Trovanje istine

[stvarnoslap]

Tvoja vera je da on to govori u Galatima 2,16.

Nebitno je što ja vjerujem, bitno je što su vjerovali apostoli i prva Crkva, a nama je Crkva, između ostalog i Svetim Pismom, prenijela vjeru i vjerovanje apostola, o ono je ovakvo:

Gal 2,21: Ne dokidam milosti Božje! Doista, ako je opravdanje po Zakonu, onda je Krist uzalud umro.

 

[Jovan Prezviter]

Nebitno je što ja vjerujem, bitno je što su vjerovali apostoli i prva Crkva, a nama je Crkva, između ostalog i Svetim Pismom, prenijela vjeru i vjerovanje apostola, o ono je ovakvo:

Gal 2,21: Ne dokidam milosti Božje! Doista, ako je opravdanje po Zakonu, onda je Krist uzalud umro.

Upravo taj tekst i kaže da se "po zakonu" (žrtva i prinos) nije moglo opravdati jer da je ta žrtva opravdala ne bi Hristova žrtva trebala.

Zakon koji treba da "opravda" jeste zakon žrtve i prinosa.

 

[stvarnoslap]

Upravo taj tekst i kaže da se "po zakonu" (žrtva i prinos) nije moglo opravdati jer da je ta žrtva opravdala ne bi Hristova žrtva trebala.

Zakon koji treba da "opravda" jeste zakon žrtve i prinosa.

Neće biti, fejk-čekeru Jovane (Deretiću). Sveti Pavao govori o Zakonu - Tori, a ne o nekakvim dijelovima Tore.

Tora je jedna i jedinstvena, nema podjela Tore niti izdvajanja jednih dijelova od drugih. Tako još od Mojsija uče tvoji Židovi. Pa sve do današnjeg dana.

 

[Jovan Prezviter]

Neće biti, fejk-čekeru Jovane (Deretiću). Sveti Pavao govori o Zakonu - Tori, a ne o nekakvim dijelovima Tore.

Vera je jedno, a činjenice drugo. Nema eksplicitnog pominjanja zapovesti niti implicitnog navođenja na njih da se može zaključiti da su i one uključene u to. Zato je to stvar vere.

 

[kainos]

Niko nije ni rekao da se čovjek opravdava zakonom. Opravdavamo se vjerom u Krista - možda su neki kršćani iz Židovstva tako učili kad su se obratili u kršćanstvo, pa im Pavao piše. Ali isti taj Pavao u Galaćanima veli da je Zakon dobar, a zapovijed sveta. Ako se ne varam 7,12 Galaćanima.

 

[Laodikeja]

Da je apostol Pavle govorio Jevrejima da zele da se opravdaju drzanjem deset zapovesti - Jevreji bi ga nazvali pravom neznalicom sto bi i bio.

Jer svaki i neuceni Jevrejin zna da su sredstvo opravdanja u starom zavetu bile zrtve a ne deset zapovesti.

Dakle, apostol Pavle nije govorio o deset zapovesti kada je osudjivao Jevreje da hoce da se opravdaju zakonom, vec je govorio o obrednom zakonu o prinosenju zrtava.
Jer ti Jevreji i ako su poverovali u Hrista, oni su nastavili da prinose zrtve.

Eventualno su mozda neki Jevreji hteli da se opravdaju formalnim drzanjem deset zapovesti, pa im Pavle kaze da zapovesti ne sluze za opravdanje, vec da putem njih covek spozna sta je greh, i da pocne da cini pravdu u Duhu Svetom.

Dakle, Pavle nigde ne govori protiv deset zapovesti i drzanja zapovesti, vec samo stvari postavlja na svoje mesto, po pitanjima "sta je sredstvo opravdanja a sta ne, i cemu sluze zapovesti"

Takodje, on time govori i protiv formalizma i licemerja.

 

[stvarnoslap]

Vera je jedno, a činjenice drugo. Nema eksplicitnog pominjanja zapovesti niti implicitnog navođenja na njih da se može zaključiti da su i one uključene u to. Zato je to stvar vere.

Ovdje je stvar upravo najnotornijih činjenica, a ne onoga što tko vjeruje ili što bi tko želio da bude. Naime, Zakon znači "jedno", a zapovijedi znače "drugo". I, hvala Bogu, za ova dva različita pojma postoje i dvije različite riječi u grčkom jeziku na kojem je sveti Pavao ovaj tekst i napisao.

Tako se, općenito u Novom zavjetu a ne samo kod Pavla, Zakon (Tora = Pentetauh = Petoknjižje = pet prvih knjiga Biblije) uvijek imenuju grčkom imenicom νόμος dok se za zapovijed koristi grčka imenica ἐντολὴν.

Sada ćemo uz hrvatski tekst iz Pavlove poslanice navesti i originalni grčki tekst, pa ćemo vidjeti je li riječ o Zakonu (Tori) (grčki - νόμος ) ili o nekim zapovijedima (grčki - ἐντολὴν)

Gal 2,16-21: Ali znamo: čovjek se ne opravdava po djelima Zakona, nego vjerom u Isusa Krista. Zato i mi u Krista Isusa povjerovasmo da se opravdamo po vjeri u Krista, a ne po djelima Zakona jer se po djelima Zakona nitko neće opravdati. Ako se pak po tome što zaiskasmo opravdati se u Kristu očitovalo da smo i mi grešnici, nije li onda Krist u službi grijeha? Nipošto! Doista, ako ponovno gradim što sam bio srušio, pokazujem da sam prijestupnik. Ta po Zakonu ja Zakonu umrijeh da Bogu živim. S Kristom sam razapet. Živim, ali ne više ja, nego živi u meni Krist. A što sada živim u tijelu, u vjeri živim u Sina Božjega koji me ljubio i predao samoga sebe za mene. Ne dokidam milosti Božje! Doista, ako je opravdanje po Zakonu, onda je Krist uzalud umro.

A sada grčki ovoga pasusa:

Gal 2,16-21 (grčki): εἰδότες δὲ ὅτι οὐ δικαιοῦται ἄνθρωπος ἐξ ἔργων νόμου ἐὰν μὴ διὰ πίστεως Χριστοῦ Ἰησοῦ, καὶ ἡμεῖς εἰς Χριστὸν Ἰησοῦν ἐπιστεύσαμεν, ἵνα δικαιωθῶμεν ἐκ πίστεως Χριστοῦ καὶ οὐκ ἐξ ἔργων νόμου, ὅτι ἐξ ἔργων νόμου οὐ δικαιωθήσεται πᾶσα σάρξ. εἰ δὲ ζητοῦντες δικαιωθῆναι ἐν Χριστῷ εὑρέθημεν καὶ αὐτοὶ ἁμαρτωλοί, ἆρα Χριστὸς ἁμαρτίας διάκονος; μὴ γένοιτο. εἰ γὰρ ἃ κατέλυσα ταῦτα πάλιν οἰκοδομῶ, παραβάτην ἐμαυτὸν συνιστάνω. ἐγὼ γὰρ διὰ νόμου νόμῳ ἀπέθανον ἵνα Θεῷ ζήσω· Χριστῷ συνεσταύρωμαι· ζῶ δὲ οὐκέτι ἐγώ, ζῇ δὲ ἐν ἐμοὶ Χριστός· ὃ δὲ νῦν ζῶ ἐν σαρκί, ἐν πίστει ζῶ τῇ τοῦ Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀγαπήσαντός με καὶ παραδόντος ἑαυτὸν ὑπὲρ ἐμοῦ. Οὐκ ἀθετῶ τὴν χάριν τοῦ Θεοῦ· εἰ γὰρ διὰ νόμου δικαιοσύνη, ἄρα Χριστὸς δωρεὰν ἀπέθανεν.
------------------------
Kako se može očito vidjeti, sveti Pavao govori upravo o Zakonu, Tori, svemu dakle što se nalazi u prvih pet knjiga Biblije.

P.S. Ovo je najočitiji primjer kako funkcioniraju sektaši, a subotari kao jedni od najokorijelijih pogotovo. Po njima, U Bibliji ne piše ono što zaista piše, nego ono što njima treba. Evo vam ovdje primjera "fejk-čekera Jovana" koji za potrebe svoga dokazivanja da Isus nije Bog nego "neki tip jednak đavlini", izvrnut i ispendrečit će Bibliji da mu prizna ono što njemu od slučaja do slučaja treba. Tako u ovom slučaju, Jovanu ne paše da je Zakon (Tora) zaista Zakon, pa će idiotski ponavljati "Zakon ovdje nije Zakon".

 

[Isabeleta]

Ako Isabel nema ništa protiv, ja ću i ovaj odeljak pojasniti.

Nigde se u ovim tekstovima ne navodi da je zakon ukinut. Govori se poredbeno o slavama starog i novog saveza (stihovi 8-11) gde je novazavetna slava veća od one u starom zavetu. Ali to tek treba detaljnije pojasniti.

Nemam ništa protiv, dapače, ali ima jedan problem. Znaš i sam da Katolička/Pravoslavna Crkva i protestanti imaju različit pristup u tumačenju Sv. Pisma.
Vi kažete da svatko može tumačiti, a ja primjećujem da se često puta hvatate jednog citata, zanemarujući druge. Katolici imaju učiteljstvo, svećenike i teologe koji, po mom uvjerenju, daju kompletnija i duhovnija tumačenja i bolje razumiju Bibliju. S ovim ne osporavam protestansku marljivost i angažiranost, kao i promicanje Božje Riječi među narodom. Ali, kad čitam nekog protestanskog pisca, ja sam uvijek na oprezu.

Pročitala sam sve postove koje ste napisali o temi (Mojsijev i Kristov zakon) i mislim da je Slap u potpunosti odgovorio. Meni je to jasno (bilo mi je i prije) i nemam što nadodati.

Ima još važna stvar. Napisala sam jučer o tom protestanskom pastoru koji osuđuje neke protestanske "judaizirane" zajednice koje su prigrlile Mojsijev zakon. Da se razumijemo, nemam nikakve simpatije prema njemu, jer i on,(protestant) kritizira Katoličku Crkvu. Ali, ono-klasika: štovanje svetaca, Euharistija itd.
Kad je tolika razjedinjenost u mišljenjima i tumačenjima među protestantima, nameće se pitanje kome bi trebali vjerovatiili zašto bi prihvatili tvoje tumačenje?

Sviđa mi se misao jednog našeg sveca koji je napisao kako je Krist kao rudnik u kojem stalno trebamo kopati da bismo našli novo blago. Ako to usporedimo s Božjom Riječi, jasno je da stalno trebamo tražiti i pronalaziti ono što je za naš život. Ja tako prihvaćam Božju riječ, duhovna hrana.
Molitvene zajednice i biblijske grupe u kojima sam nekada sudjelovala imale su taj pristup. Čitanje Božje riječi, najviše Novi zavjet, onda tišina, onda tumačenje, ali ne samo tumačenje koje secira riječi, nego jednostavno pitanje - Što meni govori ova Božja riječ? Zanimljivo je koliko bude različitih odgovora koji potiču i izgrađuju, kao da Gospodin svakome prišapne nešto posebno i osobno. I to je lijepo. Izmijeniti iskustva Božje riječi. I iznenaditi se kako tamo nekoj babi ili prvoj susjedi koja ti ide na živce, Gospodin govori. Da ne spominjem bračne parove koji su u krizi i koji onda na takvim molitvenim sastancima -ožive u vjeri i ljubavi.

Eto, to je moje (malo) iskustvo i sasvim je različito od diskusija o Božjoj Riječi. Bogu je draže kad govorimo Njemu., a ne o Njemu. Naravno, forum je mjesto za diskusiju i ne može biti drugačije, ali kažem da ponekad imam dojam kako je velika buka. Kao kad se upale svi strojevi i sve radi punom parom, a sve škripi. Treba podmazati s malo ulja, a ulje je simbol Duha Svetoga.

 

[Jovan Prezviter]

Upravo se u Galatima 2,16-21 svugde pominje "nomos" što podrazumeva "zakon" uopšteno(kontekstiralno, žrtveni), dok izostanak izraza "entole"(zapovesti, dekalog) ukazuje da se ne radi o Dekalogu. Lepo objašnjeno.

 

[Jovan Prezviter]

Nemam ništa protiv, dapače, ali ima jedan problem. Znaš i sam da Katolička/Pravoslavna Crkva i protestanti imaju različit pristup u tumačenju Sv. Pisma.
Vi kažete da svatko može tumačiti, a ja primjećujem da se često puta hvatate jednog citata, zanemarujući druge. Katolici imaju učiteljstvo, svećenike i teologe koji, po mom uvjerenju, daju kompletnija i duhovnija tumačenja i bolje razumiju Bibliju. S ovim ne osporavam protestansku marljivost i angažiranost, kao i promicanje Božje Riječi među narodom. Ali, kad čitam nekog protestanskog pisca, ja sam uvijek na oprezu.

Pročitala sam sve postove koje ste napisali o temi (Mojsijev i Kristov zakon) i mislim da je Slap u potpunosti odgovorio. Meni je to jasno (bilo mi je i prije) i nemam što nadodati.

Ima još važna stvar. Napisala sam jučer o tom protestanskom pastoru koji osuđuje neke protestanske "judaizirane" zajednice koje su prigrlile Mojsijev zakon. Da se razumijemo, nemam nikakve simpatije prema njemu, jer i on,(protestant) kritizira Katoličku Crkvu. Ali, ono-klasika: štovanje svetaca, Euharistija itd.
Kad je tolika razjedinjenost u mišljenjima i tumačenjima među protestantima, nameće se pitanje kome bi trebali vjerovatiili zašto bi prihvatili tvoje tumačenje?

Sviđa mi se misao jednog našeg sveca koji je napisao kako je Krist kao rudnik u kojem stalno trebamo kopati da bismo našli novo blago. Ako to usporedimo s Božjom Riječi, jasno je da stalno trebamo tražiti i pronalaziti ono što je za naš život. Ja tako prihvaćam Božju riječ, duhovna hrana.
Molitvene zajednice i biblijske grupe u kojima sam nekada sudjelovala imale su taj pristup. Čitanje Božje riječi, najviše Novi zavjet, onda tišina, onda tumačenje, ali ne samo tumačenje koje secira riječi, nego jednostavno pitanje - Što meni govori ova Božja riječ? Zanimljivo je koliko bude različitih odgovora koji potiču i izgrađuju, kao da Gospodin svakome prišapne nešto posebno i osobno. I to je lijepo. Izmijeniti iskustva Božje riječi. I iznenaditi se kako tamo nekoj babi ili prvoj susjedi koja ti ide na živce, Gospodin govori. Da ne spominjem bračne parove koji su u krizi i koji onda na takvim molitvenim sastancima -ožive u vjeri i ljubavi.

Eto, to je moje (malo) iskustvo i sasvim je različito od diskusija o Božjoj Riječi. Bogu je draže kad govorimo Njemu., a ne o Njemu. Naravno, forum je mjesto za diskusiju i ne može biti drugačije, ali kažem da ponekad imam dojam kako je velika buka. Kao kad se upale svi strojevi i sve radi punom parom, a sve škripi. Treba podmazati s malo ulja, a ulje je simbol Duha Svetoga.

Pa dobro. Ti probaj svojim načinom da doprineseš diskusiji, kako misliš da treba.