Sveto Trojstvo

[Jurivaka]

Za Jurivaku,
Da ponovim! Ako imam neku vrlinu, tada je ona sigurno u tome sto tvrdim da nije
bitno da li je moja opcija procene trojstva u pravu.

Bez uvrede, ali, u nečije vrline se može vjerovati samo onda kada ih drugi prepoznaju.

Bitno je to da sadrzaj tematike Novog Zaveta nije u tome da je Isus bilo ljudsko
bilo nadljudsko, bilo izmisljeno lice koje iznosi svoj ideoloski stav.

Posve si promašio. Isus u Novom zavjetu je i ljudsko i nadljudsko i Božansko biće. To jeste tematika Novog zavjeta. O njegovom ideološkom stavu bi se moglo diskutovati. Naime, i vjera je vrsta ideologije. Da bi neka ideologija egzistirala, mora imati pristalice koje vjeruju u njenu ideju, isto kao i religija.
Stari i Novi zavjet govore o odnosu čovjeka sa Bogom. U Starom zavjetu je taj odnos zasnovan na ugovoru između Boga i ljudi, a u Novom zavjetu na ljubavi između Boga i ljudi.

A reci ti meni sada: sta tvrde svete knjige po tvome misljenju?

Ne, memam namjeru da ti na ovo odgovaram, jer bi to bio uzaludan posao. Možeš li prebrojati koliko samo u hrišćanstvu ima sekti, odnosno, vrsta vjera i vjerovanja? To je rezultat različitog shvatanja i tumačenja onoga što piše u svetim knjigama.

Ps. Ovo je tema o Sveom trojstvu, pa se treba vratiti temi.

 

[aeris]

Jurivaka,
ako nisi primetio uporno pokusavam da naglasim da moja verzija sluzi radi prosirenja
teorijskih mogucnosti i da nema svrhe ubedjivati bilo koga u nju.
A istovremeno pokusavam vas ubediti da nema svrhe da se vi medjusobno ubedjujete
po pitanju cija verzija je u pravu.
Zasto?
Zato sto je to jedini nacin da se koncentrisemo na samu problematiku rada sa
tekstovima. i to uz pun opseg teorijskih mogucnosti.
Jer to je nas ZAJEDNICKI INTERES.

Kada kazes: "Isus u Novom zavjetu je i ljudsko i nadljudsko i Bozansko bice."
Tada se teorijski gledano stvari svode na to da POD OBAVEZNIM Isus mora
biti neka vrsta MIKSA izmedju ova tri. Dakle u startu si sebe obavezao na
nepostojanje obzira prema bilo kakvoj mogucnosti da si pogresio
plus na nepostojanje ikakvoga obzira prema ljudima koji imaju stavove izvan
toga.
Na primer, za razliku od tebe
(nije to neko tvoje licno ponasanje, nego klasican slucaj na koji si naviknut
u opstoj kulturi onakvoj kakva je inace, te ne govorim to kao zamerku licno tebi),
Musa Ben Mejmun Majmonid - Wikipedia, slobodna enciklopedija - Википедија, слободна енциклопедија (1135 - 1204),
jevrejski filozof, teolog, matematicar, astronom i lekar,
covek koji je "mislio na grckom, pisao na arapskom i molio se na hebrejskom",
ne kaze da je bog "to i to", nego nam naglasava problematiku:
" No pre nego sto navedem prigovor i odgovor na njega,
reci cu da je svaki Hebrej znao da je naziv Elohim viseznacan (naziv)
za bozanstvo, za andjele, i za vladare sto upravljaju drzavama. "
Isto tako, ovde niko nema pretplatu na to da kada Biblija pominje Jehovu
nacini jednacinu "Jehova = Bog" i time resi stvar.
Vec sam dosta puta napomenuo da termin "bog" ne pripada judejsko-hriscansko-islamskoj misli
monoteistickih ideologija o jednom jedinom nadprirodnom bogu.
U vreme zavetnih dogadjanja taj termin moze znaciti em sve i svasta,
emu u svakom pomenutom slucaju nesto bitno drugo, zavisno od konteksta o cemu je bila rec.

To sto se Jehova ili Isus u tekstu nazivaju bogovima ne znaci nista definitivn bitno,
osim sto nam kaze da zbog necega imaju neki narocit znacaj, odnosno polozaj u odnosu
na bilo obicne stvari bilo obicne ljude.
Isti je slucaj sa trojstvom. Nije poenta u tome da se konstatuje da trojstvo ima bozanstvenost.
Nego da se pronadje zbog cega bi se sve neko trojstvo moglo nazvati bozanstvenim.

Pa cak i kada se dotices teme "ljubavi" pravis istu gresku. Positovecujes ljubav prema
bliznjima sa ljubavlju prema covecanstvu. Medjutim, opstepoznato je da osim manjega procenta
rezigniranih mislilaca vecina je svoju misao plasirala iz "ljubavi prema covecanstvu".
Nemoze ljubav prema covecanstvu biti tema Novog zaveta. Nisu ljudi koji su isli za njim
bilo kao ucenici bilo kao publika cinili to zato sto on voli ljude nego zasto sto ocekuju korist.
Ne nismo se udaljili od teme.
Mi ovde pricamo o cinjenici da je on PREZENTOVAO Svetoga Duha i jos sto sta.
Ali kako je to cinio? Hajde sada da zamenarimo stvari u tehnickom slislu i koncentrisemo
se na "ljubav".
Za razliku od vecine ideolosko-saznajnih pravaca, on se nije distancirao od obicnih ljudi,
niti od drugih misljenja u tajno ucenje za samo posvecene - jer on PREZENTUJE !!!
Prezentovanje je demonstracija MOCI!
A moc nema potrebu da joj se veruje. Ne trebaju njemu vernici. Njemu treba samo
mogucnost prezentovanja i nista vise. Jer ako to uspe vreme ce dalje ciniti svoje.
Nemoze se neuko covecanstvo preko noci obratiti u pripadnike ideologije koja podrazumeva
ZNANJA NAD ZNANJIMA.
Pri tome on znaci koristi logiku obracanja svim ljudima koji se po bilo cemu mogu smatrati
BLISKIM! Da li po shvatanju, da li po metodologiji, da li po iskrenosti, da li po dobrim
namerama - nebitno je! Bitno je da se stvori sto sira drustvena klima u kojoj se znanja
smeju i mogu PRIKAZIVATI.
Za razliku od hermeticnosti drugih ucenja koje su zavisile od toga da li im neko verije ili ne,
u ovom slucaju imamo formulu: "Ko god nije protiv nas - sa nama je".
Novi zavet u stvari opisuje njegovu DEMONSTRATIVNOST i njegovu OTVORENOST.
Mi se ne moramo sloziti po pitanjima sta je to Sveti duh,
ali mozemo uvideti po cemu je kontekst price o Isusu drugaciji u odnosu na ponasanja drugih lidera.
Njegovi protivnici niti imaju mislilackoga prostora niti imaju politickoga vremena
da poricu njegove stavove - oni direkto idu na - ZABRANU!

Zato u Jerusalimskim dogadjajima nije rec o sukobu u sferi mislilastva nego u sferi prava.
A do toga je doslo upravo stoga sto on nije samo prezentovao svoju misao
nego je prezentovao svoje REZULTATE koji se nisu mogli poricati u intelektualnom smislu.
Konkretnim REZULTATIMA ne trabaju icija SLAGANJA u u misljenjima.
Novi zavet je prica o konkretnim rezultatima a ne o obliku ideologije.
Njegova forma je HRONICARSKA, a ne filozofska.

 

[Jurivaka]

Izgleda da ti najbolje razumiješ samog sebe, jer nisi razumio ono što sam rekao da prema Novom zavjetu osnovu odnosa između Boga i ljudi čini ljubav. Ne radi se tu o ljubavi među ljudima - "ljubi bližnjega svoga...", ili prema čovječanstvu uopšte, kako si ti shvatio. No, nemam namjeru sa tobom raspravljati o tome, pošto ti ispovijedaš neku novu metafiziku, koja se ne može uklopiti ni u jednu definiciju metafizike koje nauka poznaje.

 

[aeris]

Konacno smo dosli do krajnjeg cilja moga mesanja u ovu debatu.
Buduci da je jasno da na svetu postoje razlicite opcije pristupa trojstvu,
beznadezno je baviti se pitanjem koja od njih je u pravu, ako je i jedna.
Ono sto mi mozemo uciniti, to je pratiti logiku stvari po pitanju
STA BI KOJA OPCIJA trebala ciniti u slucaju da je u pravu.
Buduci da znati nesto - znaci moci to i koristiti.

Zbog toga cu prvo objasniti moj slucaj,
na osnovu cega ce vam biti lakse shvatiti u cemu je poenta.
Dakle,
moje stanoviste ceo svet bi mogao nazvati "pseudo naukom", ali nij jedna jedina jedinka,
pa ni Jurivaka, ne moze je nazivati "metafizikom". Zasto? Zato sto po mome stanovistu:
1) Jehova nije licno ime nego zajednicko, tj. rec je o nazivu za narod koji je izveo
robove iz Egipta da bi od njih formirao satelitsku drzavu za svoje potrebe,
sto je inace bio ne redak slucaj u tim dobima. Sam tekst Staroga zaveta je sacinjen
u hronoloskom kontekstu informisanja trecih lica znatno posle odigranih dogadjaja.
A buduci da su ti odnosi podrazumevali vekove, tekst nije mogao sacuvati licna imena,
nego se "Jehova" javlja u jednini kada je rec o opisanom dijalogu sa jednim predstavnikom,
a u mnozini kada govori o stavovima vodecih pripadnika toga naroda.
2) Isus takodje nije licno ime, nego neka vrsta zvanja (verovatno egipatskog) otuda on nije usao kao takav u istorijske
anale. A rec je o coveku koji je poput Bude, Muhameda itd., dosao u posed znanja izuzetnoga kvaliteta, i kao i svi
ljudi u takvoj poziciji demonstrirao rezultate toga znanja. Zato kontekst sadrzaja Novog zaveta ne opisuje njegove
ideoloske stavove (osim sto ih se uzgredno dotice) nego opisuje dela koja je cinio prezentujuci svoja dostignuca,
do kojih je dosao putujuci po Egiptu, Indiji itd.
3) I kao sto sam vec rekao "otac", "sin" i "duh" su opsti pojmovi za siroku upotrebu. U tekstovima kad kako oznacavaju
razlicite stvari, a u tekstu himne "Oce nas", u sledu "Otac i Sin i Sveti Duh" predstavljaju dvojstvo prelaska vodonika
u helijum, koje nam daje energiju neophodnu za zivot, cime se pridodaje treci clan kiseonik, koji u formi ozona nam
daje stit od prejakoga dejstva te energije. (Uzgred ono pocetno "oce nas" odnosi se na Svetog Duha u formi "Ozona".
Jer to su samo fragmenti razlicitih tekstova sa okvirno zajednickom tematikom. Te je uvek bitno pratiti istovremeno
i citavu formulaciju i kontekst teksta, jer "otac" i "otac nas" ne mora biti isto, kao sto se "Sveti Duh" razlikuje
od termina "Duh" itd.) Ali to je za vas nebitno.

Nego, bitno je sledece:
Kada sam se nasao u ovakvoj poziciji, jasno je da se ne mogu obratiti Jehovi jer smatram da je rec o narodu koji je
izumro pre dogadjaja iz Novoga zaveta (zbog cega i ne ucestvuje u njemu). Isusu se takodje ne mogu obratiti.
Jer u danasnjem vremenu globalnoga znanja ne postoje vise mogucnosti da se pojedinci i grupe oko njih uzdignu iznad
covecanstva. Ocu i Sinu i Svetom Duhu se takodje ne mogu obratiti jer su stvari a ne lica. ("Lica" su samo
lingvisticki-formalno pri koriscenju izrazajnoga sitila personifikacije.)
Sto se tice onoga sto se smatra "teizmom", sa njim nemam nikakav problem u smislu dokazivanja da je to onako kako kazem,
jer je rec o suvise "daljnim" pristupima.
Ono sto je meni problem, to su stanovista 'klasicnoga ateizma', odnosno tacnije receno danas vazecih naucnih stavova
po kojima se ne pretpostavlja mogucnost da je iko u davnijim vremenima mogao posedovati znanje koje je ravno,
pa i nesto zesce, od saznanja danasnje nauke.
Ali - u svakom slucaju - MOJ ZADATAK je da pokusam uticati na promenu stavova u sferi - sociologije nauke - .

Dakle, ako hipoteticki pretpostavimo da sam u pravu, na osnovu toga do cega sam dosao
moram raditi na tome da savremena nauka izmeni svoje stavove i dobije od toga koristi
pri razumevanju proslosti nauke - jer drugoga izlaza nemam.
To je jedino logicno u mome slucaju.
A sada se postavlja ptianje:
STA AKO STE VI U PRAVU? - Sta vi tada treba da radite?!!!
I kome vi treba da se obratite?

 

[harrybonnot]

aeris:

Dakle, ako hipoteticki pretpostavimo da sam u pravu, na osnovu toga do cega sam dosao
moram raditi na tome da savremena nauka izmeni svoje stavove i dobije od toga koristi
pri razumevanju proslosti nauke - jer drugoga izlaza nemam.

Mozes slobodno predpostaviti i da nisi u pravu.
Postoje dva puta: odbacivanje Biblije i lsicnih knjiga, odnosno prihvatanja iz njih onoga sto tebi odgovara, prihvatanje Biblije i slicnih knjiga uz razumsku kritiku neodrzivih pasaza, vjerovanje da je bez obzira na "greskice" cijela Biblija neopozivo tacna itd.

Mislim da za svaku diskusiju mora postojati polazna osnova, odredjenje, koja moze i da se promijeni pred arguzmentiranim dokazima (zasto ne ta nismo zivotinje?).
Ukoliko zelimo govoriti o trojstvu prvo moramo tacno definisati, da svi tacno znaju na sta mislimo.
Posto je ovo pdf religija, onda se definicija mora izvuci i predstaviti na osnovi neke religijske knjige, brosure.
Tada mozemo izlagati argumente a argumenti trebaju biti sasvim jasni i nesporni.
Moze se izdvojiti i svoje vlastito misljenje, da ako je neko raspolozen da se ubjedjuje.

Tako da i ostali

 

[aeris]

Za harrybonnot,
Jedno je ne slagati se u misljenju a drugo je - ne zeleti odgovoriti na pitanje.
Bio sam sasvim jasan.
odgovorio sam na pitanje kako stvari stoje AKO sam u pravu,
i trazim odgovor na pitanje sta AKO je neko od vas u pravu ???

Jer ovim pitanjem mi smo izasli iz oblasti filozofije,
kao i iz potrebe da se preganjamo oko toga ko je u pravu.
Sta ako si ti harrybonnot u pravu. Sta tada?

Nas odnos prema Svetom Duhu nije pitanje interakcije medju nasim misljenjima,
nego je pitanje interakcije izmedju nas i njega.
Ako covek ima neko znanje o necemu tada mu ono sluzi da iz odnosa prema tom znanju
proistekne neka dobrobit.
Da li on do te dobrobiti moze doci sam ili mu je potrebna neka sira zajednica
zavisi od slucaja o cemu je rec.
Jer ne postoji Sveti Duh valjda zbog toga da bi neko od nas bio u pravu!
Sta je on tu tada? Nema svrha necije sujete?
Pojam "boga" vekovima se vec uzima kao neka vrsta privatne svojine cija je jedina svrha
bilo licna ili ograniceno kolektivna uteha. Kakve to veze ima sa sadrzajem Novog zaveta?

Molio bih vas da obratite paznju da se sadrzaj Novoga zaveta moze tumaciti kakogod kome drago,
ali da u tome sadrzaju dve stvari MORAJU svima biti jasne:
a) Isusu niko nije sporio DELOVANJE onoga sto je nazvao Svetim Duhom!
b) On je svoja uputstva ostavio Apostolima da bi se to delovanje ODRZALO!

Pa gde je? - Kako do njega doci?

 

[harrybonnot]

Sta ako si ti harrybonnot u pravu. Sta tada?

Ja mislim da jesam u pravu, to jest ja vjerujem da jesamu pravu u okvirima onoga sto mi je dostupno.
Ja sam se na svojoj kozi osvjedocio da postoji Bog i da me spasio, obratio sam Mu se kao Allahu i prepustio Mu se. On me spasao. Meni je na neki nacin duznost da to ne prikrivam. Kako ce ko sta shvatiti, takodje nije moja briga ukoliko se pridrzavam opsteg moralnog kodeksa: cini drugima sto zelis da oni tebi cine - ne cini drugima sto ne zelis da oni tebi cine.

Tako da sam odgovorio i kakva je moguca dobrobit ako iskreno zamolis Allaha (Jedinoga Boga, ne duha ne trojicu) za pomoc.

Pojam "boga" vekovima se vec uzima kao neka vrsta privatne svojine cija je jedina svrha
bilo licna ili ograniceno kolektivna uteha. Kakve to veze ima sa sadrzajem Novog zaveta?

Ljudima je Bog dao tu slobodu, i samo inkvizicija moze uticati na to da covjek poludi i kaze ono sto ne vjeruje, ma o cemu da se radi.

Po bIbliji Bog je od Pocetka, tako da isticanje Novog zavjeta moze da oznacava zabludu.

a) Isusu niko nije sporio DELOVANJE onoga sto je nazvao Svetim Duhom!
b) On je svoja uputstva ostavio Apostolima da bi se to delovanje ODRZALO!

Pa gde je? - Kako do njega doci?

Vrlo dobro! Vrlo dobro!
Pitanje je interpretacije sta je kome ostavio. O tome se moze razgovarati.

 

[aeris]

Za harrybonnot,
U tvome slucaju moram napomenuti da sa obzirom na formu tematskoga pitanja, koja je
okroenuta svetom trojstvu, i na vecinsku kulturnu sredinu u kojoj se nalazimo moje
pitanje se formalno odnosilo na "Svetog Duha", ali je sustinski isto vazece za
vecinsko shvatanje onoga sto se naziva Islam ako kazemo: "Alah".

Dakle u tvome slucaju to bi glasilo:
a) U slucaju Muhameda, po tekstu Korana, nije bilo sporno da je on demonstrirao DELOVANJE Alaha!
b) on je svoja uputstva ostavio svojim sledbenicima da bi se to delovanje ODRZALO!
Pa gde je Alah? - Kako do njega doci?

U tvome odgovoru rec je bila o tvom licnom odnosu sa Alahom,
koji bilo za neMuslimane ili i za Muslimane moze biti sporan.
Ali mi ovde ne govorimo o Koranu koji prezentuje interakciju izmedju tebe i Alaha,
nego interakciju izmedju Muhameda i Alaha. A ta interakcija NIJE bila SAMO LICNA.

Dakle, Muhamed je bio spojio Alaha sa svojom okolinom u vecoj meri nego sto je
on inace u dodiru sa ljudima.
Primera radi, kao sto u slucaju moga stava postoji neprestana interakcija izmedju
ljudi Sunca i kiseonika, poenta je bila u tome da ljudi to mogu koristiti u vecoj meri nego sto
se to inace spontano desava) tj. preko primne u medicini i nauci u sirem smislu reci),
tako i kod Muhameda, na neki nacin on je bio ljude povezao sa onim sto se u Koranu naziva Alahom
(ma sta to bilo)
a) em u vecoj meri nego sto Alah inace podrzava zivot ljudi,
b) em na nacin da to nije stvar samo licnoga utiska niti kolektivnoga utiska za one koji veruju,
nego i neporeciva stvar za one koji imaju sasvim drugacije stavove.

Dakle, i Isus i Muhamed su imali REZULTATE cija MOC nije bila sporna ni za njihove neprijatelje.

To je smisao moga pitanja. Kako doci do toga?

Jer Isusu su njegovi protivnici mogli formalno prigovoriti da "zlim duhom" izgoni zle duhove,
*ali mu se ni formalno ni pravno nije moglo prigovoriti da ih NE IZGONI.*
Jer njegov kao i Muhamedov REZULTAT je bio neporeciv!!!

Da li ce se neko sloziti sa time da je to ucinio uz pomoc Alaha ili Sejtana, to je ovde nebitno.
Ovde je bitno da po Koranu on nije dosao i rekao ljudima: Meni je Alah pomogao pa zato verujem
a verujte i vi u Alaha - nego je preko Alaha pomagao drugima, a ta POMOC je bila vidljiva i
njegovim neprijateljima!!! O tome prica Koran.
**Dok pomoc Alaha tebi ne vide ni tvoji prijatelji.

 

[harrybonnot]

Dakle u tvome slucaju to bi glasilo:
a) U slucaju Muhameda, po tekstu Korana, nije bilo sporno da je on demonstrirao DELOVANJE Alaha!
b) on je svoja uputstva ostavio svojim sledbenicima da bi se to delovanje ODRZALO!
Pa gde je Alah? - Kako do njega doci?

Ja vjerujem da je svaka rijec koju je izgovorio Muhammed a.s. a koja je zapisana u Kur'an - dosla od Boga. Jer on je govorio i druge rijeci, a ne samo Kur'an. Ja njegove druge rijeci ne poznam osim kroz predaju (pa i rukopise), ali ih s pravom ne smatram Bozjim Rijecima.
Bog se po meni, izdvajam moje licno misljenje, nalazi u vecim prostornim dimenzijama, kao i ostala nama nevidljiva bica.
Pa koliko je god On nama nedostupan mi smo Njemu sasvim otvoreni, i fizicki otvoreni, On vidi u nas.
Uvodjenjem visih prostornih dimenzija veoma lako mozemo konceptirati Njegove poruke nama.

Ali mi ovde ne govorimo o Koranu koji prezentuje interakciju izmedju tebe i Alaha,

Shvatam, moze se komentarisati kao odmak od teme, ali ja mislim da nije, to je moje misljenje o trojstvu. I licni primjer kao dobr primjer, koji ne mora niko akceptirati.

Dakle, i Isus i Muhamed su imali REZULTATE cija MOC nije bila sporna ni za njihove neprijatelje.

To je smisao moga pitanja. Kako doci do toga?

Pazi, moc je vrlo relativna..... Vazece svecenstvo je ljude okrenulo protiv njih kidisuci im na zivote; bili su vrijedjani, ponizavani, popoljuvani. Kur'an kaze: svi su poslanici imali neprijatelje i svima su neprijatelji bili nevaljalci.
To je dobra podloga da se porazmisli zasto su tek nakon mnogo vremena ljudi pocinjali da im prihvataju ucenja.
Isusovo "drustvo" se razbjezalo glavom bez obzira i rasulo ne sve strane. Jevandjelje nije sacuvano u izvornom obliku, Kur'an jeste.
Mozda se moze razmisliti:
Mojsije nije pisao nista, iako je bio pismen.
Konfucije nije pisao nista iako je bio pismen, njegovi ucenici su napisali.
Sokrat nije pisao nista, iako je bio pismen, nego Platon.
Isus nije pisao nista, iako je bio pismen, nego njegovi ucenici i to mnogo godia nakon njegovog odlaska.
Muhammed a.s. nije pisao nista jer je bio nepismen (ima u Bibliji, u SZ o ovome: ako se Knjiga da ovome on ce je uzeti ali ce reci: ja ne znam citati)

Jer njegov kao i Muhamedov REZULTAT je bio neporeciv!!!

To je meni istina, i ja s tim nemam problema. Medjutim ima mnostvo koje ne vjeruje i osporava.

Da li ce se neko sloziti sa time da je to ucinio uz pomoc Alaha ili Sejtana, to je ovde nebitno.

To je najvaznije pitanje!
Jer Bog, Allah je Istina, Njegove Rijeci su Istina, i On upucuje ljude Istini preko svojih poslanika.
Istina se moze dokazati, nekada odmah, nekada nakon mnogo vremena kada covjek dobije vise informacija.
Sejtan ili Sotona je otac lazi!
Njegova rijec je laz, njegova radost je navodjenje ljudi da ne vide Istinu, njegov trud je da se Istina zamagli i da se ljudske skupine skrenu.
Oni ce to takodje vidjeti, kada se suoce sa Istinom; neko odmah, neko nakon odredjenog vremena.

Ovde je bitno da po Koranu on nije dosao i rekao ljudima: Meni je Alah pomogao pa zato verujem
a verujte i vi u Alaha - nego je preko Alaha pomagao drugima, a ta POMOC je bila vidljiva i
njegovim neprijateljima!!! O tome prica Koran.
**Dok pomoc Alaha tebi ne vide ni tvoji prijatelji.

U pravu si, nije svako poslanik i ne prenosi se preko svakoga covjeka Njegova Moc na druge ljude.
Ali ja vidim da svakodnevno svim ljudima (bez obzira na vjeru, na socijalni status, boju koze itd..). Allah daje dobrosvima i pomaze nam svakodnevno.
Ali Allah (Bog) ne pripada nama, nego mi Njemu. I nije nase da sudimo kako i kome On pomaze. Nase nije ni da sudimo drugim ljudima.
Zavist je najgora osobina, potice direktno od Sotone.

 

[Jurivaka]

[WARNING]Tema je Sveto trojstvo! O Kur'anu i Muhamedu, raspravljajte na temi Islam![/WARNING]