Sola Scriptura- da li je dovoljno

[Jovan Prezviter]

Dvije su temeljne razlike. Prvo, Crkva i crkveno učiteljstvo nisu nikada vjerovali i naučavali da je Bog digao ruke od grešnika i poručio da je za grešnike završilo vrijeme pokajanja, a vaši proročica i pioniri su upravo tako vjerovali i naučavali. Drugo, Crkva nikada nije zastupala Sola Scriptura princip, pa naravno da može valjanim prihvaćati i Predaju i crkveno učiteljstvo. Od vas "SS-pismolatra" (Samo Pismo) licemjerno je Pismu dodati 100 000 stranica Jeleninih spisa.

Ne, stvar je u tome ne vezano sada za ispravno ili neispravno vanapostolsko učenje...već u samom pristupu. Zašto dakle sudiš Adventiste za spise Elen Vajt kao da ti podržavaš tezu da samo Pismo je dovoljno. Mi znamo da si ti protiv te ideje pa samim tim nije logično da sudiš druge za korišćenje duhovnih spisa van Pisma. Eto to je moja mala zamerka tebi. A o spisima Elen Vajt i njnim učenjima možemo raspravljati da li su u skladu sa Pimom jel ali hajde onda da isto uradimo učenjem tvoje crkve i dogmama koje ona promoviše a koje su zasnovane na učenju postapostolskih spisa i koncila. Jel bi ti moglo tako? E onda je to sasvim ravnoravno.

Ali ja znam da ćeš ti reći..pa ne možemo suditi ta učenja Crkve jer Crkvu ne smemo suditi te ona ima pravo da donosi dogme itd..ako je tako zašto onda Adventiste i Elen Vajt sudiš prema učenju Pisma. Hajde onda svaku dogmu crkava da prostudiramo Pismom. Zato kažem ako ustaješ protiv Adventističkih dogmi i Elen Vajt kroz učenje Pisma..može svakako ali samo ako to isto dopustiš za svoju crkvu da se ispita istim aršinom.

Onda je tvoje na mestu i možemo...eto pokrenuh pitanje pričesti i nigde u Pismu nema transupstancijacije ili pretvaranja. Pavle kaže da je to "spomen" a ne ponavljanje istog događaja. Dakle vidimo da te dogme RKC nema u Pismu i među spisima ranih pisaca i otaca. Ali to ne znači da je sve u RKC pogrešno. To ja ne tvrdim i to niko ne tvrdi. Ima i ispravnih stvari ali samo kroz Pismo da vidimo. Onda možemo i o Elen Vajt i čemu god.

Pozdrav.

 

[mire000]

Ali ja znam da ćeš ti reći..pa ne možemo suditi ta učenja Crkve jer Crkvu ne smemo suditi te ona ima pravo da donosi dogme itd..ako je tako zašto onda Adventiste i Elen Vajt sudiš prema učenju Pisma. Hajde onda svaku dogmu crkava da prostudiramo Pismom. Zato kažem ako ustaješ protiv Adventističkih dogmi i Elen Vajt kroz učenje Pisma..može svakako ali samo ako to isto dopustiš za svoju crkvu da se ispita istim aršinom.

Ko je rekao da je nesto suprotno Pismu?
Mi smo rekli da "nije sve zapisano u Pismu" kao sto je Apostol Jovan i rekao!

A da se moze proveriti Pismom, moze. To niko ne spori, ali ti ne trebas ocekivati da je bas sve tamo zapisano, jer to nije dogmatski prirucnik!

Radi se o vasem pogresnom pristupu Pismu!

eto pokrenuh pitanje pričesti i nigde u Pismu nema transupstancijacije ili pretvaranja

Jovane, kad su jevreji klali pashu, oni su jagnje JELI, dakle jeli su meso.

Sta mislis zasto?

Ono sto jedes, to i postajes, a svi mi trebamo postati slicni Hristu.

Buduci da je ljudsko telo slabo poradi greha, mi nismo u stanju sopstvenim snagama savladati greh, potrebno je da nas Bog izmeni iznutra, da bude "u nama", to se postize primanjem Hrista u sebe. Mi i telesno treba da postanemo, kao on a ne samo duhovno! Zar ne pise u Bibliji da se "preobrazavamo u to isto oblicje"?

Dakle, telo Hristovo, nema samo simbolicno znacenje za nas. On je svoje telo darovao ljudima. Jer cemo se mi jednog dana "u Hrista obuci"!

I sada se vec oblacimo u ovom zivotu, jer "on je u nama i mi u njemu" , i to ne duhovno, vec i fizicki biva tako.

To je smisao jedenja jagnjeta kod jevreja, da ti postajes to jagnje, postajes nevin (zato ih andjeo smrti zaobilazi) postajes jednak Hristu po telu.

Zato oni jagnje jedu!

Dakle, kod Euharistije, Hristos nije samo Duhovno vec i fizicki prisutan, on nase oslabljeno gresno telo preobrazava i jaca, da budemo sposobni da savladamo greh. To je smisao, jer nase telo nas vuce i mami, jer "duh je srcan, a telo je slabo" kako Pavle kaze.

Kanibalizam je u stvari sotonsko izvrtanje kao i sve drugo. Nijedan kanibal ne jede ljudsko telo jer je gladan vec iz verskih razloga, jer veruje da na taj nacin "postaje osoba koju je pojeo". Odnosno on preuzima karakteristike te osobe.

I nema nista strasno u kanibalizmu. On je strasan jer asocira na ubistvo. Ti ubijas osobu da bi je pojeo!

Ali to je sotona uradio da bi nam zgadio Hristovu zrtvu!

U nasem slucaju nema ubistva, jer Hristos nam svoje telo daruje.. Isto je popiti alkohol ili ga ubrizgati sebi u vene, isto je pojesti Hristovo telo ili sebi presaditi njegovu kozu, organe i udove.

A mi cemo jednog dana stvarno dobiti njegovo telo!

Dakle, ovde je u pitanju visi duhovni smisao, da je Hristos fizicki i duhovno prisutan u cinu euharistije, da nas on tim cinom menja i fizicki, preobrazavajuci nase telo, cineci nas sposobnim da savladamo greh..

Pavle kaže da je to "spomen" a ne ponavljanje istog događaja.

Ko kaze da je "ponavljanje"? To vi kazete
Vreme kod Boga ne postoji, njemu je sadasnjost i proslost isto, a nama ljudima nije..

da te dogme RKC nema u Pismu i među spisima ranih pisaca i otaca.

Ima kod Otaca.. Pismom nemozes dokazati fizicko prisustvo u hlebu i vinu ali ne mozes to ni opovrgnuti..

Ti ocekujes da sve pise u Pismu?
A gde pise: "Bog je Trojstvo" nigde!
Dakle i vi imate nesto sto je 'van Pisma' ali se sa njime slaze!

 

[stvarnoslap]

Zašto dakle sudiš Adventiste za spise Elen Vajt kao da ti podržavaš tezu da samo Pismo je dovoljno. Mi znamo da si ti protiv te ideje pa samim tim nije logično da sudiš druge za korišćenje duhovnih spisa van Pisma. Eto to je moja mala zamerka tebi.

Nisam ja ciljao niti govorio o vašem korištenju Jeleninih spisa. Govorio sam o vašem licemjerstvu. Kako se možete deklarirati "Sola Scriptura praktikantima", kad uz Bibliju imate još 100 000 stranica Jeleninih spisa. Čak ste u svoja vjerovanja jednako uvrstili "Sveto Pismo" i "Dar proroštva" (spisi EGW). Licemjerstvo je dakle u pitanju.

Ali ja znam da ćeš ti reći..pa ne možemo suditi ta učenja Crkve jer Crkvu ne smemo suditi te ona ima pravo da donosi dogme itd..

Ne, neću reći. Nema učenja Crkve koja su protivna Svetom Pismu. A naravno da Crkva donosi i izriče dogme. Tako je bilo i dok su apostoli vodili Crkvu.

ako je tako zašto onda Adventiste i Elen Vajt sudiš prema učenju Pisma.

A prema čemu bih? Prema Manifestu komunističke partije?

eto pokrenuh pitanje pričesti i nigde u Pismu nema transupstancijacije ili pretvaranja.

Također, nigdje u Pismu ne piše da se Marijin i Josipov sin transupstancirao (pretvorio) u Sina Božijega. Samo piše da je Sin Božji.

Pavle kaže da je to "spomen" a ne ponavljanje istog događaja.

Opet neistina. "Spomen" je čin okupljanja kršćana na Euharistiju (lomljenje kruha), a ne ono što se događa s euharistijskim kruhom i vinom.

Dakle vidimo da te dogme RKC nema u Pismu

Dakle, vidimo da je u skladu s Pismom. Isus je rekao - Ovo je moje tijelo, a nije rekao - Ovaj kruh je simbol moga tijela.

 

[Jovan Prezviter]

Ne, neću reći. Nema učenja Crkve koja su protivna Svetom Pismu. A naravno da Crkva donosi i izriče dogme. Tako je bilo i dok su apostoli vodili Crkvu.

Ali ako želiš znati je li dogma ispravna ili ne moraš da koristiš nepristrasan izvor tj. ono što su ostavili apostoli a to je Jevanđelje. Svako može sebe da proglasi ispravnim ali mora neko to da potvrdi. Zato ako kreneš od stava da "crkva proglašava dogme" to je upravo ono što sam i rekao..ako je tako ona može da proglašava svakakve dogme jer će reći to je naše Božansko pravo. Međutim, apostoli su merilo zar ne? Sve se po njima mora ravnati. Istina je objavljena u "njihovo vreme" do sredine 60-tih.

Također, nigdje u Pismu ne piše da se Marijin i Josipov sin transupstancirao (pretvorio) u Sina Božijega. Samo piše da je Sin Božji.

Pričest je spomen. To piše. Za Isusovo sinovstvo ne stoji da je uspomena itd...ali za pričest stoji da je uspomena. Zato sam te pitao kako uspomena može biti u isto vreme i ponavljanje? Jer ako hleb i vino postaju bukvalno telo i krv Hristova onda se "ponavlja" događaj sa krsta. Ali ako je to samo simbol kao što veruje rana crkva onda je to zaista spomen na nešto što je bilo i što se ne ponavlja. Jednom je bilo i dovoljno je. Spomen nije ponavljanje događaja nego evociranje na događaje. Zato rana crkva i veruje tako i ne pominje transupstancijaciju već govori o simbolu poput Kiprijana, Klimenta i Origena.

Ko je rekao da je nesto suprotno Pismu?
Mi smo rekli da "nije sve zapisano u Pismu" kao sto je Apostol Jovan i rekao!

A da se moze proveriti Pismom, moze. To niko ne spori, ali ti ne trebas ocekivati da je bas sve tamo zapisano, jer to nije dogmatski prirucnik!

Radi se o vasem pogresnom pristupu Pismu!

Mire, izvini ne stižem uvek sve da odgovorim ali evo sada da i tebi odgovorim.

Što se tiče Pisma upravo bi trebalo da je sva dogma u njemu zašto? Zato što apostol Pavle to i govori kada kaže da je istina "objavljena" tj. Jevanđelje je objavljeno. Jasno je da je to što je objavljenjo do sredine 60-tih istina neophodna za crkvu. Zato Pavle i ravna hrišćane da žive prema tome što je objavljeno.

A za to da "nije sve objavljeno u Pismu" je suprotno onome što Pavle govori. Jer šta je to drugo što nije objavljeno u Pismu i gde se to nalazi? Zašto bi Bog nešto objavio što nije u Jevanđelju objavljeno. Pavle veli da je "sve" objavljeno u Jevanđelju(Novom Zavetu) kroz propoved i pisane poslanice što je ravno jedno drugome. Sve do sredine 60-tih. Naše je samo da čuvamo to i da ne odstupamo od toga.

Buduci da je ljudsko telo slabo poradi greha, mi nismo u stanju sopstvenim snagama savladati greh, potrebno je da nas Bog izmeni iznutra, da bude "u nama", to se postize primanjem Hrista u sebe. Mi i telesno treba da postanemo, kao on a ne samo duhovno! Zar ne pise u Bibliji da se "preobrazavamo u to isto oblicje"?

Dakle, telo Hristovo, nema samo simbolicno znacenje za nas. On je svoje telo darovao ljudima. Jer cemo se mi jednog dana "u Hrista obuci"!

I sada se vec oblacimo u ovom zivotu, jer "on je u nama i mi u njemu" , i to ne duhovno, vec i fizicki biva tako.

To je smisao jedenja jagnjeta kod jevreja, da ti postajes to jagnje, postajes nevin (zato ih andjeo smrti zaobilazi) postajes jednak Hristu po telu.

Zato oni jagnje jedu!

Dakle, kod Euharistije, Hristos nije samo Duhovno vec i fizicki prisutan, on nase oslabljeno gresno telo preobrazava i jaca, da budemo sposobni da savladamo greh. To je smisao, jer nase telo nas vuce i mami, jer "duh je srcan, a telo je slabo" kako Pavle kaze.

Kanibalizam je u stvari sotonsko izvrtanje kao i sve drugo. Nijedan kanibal ne jede ljudsko telo jer je gladan vec iz verskih razloga, jer veruje da na taj nacin "postaje osoba koju je pojeo". Odnosno on preuzima karakteristike te osobe.

Dobar si primer dao jedenja jagnjeta u vreme Tore. Ono je šta bilo? Šta kaže apostol Pavle? Je li to bilo bukvalno telo Isusa Hrista? Pavle kaže da je to "sen" ili simbol:"Koje je sve bilo sen onoga što šćaše da dođe, i telo je Hristovo", Kološanima 2,17

Jesi li primetio da Pavle navodi da je to što je "telo Hristovo" u Torah zapravo "sen" ili simbol. Ono dakle nije bukvalno telo Hristovo već samo "predstavlja" telo Hristovo. E to ti je isto i sa hlebom i vinom...ono sada predstavlja telo Hristovo kao što je nekada to bilo prinos životinja ali ono je i sada simbol nakon događaja dok je ono prvo simbol pre događaja. Dva simbola unapred i unazad. Zato ako bi vino i hleb bili stvarno telo Hristovo koje jedemo onda bi i ono jagnje moralo biti pravo meso Hristovo da bi imalo isti efekat na spasenje koje se pripisuje vinu i hlebu kod tradicionalista međutim Pavle veli da je to samo sen i simbol tela Hristova.

Pozdrav.

 

[TomaD]

Pomaže Bog!

Iskren da budem, nikada nisam na taj način posmatrao ove stihove
Svetog Pisma Novog Zaveta, iz poslanice Kološanima 2, 16 i 17:
"Da vas, dakle, niko ne osuđuje za jelo ili piće, ili za kakav praznik, ili za mladine, ili za subote, što je senka onoga što će doći, a telo je Hristovo."
I zaista imamo "senke" onoga što će doći, i te senke su: jelo i piće, praznici i mladine, i subote.
A ono što će doći je telo Hristovo.

I hvala Bogu Koji je tako brižljivo pripremao simbolima Jevrejski narod da Njega prepoznaju
u telu Hrista Isusa! Doduše ... neki (mnogi?) od tih Jevreja su gledajući u slušajući Hrista Spasa,
posle Njegove besede da će samo oni koji "jedu Njegovo Telo i piju Njegovu krv imati život večni",
otišli od Njega - prvo u ne verovanje a potom i ... daleko od Njega.

I danas nam ta opasnost "visi nad glavom" da ne verujemo Hristu, neka nas On
Duhom Svetim sačuva od nas samih!

brat Toma

 

[stvarnoslap]

Svako može sebe da proglasi ispravnim ali mora neko to da potvrdi.

Tko je potvrdio da si ti u pravu? Nemoj reći da je to Pismo, jer si još prije dvije godine piramidi morao priznati da Pismo ništa ne tumači, nego da ti tumačiš Pismo.

Zato akokreneš od stava da "crkva proglašava dogme" to je upravo ono što sam i rekao..ako je tako ona može da proglašava svakakve dogme jer će reći to je naše Božansko pravo.

Crkvu vodi Duh Sveti

Međutim, apostoli su merilo zar ne? Sve se po njima mora ravnati. Istina je objavljena u "njihovo vreme" do sredine 60-tih.

Ako je tako, zašto je vas Jelena poučila kako za svako novo vrijeme postoji i nova istina? Čak joj je muž uređivao i izdavao časopis "Present Truth" (Sadašnja istina).

Pričest je spomen. To piše. Za Isusovo sinovstvo ne stoji da je uspomena itd...ali za pričest stoji da je uspomena.

Ne piše da su euharistijski kruh i vino spomen. "Spomen", uz sve drugo, je okupljanje kršćana. I ne piše da su kruh i vino simbol.

Zato sam te pitao kako uspomena može biti u isto vreme i ponavljanje? Jer ako hleb i vino postaju bukvalno telo i krv Hristova onda se "ponavlja" događaj sa krsta.

Nema ponavljanja krvne žrtve. Krist je jednom jedincatom žrtvom otkupio sve ljude i nakon toga jednom zauvijek sjeo zdesna Ocu. Neistine su vaše tvrdnje kako se Isus Ocu doselio tek 1844.

Ali ako je to samo simbol

Gdje piše da je simbol?

Jednom je bilo i dovoljno je.

Baš tako i Crkva uči.

Zato rana crkva i veruje tako i ne pominje transupstancijaciju već govori o simbolu poput Kiprijana, Klimenta i Origena.

Ciprijan, Klement i Origen upravo i nisu crkveni oci jer su u nekim stvarima odstupali od naučavanja Crkve, kao i u ovom o Euharistiji.

 

[Jovan Prezviter]

Iskren da budem, nikada nisam na taj način posmatrao ove stihove
Svetog Pisma Novog Zaveta, iz poslanice Kološanima 2, 16 i 17:
"Da vas, dakle, niko ne osuđuje za jelo ili piće, ili za kakav praznik, ili za mladine, ili za subote, što je senka onoga što će doći, a telo je Hristovo."
I zaista imamo "senke" onoga što će doći, i te senke su: jelo i piće...
A ono što će doći je telo Hristovo.

Eto brate Tomo, upravo to Pavle i govori. Ono je starozavetni "simbol" kao što je novozavetni simbol "pričest". Pričest je samo uspomena na događaje vezane za Hrista koji su se ostvarili a žrtve i prinosi u Torah su simbol na događaje vezane za Hrista koji će se tek ostvariti.. Simbol je i jedno i drugo samo jedno unapred a drugo u nazad.

Svako dobro i Bog ti pomogao brate!

[QUOTE="stvarnoslap, post: 2311420, member:]Ne piše da su euharistijski kruh i vino spomen[/B][/COLOR]. "Spomen", uz sve drugo, je okupljanje kršćana. I ne piše da su kruh i vino simbol. [/QUOTE]

Upravo je kruh i vino spomen..a ne sve drugo. Šta je to sve drugo spomen na Hrista?. To što su se okupili hrišćani je sredstvo i način kako da se spomen obeleži..a nije to spomen. Svako može da obezbedi sredstva i način obeležavanja spomena ai nije to spomen . Dakle, govori se u kontekstu hleba i vina. A ne u kontekstu neznam čega. Jasno je da je uspomena nešto što je bilo a ne što se ponavlja..Nadam se da ovo čitaju i tvoji istomišljenici i da se pitaju šta to Slap priča? nigde niko nije ovo tako tumačio kao ti da se izraz spomen odnosi na sve drugo samo na ne na kruh i vino..ali šta se sve mora raditi ne bi sli se skrenuo tok misli sa konkretnog na nešto drugo. Baš bravura ali nekorektna.

Evo ja pozivam Mireta, Dartha, Tomu i druge da kažu slažu li se oni sa ovim što si rekao da kruh i vino nisu taj "spomen" na Hrista nego da je to nešto drugo. Ili da mi se navedu neki citati iz katoličkog i pravoslavanog učenja gde se ovo tvrdi zamolio bih ali najiskrenije..molim vas! Da vidimo samo šta je zaista istina.

 

[stvarnoslap]

Upravo je kruh i vino spomen..a ne sve drugo.

Gdje ovo piše? Citiraj.

Baš bravura ali nekorektna.

Nekorektne bravure ti izvodiš. Zašto se nisi osvrnuo na ovo:

Nisam ja ciljao niti govorio o vašem korištenju Jeleninih spisa. Govorio sam o vašem licemjerstvu. Kako se možete deklarirati "Sola Scriptura praktikantima", kad uz Bibliju imate još 100 000 stranica Jeleninih spisa. Čak ste u svoja vjerovanja jednako uvrstili "Sveto Pismo" i "Dar proroštva" (spisi EGW). Licemjerstvo je dakle u pitanju.

 

[Jurivaka]

Ne postavljajte uzastopne postove, to nije dozvoljeno. Služite se opcijoom citiranja kada želite odgovoriti na više postova, ili više dijelova jednog posta.

 

[TomaD]

Eto brate Tomo, upravo to Pavle i govori. Ono je starozavetni "simbol" kao što je novozavetni simbol "pričest". Pričest je samo uspomena na događaje vezane za Hrista koji su se ostvarili a žrtve i prinosi u Torah su simbol na događaje vezane za Hrista koji će se tek ostvariti.. Simbol je i jedno i drugo samo jedno unapred a drugo u nazad.

Svako dobro i Bog ti pomogao brate!

Pomaže ti Gospod i Bog naš!

Razumem zašto dodaješ reč "simbol" uz reč "pričest", i nisi jedini, siguran sam u to!

Iz mog ličnog iskustva (mada sam ja u veri u Gospoda tek ~30 godina),
u putiru milošću Božijom primam, ja ne dostojni, Hristovo Telo i Krv, te
"ne živim više ja, nego On u meni".

Nemoj da te moje iskustvo i iskustvo Crkve sprečava da uzimaš simbole koje uzimaš!
Meni je jako bitno da ti ne padne na pamet da "ostaviš svoju skupštinu, kao što neki
imaju običaj" već želim da te "podstičem na ljubav i dobra dela" (Jevr. 10, 24 i 25).

brat Toma