Teorija evolucije ili kreacionizma

[Jurivaka]

​

Za mene je veći problem to što je Darwinova teorija nešto što se uči u školama kao jedina istina. Čovek je nastao od majmuna i tačka. Zapravo je i sam Darwin priznao da ima mnogo rupa u toj teoriji.
Onomad je jedna ministarka stavljena na rub srama kada je pokušala pokrenuti to pitanje.
Nepostajanje prelaznih vrsta je evidentno i pred tim se ne mogu zatvarati oči. Sa druge strane prihvatiti božansku kreaciju je lagan put koji neće odgovoriti ni na jedno pitanje. Isključivost nije dobar način za rešavanje misterija. Mašta može svašta a ideje su podsticaj daljem istraživanju.

Da, ali isključivost ne mora biti nečija želja. Ona se jednostavno nameće. Kako pomiriti ovo:


Biblija: Veliki prasak:

- Svi elementi su stvoreni istovremeno. - Elementi su, osim vodonika i helijuma, nastajali tokom nekoliko miliona godina.
- Zemlja je stvorena pre zvezda. - Zemlja se oformila mnogo kasnije od zvezda.
- Biljke su stvorene pre Sunca. - Biljke su se razvile nakon nastanka Sunca.
- Ptice su stvorene pre gmizavaca i sisara. - Ptice su se razvile iz gmizavaca.
- Sunce je stvoreno četvrtog dana, nakon Zemlje. - Sunce je nastalo pre Zemlje.
- Sunce, Mesec i zvezde su stvoreni u isto vreme. - Sunce je nastalo od starijih zvezda.

 

[bazar]

Naravno Jurivaka da se sve nabrojano protivi elementarnoj logici. Takav redosled jednostavno nije moguć. Staviti planetu zemlju u centar svemira i sve drugo tome pretpostaviti nije naučno, čak nije ni humano. Zapravo je Biblija samo lak način da se objasni neobjašnjivo. Srećom pa nisu svi vernici i veliki broj ljudi traga pokušavajući rešiti ukrštenicu, deo po deo.
Isto tako sputavati vernike u svom verovanju se protivi slobodi volje, slobodi izbora te ne vidim svrhu nekog ubedjivati da je za rast biljaka pre svega potrebna sunčeva svetlost.
To što je neko negde zapisao nije nikakav dokaz. Vernicima treba ostaviti veru, ateistima nauku, agnostici i gnostici mogu pak razvijati svoja mišljenja ali će konačni odgovori verovatno biti mikseta ko zna kakvih sve saznanja. Tako ne treba odbacivati ni sve što je zapisano u Bibliji. Ako i samo jedna rečenica pomogne u shvatanju suštine, ne treba je apriori odbacivati.

Evo vam primer koji navodi na razmišljanje.
Zvuči neverovatno ali postoji afričko pleme -Dogoni koji danas žive na Maliju i dvojica Francuskih istraživača antropologa Marcel Griaule i Germaine Dieterlen su bili fascinirani poznavanjem planeta cijelog Sunčevog sustava pa čak i planeta koji u ono doba nisu bili poznati zapadnom svijetu. Čak znaju za planetu Sirijus i ta znanja koja se generacijama prenose su zapravo stekli od posetioca iz tog sazveždja. Saturnovi prestenovi, Jupiterovi mjeseci su takodje poznati Dogonima. Znaju i neke detalje koja ni savremena astronomija ne poznaje. Da li su ti posetioci za njih bili bogovi koji su došli sa neba nije uopšte bitno. Bitno je da znaju nešto što nikako ne bi trebali znati.

Dogoni ne poznaju pismo, sve što imaju se prenosi sa kolena na kolena hiljadama godina. Druga je priča da li oni razumeju to što prenose ali je evidentno da imaju takva saznanja. Nisu samo Dogoni u pitanju. Planeta je puna takvih misterija. Da li je pametno zanemariti takva saznanja. Zamislite samo kolika su znanja spaljena u Aleksandrijskoj biblioteci. Sigurno je da bi ona u mnogome pomogla u traženju odgovora. Ali mi to ne možemo znati. Zato bi odbacivanje onog što znamo bi bilo ravno ludilu. :???:

 

[tripo 41]

Fino, još kad bi ti razumeo šta si napisao...
Za čovečiju ribicu znam da je vodzemac, a naziv ima zbog boje. nego je razlog pitanja to što postoji nekoliko lokacija u hrvatskoj gde žive i u Sloveniji. I na svakoj lokaciji je ona populacija u pogledu DNK drugačija od druge. Po teoriji kreacije, trebale bi biti iste.
Koliko je čovek bio visok (u proseku) pre 100 godina ili 200? Koliko sad? Kako objašnjavaš povećanje rasta prosečnog čoveka?
Da li ti je poznato da se za 30 godina pojavio problem u deformisanju vilice kod dece? U Evropi je oko 60 posto dece sa deformisanim zubima-problem male vilice, a u Americi je procenat oko 80 posto (ili obruto, tako nešto). Pojava se prati na osnovu kartona od pre 30 godina, i do zaključka su došli u dva nezavisna istraživanja, gotovo slučjano. krivac za to je kost koja se nalazi u centru lobanje, trouglastog oblika, koja se menja. Od te kosti zavisi i položaj kičmenog stuba i glave, skolopa vilicem kostiju lobanje... kako se zove ta kost? kako objašnjavaš tu činjenicu?
Dao si lepe citate, daj i odkle si uzeo. Neke sam prepoznao ali...
Problem kreacionisata, osim što su uglavnoim vernici a sa naukom se potpomažu anglikanci i muslimani kad dokazuju svoju veru ( tako je i onaj dr. ne-znam-ni sam-čaga, u stvari anglikanac) što bi da sede pred kavezom sa majmunima i čekaju da ovaj postane čovek. ne mogu se pomiriti sa tim da je zajednički predak bio isti.
Još nešto mi pade na pamet: zašto ajkule nisu evoruile već milionima godina? One su takve kakve su, ali nisu dokaz krecionizma.
U nastavku su linkovi sa potvrdom evolucije.

Uvod u evoluciju


Apologetics Press - Shadows of Evolution
http://www.epub.org.br/cm/n09/fastfacts/atavismo_i.htm

Нигдје нисам чуо да по теорији креационизма човјечија рибица треба да има исти ДНК. У Словенији сам видио човјечију рибицу у Постојинској јами. Да се одмах на почетку разумијемо, нико од креациониста не негира микроеволуци
ју, па ни ја.
Какве везе има висина човјека сада и прије 100 или 200. Одмах да ти то демантујем па нађене су лобање људи које су пуно веће него код данашњег човјека, а и стопала су пуно већа, што значи да су људи прије били већи него сада.
Ово сада повећање у односу на прије 200 год. које си споменуо уопште не доказује еволуцију, тачније макроеволуцију. Јесу људи исто сада и прије 200 или 6000 година?

Да ли имају исте основне потребе? Еј помислићу да ме зезаш. То за висину сам већ чуо на још 2-3 форума. И те разлике у висини су небитне, исти је човјек сада и прије. Какве везе имају дефекти са зубима са макроеволуцијом?
Не сумњам да је то посљедица из промјена у лобањи, али како то доказује (макро)еволуцију?
Сви фосили који су пронађени су били или изумрлих и живих мајмунских врста или изумрлих и живих људских популација. Канали унутрашњег уха Хомо еректуса су исти као код данашњих људи, а код Аустралопитекуса као код данашњих мајмуна и не постоји никакав прелаз.

И не постоји разлика између скелета Хомо еректуса и данашњег човјека. Лобања шипанзе и Аустралопитекуса као и скелет су 99% исти. Нема заједничког претка између људи и мајмуна. Најновији "докази" за то су Ида и Арди. Ида самим својим изгледом доказује да није у ланцу према човјеку. Палац на нози је наводно доказ да је у ланцу ка човјеку.
А од Арди сам видио имагинарни цртеж, има доста костију, само не знам одакле јој онолике длаке којих сигурно нема у налазима. Као и сви претходни докази еволуције и ови ће бити одбачени. Бар 6-7 великих доказа еволуције су одбачени, задњи је чини ми се 1999. или 2000. год. одбачен.
Књига се зове "Еволуција или стварање" од оних истих које сам ти навео као извор. И врхунско је урађена. Какве везе има што је неко протестант или муслиман, па у Русији имаш истовремено и научника и православних свештеника.

У Москви има бар 100 врхунских научника који су креационисти. Како ти тумачиш да су највећи научници вјеровали у Бога (по дефиницији креациониста је она особа која вјерује да је Бог или натприродна сила створила живот) тј. вјеровали да је Он све створио?
Луј Пастер, Исак Њутн, Грегор Мендел, Жорж Кивије, Макс Планк, Роберт Бојл, Мајкл Фарадеј, Вилијем Келвин, Јохан Кеплер, Карл Лине, Блез Паскал итд. да не набрајам. Сигуно си чуо да ми то често дајемо на форумима. Па Луј Пастер се спрдао са еволуцијом на Сорбони.
По еволуцион. теорији јесте еволуција ајкула стала давно, као и крокодила. Али баш сам на "ТВ Национ. географија" гледао и слатко се насмијао, да је еволуција ајкула трајала 400 милиона година. Говорило се о 5-6 чула ајкула, и онда како су се та чула постепено развијала током тих 400 милиона год.
Као 1. то је ван сваке логике, ајкула (велика бијела је била у питању) да нема одмах развијена сва та чула не би могла опстати, ради се о чулу мириса, осјета итд.
Као 2. по ком научном основу неке врсте еволуирају и даље а некима је еволуција стала.

У фосилном запису ајкуле се јасно виде, само је разлика што су неке изумрле а неке нису баш имам слике фосила додуше само неколико врста ајкула и њихових данашњих представника.

Што се тиче сајта, погледаћу га. Али постоје и креационистички исто. А у кући имам бар 15 еволуционих књига.

Алексије Д. нико не негира микроеволутивне промјене. Али то нема везе са макроеволуцијом. Еволуционисти када кажу "то се не види сада али ће се видјети за толико и толико милиона година" то није наука него бацање прашине у очи. Шта ја требам 5-10 милиона година да живим па да видим ту еволуцију. Па то је срамота, такви њихови ставови вријеђају људски разум и достојанство.

Нигдје ни у једној од хиљада и хиљада лабораторија (и још више хиљада и хиљада научника) није доказана макроеволуција.

Доказ су винске мушице "Дрософиле" на којима је извршено на стотине експеримената, које су укључивале преко 1000 генерација и више милиона примјерака и све промјене су биле у домену микроеволуције, чак у оквиру врсте. А те виснке мушице су важиле за најбољи примјер доказивања макроеволуције. Сви мутанти Дрософила су и даље мушице које припадају одговарајућиј врсти Дрософила. Исто тако и код осталих врста. Pogledajte prilog 3727

 

[bazar]

Za razmisljanje

Izvor: Vizionar – Magazin na rubu znanosti, broj 4/5

Ideja je odavno poznata: ljudski rod stvorili su vanzemljani genetičkim inženjeringom, unaprijeđujući «domaće» zemaljske hominide. Zamisao se temeljila na doslovnom tumačenju mitova i slikama, a išla joj je na ruku činjenica da nitko zapravo točno niti ne zna kako je nastao Homo Sapiens.

Biblija tvrdi da su Elohimi rekli: "Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična."

- Ljudski genom ne sadrži očekivanih 100 000-140 000 gena (dijelova DNK koji upravljaju sintezom aminokiselina i bjelančevina), već tek nešto više od 30 000.
U ljudskim genima nema gotovo ničeg jedinstvenog. Oni su usporedivi ne sa očekivanih 95%, već sa skoro 99% gena čimpanze.
Zbunjujuće otkriće Javnog konzorcija - kako kaže časopis Science, bilo je to što ljudski genom sadrži 223 gena koji nemaju potrebne prethodnike u genomskom evolucijskom stablu. Kako je čovjek dobio tu hrpu zagonetnih gena?
Drugim riječima: u relativno nedavnom periodu evolucije moderni ljudi primili su dodatnih
223 gena ne postupnom evolucijom, ne vertikalno na Drvu Života, već horizontalno, umetanjem genetskog materijala sa strane.

Biblijski reci koji govore o stvaranju Adama sažet je prikaz daleko detaljnijih sumerskih i akadskih tekstova, zapisanih na glinenim pločicama, u kojima ulogu Elohima iz Knjige Postanka igraju Anunnakiji - "Oni koji s Neba dođoše na Zemlju."

To neko može tumačiti kao intervenciju Boga a neko kao intervencija rase koja je daleko naprednije od naše.Ta famozna 223 gena upravo negiraju evoluciju.Ne poriču je ali ono što je bitno se dogodilo pod nekim drugim uticajem. Da li je ili nije, pitanje je sad.

 

[Jurivaka]

U suštini, ovdje je pitanje može li se pomiriti Bog i nauka? Kreacionizam i evolucionizam? Mislim da to nikako nije moguće. To su dvije teorije, (kreacionizam i nije nikakva nauka) koje polaze od potpuno suprostavljenih predstava o nastanku. Nagađanja o tome da neke biblijske prikaze potvrđuje i nauka, ne govori ništa. To samo može biti slučajnost, a nije ni čudo da do toga dođe, s obzirom na mnoštvo istovjetnih tema kojima se bave i jedni i drugi. Međutim, ako se nekolicina biblijskih tvrdnji naučno i potvrdi kao tačna, ne može se automatski smatrati da je i cijela Biblija tačna; isto kao što se ne može smatrati da je evolucionizam pogrešna koncepija, ako se nekolicina njegovih sadašnjih, ili ranijih tvrdnji, pokažu kao pogrešne.

 

[tripo 41]

Svašta postavim sliku i može se vidjeti, a onda nakon nekog vremena pogrešan link. Ajd da probam opet. Ovo je navodno dokaz evolucije vinske mušice Drosofila.

 

[ALEKSIJE D.]

Jurivaka lepo primećuješ kako se sve svodi na pitanje religije. Što urednica nije ovo šibnula na deo o religiji?
Tripo 41, lepo je što si objasnio kako sve to može da funkcioniše na mikro planu i da kreacionizam ne poriče evoluciju, osim kao makro evoluciju. Dakle, to malo važi a malo ne važi. Malo je riba, malo devojka.
Teorija evolucije bi bila sasvim u redu ako bi rekli: da, evolucija postoji ali ne važi za čoveka. On je nastao intervencijom i savršeno je biće. Sve ostalo je moglo da dogmiže iz pra mora i menja se usled spojnih prilika, mutacija, zračenja šta ti ja znam čega, ali ljudska vrsta e ona nije.
Voleo bih kad bi mi neko dao ovde, znam kako to ima ali treba čačkati i tražiti, podudaranje gena izmedju sisara. Pogledajte malkice to. Bićete zapanjeni koliko istih gena imaju ne samo čovek i šimpanza ( za divno čudo, čovek je bliži toj vrsti majmuna nego gorili ili babunu) nego čovek i neki drugi sisari.
A uz put, nek mi neko pametan kaže za biće koje se zove kljunar, kako ga klasifikovati? Njega stavljaju u sisare, ali malo pročitajte o njemu... Umbeta Eka je ta činjenica, o teškom definisanju kljunara, fascinirila ("Kant i Kljunar").
Što se čovečije ribice tiče, ako je jedna vrsta, a još toliko drugačija od drugih, ostala sama na nekoliko tački na celoj planeti, u svakoj od tih tačaka različita, šta to dokazuje? Po teoriji kreacije sve je stvorena odmah, momentalno takvo kako jeste i nepromenjivo, Božijom promisli. Pošto je Stvoritelj savršen sve što je stvorio mora biti savršenio i samim tim isto kao u trenu stvaranja. zato pominjem primer ovog vodozemca. Uz to, oni koji su prihvatili kreaciju kao osnov stvaranja svega, prihvataju i starost zemlje od 6.500 godina.
To što su vodeći načnici religiozni, nije za čuđenje. To je normalno. Neko ko se bavi naukom ne mora biti po definciji ateista. I Darvin je verovao u Boga, Njutn, Anštajn... Isključivost nige ne vodi. Niti ću ja nekog ubediti da greši, a sigurno, ako mi se ne da neki dobar i razumljiv razlog, neću promeniti svoje mišljenje.

 

[tripo 41]

To što se zove mikroevolucija, to su ustvari varijacije u okviru osnovnih tipova ili vrsta. To apsolutno nema nikakve veze sa makro evolucijom tj. sa onim čuvenim izmišljenim prelazima riba-vodozemac, gmizavac-sisar.
I te varijacije su bile poznate još prije Darvina. Da ti dam primjer, svi golubovi potiču od jednog goluba (lat. Columba livia) to je onaj čuveni golub sa uica i trgova.

Daljim ukrštanjem dobijeni su oni razni golubovi, različitih boja, sposobnosti itd. Međutim ništa se dramatično u smislu makro evolucije nije dogodilo. Golub je i dalje golub. Darvin se bavio ukrštanjem golubova, i tada je on mislio da je to neograničeno. Naravno nije tada bilo genetike.

I ta varijacija je ograničena, pa se ne može dobiti bezbroj vrsta golubova. I tu je sva priča završena. Isto tako ti je sa psima, mačkama, zebama, lisicama itd. To nije makro evolucija. Baš evolucionisti miješaju mikro i makro evoluciju. Pa govore da ove mikro promjene nakon više miliona godina dovode do makro promjena, što je neistina.

Kod pasa, mačaka, golubova, krava itd. taj potencijal varijacija je potpuno iscrpljen i nema novih vrsta tih životinja. Kao prvo i vrstu je teško definisati. Vuk, kojot, fenek, lisica, divlji i domaći pas su međusobno fertilni po tome bi trebali da svi budu jedna vrsta, međutim radi lakšeg shvatanja i snalaženja u prirodi oni su zasebne vrste. Svi oni vjerovatno potiču od jednog osnovnog tipa, i to je varijacija u okviru osnovnog tipa. Međutim i to ne dokazuje makro evoluciju, jer nema ogomnih razlika, svi oni ostaju u istoj formi izgleda sa malim razlikama prilagođenih sredini. Hoćeš reći da je to makro evolucija?

Evo za kljunara ću pitati oca (iako ja znam šta je) jer otac mi je biolog i hemičar i specijalista mikrobiologije i okeanografije, pa ako meni ne vjeruješ možeš njemu, jer on je i evolucionista, ali ne baš onaj 100%.

Kljunar spada u sisare isto koliko i majmun, mačka, kit, pas itd.

Pripada mozaičnoj formi tj. obliku. mozaični oblik: jedna vrsta koja poseduje kombinacije svojstava koja su karakteristična za dva ili više organizaciona tipa (REČNIK BIOLOGIJE), i spomenut je kljunar kao primjer žive vrste i Arheopteriks izumrle vrste.

I kakve to veze ima, pa i slijepi miš je sisar koji leti, kit koji pliva, dabar ima plovne kvržice na prstima i niko ih ne računa u ptice, ribe ili vodozemce.
Za razliku od Darvina, Njutn, Paster i oni drugi koje sam nabrojao nisu odbacili Božje stvaralaštvo.
Darvin koji je jedino zvanično obrazovanje dobio u Anglikan. bogosloviji u svojim pismima jasno odbacuje Boga i njegovo stvaralaštvo. On nije ateista, on je još gore on je mrzio Boga. Eto toliko je vjerovao, da nije ateista ali ga je i odbacio. Imam vrlo detaljnu njegovu biografiju, i njegovog djede i još dosta podataka o njima. Darvinov otac Robert i djed Erazmus su bili masoni, nesumnjivo i 100%. Ali stara kineska poslovica kaže "Jedna slika vrijedi više nego 1000 riječi" Evo kako se navodno dešavala evolucija.

 

[letoh]

Какве везе има висина човјека сада и прије 100 или 200. Одмах да ти то демантујем па нађене су лобање људи које су пуно веће него код данашњег човјека, а и стопала су пуно већа, што значи да су људи прије били већи него сада.

Meni je ovo interesantno, jer po kreacionizmu pre potopa su zemljom hodali dzinovi. Gde se cuvaju te lobanje i stopala? Jel postoje neke slike da vidimo. Po kreacionizmu bi Sunce trebalo da bude staro dal oko 6000god i da energiju dobija gravitacionim sazimanjem, a evo danas svi ozbiljni naucnici kazu da je Sunce staro 5 milijardi godina i da energiju dobija fuzijom. Ako takve neke besmislene stvari predvidja teorija kreacionizma onda ona nikako ne moze da bude tacna.

 

[rollmilan]

Ova priča o kreativizmu ili evoluciji me podseća na priču o zvaničnoj i alternativnoj medicini. Postoje bolesti koje ni zvanična medicina ne može da izleči, e a kad ona ne može da izleči treba se okrenuti baba Đani koja leči olovom i smiljem . Pošto evoluciona teorija nema odgovore baš na sva pitanja treba prihvatiti bibliju koja ima objašnjenje za sve. Pri svemu ovom se zaboravlja da je ta teorija dala odgovore na ključna pitanja koja se tiču toga da je evolucije neosporno bilo.
Osobina svih organizama je da se prilagođavaju životnim uslovima (ovo se odnosi i na pojedince ) ako je promena tih uslova brza i drastična organizmi koji se ne prilagode - izumreće. Iluzorno je očekivati da se evolucionioni procesi koji su trajali eonima godina mogu rekonstruisati u nekakvoj labaratoriji za veoma kratko vreme. No dokazi da se i današnji organizmi prilagođavaju životnim uslovima su neosporni , počnimo od virusa gripa koji svake godine mutira , neko će reći da virusi nisu živ organizam, pa dobro onda uzmimo bakterije koji postaju sve rezistentnije na antibiotike , ta njihova mutacija je očigledna tako da je medicina (i farmacija) primorana da povećava dozu i menja vrste antibiotika. Zatim poznati slučaj leptira - leptirice za vreme industrijske revolucije(ovo se uči u osnovnoj školi zato ću to preskočiti) . Ovo sve nisu dokazi o evoluciji ali ukazuju na to da se organizmi menjaju u odnosu na životne uslove i da je to proces koji je oduvek postojao i koji će večno trajati. . Da pomenem još jednu stvar, a to je razvoj fetusa ( u majčinoj utrobi ) . Kako objasniti faze razvoja fetusa nego evolucionom rekapitulacijom. Zatim fosilni ostaci - jasno je da su pronađeni fosilni ostaci nekih prelaznih oblika . Pa kad smo već kod kornjače evo jedan sajt koji objašnjava neke stvari: Odontochelys, a transitional turtle : Pharyngula
Ova kornjača je otkrivena 2008 godine , u pitanju je" prelazna forma" (mada je to pogrešna sintgma jer svi smo mi prelazni oblici) koja nema oklop na leđima ali ima zube , današnje kornjače nemaju zube ali imaju oklop na leđima . Očigledno se radi o takozvanoj prelaznoj formi uprkos tvrdnjama kreacionista da one nisu mogle evoluirati.
Da pomenem i genetska istraživanja ‚- evo intervju gospodina Glišina : Spektar : Nauka : Čovek se umešao u evoluciju : POLITIKA
S druge strane imamo bibliju , knjigu koja opisuje kako je bog stvorio životinje onakve kakve danas poznajemo i da je oduvek bilo tako . U njoj se detaljno nabrajjaju životinje - ptice, ribe, itd . (naročito kod priče o Noju) ali se ne pominju ni dinosaurusi ni druge izumrle vrste . Ako je bog stvorio sve životinje zašto su tu izostavljeni dinosaurusi za koje danas znamo da su postojali. Ili se možda radi o nečemu drugom , zapravo da ljudi koji su pisali bibliju nisu znali za ove vrste.
Na kraju kakve veze ima evoluciona teorija sa tim da li je Čarlsov otac bio švaler, ispičutura , mason ili bogobojžljivi čovek ?
A sad totalni obrt . Ja ne odbacujem kreacionizam u jednom drugačijem smislu . U smislu nastanka univerzuma i njenog funkcionisanja . Zapravo ne odbacujem mogućnost postojanja globalnog mehanizma u koga su utkani prirodni i fizički zakoni kao i sposobnosti preobražaja i evolucije živih bića. No ovo zadnje su moja naklapanja , za to nemam nikakve dokaze .

Dodato posle 22 minuta:
--------------------------------------------------------------------------

Zaboravih da napišem u vezi kljunara . On (kljunar) nije interesantan samo zbog kljuna već što se izleže iz jaja . Iako ga svrstavaju među sisare on jeste neka vrsta "prelazne forme" između reptila i sisara (ali mnogo bliži sisarima).