvek preostaje praznovanje ovde na Zemlji. Ali pre svega Kološanima 2,16.17 govore o ukidanju žrtvenog sisitema. Dakle, tu se ukazuje da je taj sistem onaj koji je dobio ispunjenje u Hristu i jeste telo Hristovo. Međutim, sami praznici po sebi nisu telo Hristovo već kao što rekoh podsetnik na velika dela koja Bog čini i koja je činio za svoj narod.

Zato sam ti i postavio gornje pitanje, jer ako bi se oni i dalje praznovali, moglo bi da se razume da ce greh i dalje postojati i da ce nam i posle Hristovog dolaska biti potreno ociscenje, a oni koji ne budu sledili te propise bice unisteni. Ako bi tako bilo, onda sva Bozja obecanja bi propala. Posto posle vaskrsenja nema vise nikave druge sanse, nema greha, nema ni gresnika i nema od cega niko da bude ociscen, a nema ni smrtne kazne za greh, jer ni greha vise nema.

Naravno kao što rekoh ne tvrdim da će praznici biti praznovani na novoj zemlji. Oni smaram imaju svoju vrednost ovde na zemlji. Za Novu Zemlju treba istraživati pa ako Gospod otkrije i to kroz razumevanje Pisma onda ćemo imati i o tome znanje. Ali opet kažem, ako bi se praznik i praznovao opet to ne znači da greh nije pobeđen jer uspomena na pobedu nad grehom kroz praznovanje datuma samo ukazuje šta je učinjeno a ne šta treba učiniti. Uspomena je na ono što je bilo a ne što će biti. Samim tim to može prizvesti samo još veću zahvalnost Gospodu. Ali zato mislim da ovo pitanje treba svako pojedinačno da prouči za sebe.

Ti si spomenuo Svetu veceru. Pa to je ono sto je Hristos uspostavio na granici kada su starozavetni obredi nasli svoje ispinjenje u Njegovoj zrtvi, na mesto toga, uspostavio je Svetu veceru ciji cilj i jeste da nas neprestano podceca na Hristovo stradanje i otkupljenje od greha.

Kao što rekoh u Bibliji mi nemamo suprotstavljenje starozavetnih i novozavetnih praznika. Postavio sam to pitanje Tripu 41 da mi nađe u Pismu tekstove gde se novozavetni praznici suprotstavljaju strozavetnim ili gde piše da je konkretno ukinut i jedan od sedam starozavetnih praznika. Eto ako imaš ti takve tekstove u Novom Zavetu slobodno navedi.
Moje mišljenje je da nema nikakve kolizije i "netrpeljivosti" između praznika već da je takvo shvatanje proizvod crkvene tradicije zasnovane na antijudaizmu.

Pozdrav.

 

[Zaokret]

Jeste. Piše Sabat i odnosi se na subotu. Ali kontekst se odnosi na prinošenje žrtava na sabat koje su sen. Zapravo." Niko da vas ne osuđuje za delove (μέρει) praznika, mladina i subota...koje su sen i telo Hristovo"(parafraz.) Ti delovi su žrtva i prinos. Pozdrav.

Sabat je po jevrejskom kalendaru sedmi dan u sedmici i opste znacenje mu je dan odmora ili praznik.Kod Jevreja se dani zovu Prvi,Drugi,Treci,Cetvrti,Peti,Sesti i Sabat . Sabatom se nazivaju i mnogi drugi praznici
npr
3.Moj 16
29 I ovo neka vam bude večna uredba: deseti dan sedmog meseca mučite duše svoje, i ne radite nikakav posao, ni domorodac ni došljak koji se bavi među vama.
31 To neka vam je počivanje subotno, i mučite duše svoje po uredbi večnoj.
Naravno da taj dan nije uvek nasa subota.
Ispravno je govoriti samo Sabat i tako prevoditi.

 

[Jovan Prezviter]

Sabat je po jevrejskom kalendaru sedmi dan u sedmici i opste znacenje mu je dan odmora ili praznik

Jeste. Šabat je sedmi dan i to je dan uspomena na stvaranje a samim tim to govori o Bogu kao Tvorcu i zato je Bog taj dan odredio kao podestnik i obećeo blagoslove svakome ko počine na taj dan. Jednostavno Jehova želi tog dana da bude sa svojim stvorenjima tj. čovekom na jedan poseban način. Taj dan je samo Bog posvetio i blagoslovio-2.Mojsivejva 20,11

Sabatom se nazivaju i mnogi drugi praznici
npr
3.Moj 16
29 I ovo neka vam bude večna uredba: deseti dan sedmog meseca mučite duše svoje, i ne radite nikakav posao, ni domorodac ni došljak koji se bavi među vama.
31 To neka vam je počivanje subotno, i mučite duše svoje po uredbi večnoj.
Naravno da taj dan nije uvek nasa subota.

Istina. Samo ti praznici se nazivaju sabatima zato što se na te praznike ne radi slično kao za subotu. Dakle, nazvani su Sabat zbog počivanja ali sam Sabat tj. sedmi dan ima svoju specifičnu karakteristiku jer je samo to dan kada je Bog dovršio svoja dela i on je uspomena na to dok ostali praznici imaju drugu svrhu, samo je to sedmi dan u sedmici dok praznici mogu da padnu u bilo koji drugi dan, i samo taj dan je Bog blagoslovio i posvetio. Dakle, zašto su ostali praznici nazvani Sabat je samo to što imaju jedan delić sličan sa subotom tj. počivanje ali nisu identični u svemu jer se razlikuju po svrsi i nameni.

Pozdrav.