Sola Scriptura- da li je dovoljno

[Jovan Prezviter]

Pomaže Gospod i Bog naš!

Nisam siguran da bi svetog Apostola Pavla trebalo da nazivamo drugačijim
imenom (npr. nazarenom) osim onim kojim on sebe naziva (tj. Apostolom).
Ali to na stranu, mislim da si ovo dobro napisao.

Da brate, nikakav problem za apostola Pavla da ga nazovem nazarenom jer on sam kaže da je u "toj" jeresi kako je nazivaju Jevreji ali on se ne stidi svoje vere i kaže da tako služi Bogu otačkome. Dakle ništa uvredljivo i nepromišljeno brate, već samo preciziranije. No, to smo komentarisali već o ranoj hrišćanskoj zajednici ili nazarenima.

Ako mogu da dodam, Apostol Pavle bira reči u zavisnosti od slušalaca.

Te tako Jevrejima citira ono što je njima bilo autoritet, a od Boga dolazi.
I tih citata ima ponajviše s obzirom da je on bio "diplomirani teolog".
Sa druge strane vidimo da je na primer u Atini citirao u okviru svoje propovedi
Epimenida i Sikiona Kleanta, jer su slušaoci bili Grci, i to filosofi.

A šta drugo očekivati od nekoga ko "sve čini samo da bi se ljudi (slušaoci) spasili"?

Da, ovo je zanimljivo što si pomenuo no ovde Pavle koristi samo na kratko ovu mudru taktiku ali upravo će tim paganima objaviti istinu o Bogu da je Bog jedan i da je On stvoritelj svega što upućuje na Toru opet. On zapravo njima kaže:" ja znam da imate puno bogova i ja ću vam sada ispričati o jednom koga ne znate". E sada kada ih upućuje na Tog nepoznatog Pavle prelazi na jezik Tore i veru otačku i uvodi ih u hrišćanstvo. Tako da on nije njih ostavio da služe i dalje svojim paganskim bogovima već ih je uputio na Boga iz Tore koji je Stvoritelj svega. Tako da brate Tomo i taj događaj u kasnijem delu upućuje na Torah.

Inace, kako zamisljas da ti ja dokazem da su apostoli preneli nesto usmeno a da to nije zapisano, kad bi ti ocekivao da o tome nadjes traga u Pismu?

E pa Mire, u tome i jeste glavno pitanje. Kako mi možemo znati da je to zaista rečeno od apostola? Tu sad mogu nastati brojne kontraverze. A i u samom Pismu ne vidimo da se podržava mnogo usmeno predanje koje kasnije nije zapisano. To sam pak pisao zašto. No, hajde da vidimo samo da li ima nešto što nije zapisano a da je rečeno da su apostoli preneli? Šta recimo?

Što se tiče dogme opet kažem dogma o pričesti odnosno uputstvo o pričesti nije nikakava tajna. Jasno je da se uzima vino i hleb i da je ono spomen na Hristovu žrtvu. Kao što su radili apostoli tako je crkva nastavila. Krštenje u ime Oca, Sina i Duha Svetoga je opisano već u Pismu i ne postoji pitanje da li treba ili ne. Sve je rečeno. I kako se radi.."izašavši iz vode" tj uronjavanjem. A opet imamo i istorijsko svdočanstvo da se tako radilo do IV veka.

Dakle, nije problem razumeti ono što je opisano u Pismu, već je problem razumeti poreklo i svrhu onoga što nije opisano u Pismu a tvrdi se da recimo potiče od apostola. Eto to je problem brate moj.

Naravno, milion puta sam vec dokazao da sve to imas u Pismu! Za slike necu da se ponavljam dugacko je ( i jevreji su koristili svete slike i predmete u posrednom obozavanju Boga [npr. zmijom je predstavljen Hristos], a Hriscani su postovali svete mucenike jos u katakombama i crtali ih ) ali za krstavanje male dece imas na samom pocetku evandjelja da su Isus i Jovan krsteni Svetim Duhom uz pristanak njihovih roditelja! Tako i nasa crkva uz pristanak roditelja krstava malu decu. Nista nije kako se cini. Lazu te brate.

Ok, hajde neka je tako kako kažeš tj. da se može opravdati Pismom. Ali te prakse nemamo u Pismu pa samim tim čak i da se može opravdati Pismom teško da je to onaj "kontinuitet" sa apostolskom crkvom o kojoj govoriš. Mada ja opet imam svoje mišljenje malo drugačije u pogledu opravdanosti Pismom no, da ne ulazimo u detalje ovde. Dakle, samo da se vratimo na glavno pitanje..zašto toga nema u Pismu među ranim hrišćanima ako bi trebao da se održi kontinuitet?

Pozdrav.

 

[DarthShone]

Mire, Jovane, dobra rasprava, ali zaboravlja se jedno, Biblija ovakva kakvu je danas znamo i koju iz želje za moći autoritetotm, isključivim autoritetot drže plodovi Luterovog arogantnog kucanja teza nastaje tek u 3-4 veku. Dakle, nakon navodnog pada od "nazarenskog" učenja na koji se pojedini ovde, tj njihove "zajednice" pozivaju u svojoj doktrini. Pre toga jedini pisani dokumenti koji se koriste u bogoslužju su poslanice i evanđelja, stari zavet, toliko drag pojedinim "zajednicama" nije se koritstio, jer nekako u vreme stvaranja Hrišćanskog kanona, tj Biblije kakvu danas znamo, postojala je "zajednica" sa ne malim uticajem, ona Markionska, kao i njoj slične koje su odbacivale Stari Zavet u potpunosti. Crkva je bila ta koja je u kanon uključila stari zavet. Sama ta činjenica ruši mit o navodnom padu.

Drugo je pitanje ono koje se odnosi na autoriteta. Izvora Istog. Naime, osnovna razlika između učenja Crkve i učenja Sola Scriptura je u izvoru autoriteta. Za Crkvu on proizilazi iz Božanskog osnivanja i zadatka koji Crkva treba da ispuni kao branilac, čuvar, i učitelj istine. Tako da autoritet pisma nije stariji od autoriteta Crkve, nego je obratno. Pismo ima autoritet samo kroz i preko Crkve. Sa druge strane Sola Scriptura Crkvi, od koje su se odvojili, taj autoritet oduzimaju, i pismo, ljudskih ruku delo samo posebi poseduje, i predstavlja autoritet. Vernici Crkve veruju u svetost Biblije jer Crkva tako uči, dok vernici Sola Scriptura veruju da Biblija sama za sebe jeste autoritet, iako ona nigde to za sebe doslovno ne kaže. Pismo, za koje Sola Scriptura tvrde da je dovoljno, isključivo dovoljno bez Crkve kao tumača, čuvara, i ne može imati ikakav auztoritet. Posebno jer mi krštenjem ne ulazimo u pismo, nego u zajednicu spašenih, zajednicu vernih, u mistično telo Isusovo u Crkvu. Tek primanjem vere, krštenjem prihvatamo i autoritet pisma, autoritet koji proizilazi iz autoriteta Crkve.

 

[stvarnoslap]

Zar ponovo? Hajde nije na odmet..istinu treba ponoviti više puta dobro je to da se bolje upije.

Evo vidi šta Pavle nazaren kaže:

"Ovo ti pak priznajem da u putu, koji ovi nazivaju jeres, tako služim Bogu otačkome, verujući sve što je napisano u zakonu i prorocima", Dela 24,15

Ovdje se Pavao brani od židovskih optužbi, zar si zaboravio kojom prilikom Pavao ovo govori? Evo:

Dj 24,1-6: Nakon pet dana siđe veliki svećenik Ananija s nekim starješinama i odvjetnikom, nekim Tertulom te izniješe upravitelju tužbu protiv Pavla. Pošto dozvaše Pavla, poče ga Tertul optuživati: "Veliki mir što ga po tebi, vrli Felikse, ..... Ali, da ti dulje ne dodijavam, molim te da nas u svojoj blagonaklonosti ukratko poslušaš. Utvrdismo da je ovaj čovjek kuga, da pokreće bune među svim Židovima po svijetu, da je kolovođa nazaretske sljedbe, da je čak i Hram pokušao oskvrnuti pa ga uhitismo.

Pavlu je ovdje "glava u pitanju", i posve je jasno i normalno Pavlovo držanje i Pavlova deklaracija koju si ti citirao. Međutim, kad se sveti Pavao obraća kršćanima poučava ih kako je subota sjena, jednako kao što su sjene i mlađaci i ostali židovski blagdani i odredbe o jelu i piću.

Dakle, apostoli veoma strogo paze da Isusa i svoju veru opišu da je u skladu sa zakonom i prorocima..

U zakonu stoji: Izl 31,15: Tko bi u dan subotni obavljao kakav posao neka se pogubi. Citiraj onda bar jednog apostola ili novozavjetnog pisca koji kršćane upućuje da pogube one koji rade subotom.

Thanks

Thanks

P.S. Ostao si mi nešto "dužan", pa evo ponovo. Navedi samo jedan primjer iz Novog zavjeta gdje su se apostoli subotom okupili s kršćanima na bogoslužje, lomljenje kruha.

 

[Laodikeja]

Pavlu je ovdje "glava u pitanju", i posve je jasno i normalno Pavlovo držanje i Pavlova deklaracija koju si ti citirao. Međutim, kad se sveti Pavao obraća kršćanima poučava ih kako je subota sjena, jednako kao što su sjene i mlađaci i ostali židovski blagdani i odredbe o jelu i piću.

Nigde apostol Pavle nije poučavao da je subota SEN - TIPOS ili predslika Isusove žžrtve.

Ovaj Stvarnoslapov komentar je proizvod njegovog nepoznavanja biblijskog učenja o Tipologiji.

Dakle, Bog je uspostavio obredni sistem u zemaljskoj Svetinji kao Tipos ili predsliku Isusove žrtve na krstu, gde su se prinosile životinje, kao i jela i pića od kojih su hlebovi, kolači, vino, ulje, itd.. i sve je to predstavljalo predsliku žrtve Isusa Hrista koji će se žrtvovati na krstu za ljudske grehe.

Deset zapovesti nisu Tipos ili predslika Hristovog tela, već univerzalna moralna pravila data svim ljudima u svim vremenima, čije kršenje predstavlja greh radi koga je Isus i došao da umre.

Postavlja se pitanje "zašto bi ceo plan spasenja bio stvoren sa ciljem da Hristos umre za čoveka i oslobodi ga greha, ako bi on umro za greh a potom dopustio da čovek u novom zavetu ostaje u grehu kršrći zapovesti koje predstavljaju greh, i radi kojih je on umro?"

Što se tiče principa o ishrani, ono što Bog nije stvorio za jelo u starom zavetu, i što donosi bolesti, to je isto i u novom zavetu.

U zakonu stoji: Izl 31,15: Tko bi u dan subotni obavljao kakav posao neka se pogubi. Citiraj onda bar jednog apostola ili novozavjetnog pisca koji kršćane upućuje da pogube one koji rade subotom.

, lomljenje kruha.

Stvarnoslap tvrdi kako je subota ukinuta u novom zavetu jer je u starom zavetu postojala zapovest da se onaj koji krši subotu pogubi, i da prema tome mi možemo da kršimo tu zapovest.

To znači da je ukinuta i zapovest o preljubi, jer u starom zavetu je data zapovest da se pogube i oni koji čine preljubu, što znači da je u novom zavetu dozvoljeno činiti preljube.

 

[Jovan Prezviter]

Ovdje se Pavao brani od židovskih optužbi, zar si zaboravio kojom prilikom Pavao ovo govori? Evo:

Dj 24,1-6: Nakon pet dana siđe veliki svećenik Ananija s nekim starješinama i odvjetnikom, nekim Tertulom te izniješe upravitelju tužbu protiv Pavla. Pošto dozvaše Pavla, poče ga Tertul optuživati: "Veliki mir što ga po tebi, vrli Felikse, ..... Ali, da ti dulje ne dodijavam, molim te da nas u svojoj blagonaklonosti ukratko poslušaš. Utvrdismo da je ovaj čovjek kuga, da pokreće bune među svim Židovima po svijetu, da je kolovođa nazaretske sljedbe, da je čak i Hram pokušao oskvrnuti pa ga uhitismo.

Pavlu je ovdje "glava u pitanju", i posve je jasno i normalno Pavlovo držanje i Pavlova deklaracija koju si ti citirao.

Misliš Pavle blefira. A pa to ne bis se očekivalo od vernog čoveka Božijeg. Zašto je onda dao svoj život za veru..mogao je opet malo da blefira. Ne, Pavle ono što kaže to i veruje. Sada si Pavla optužio da iznosi neistinu. To baš nije razumno.

No, ne citira samo Pavle ovo već kao što ti navedoh i apostoli takođe tako prepoznaše Isusa:"A Filip nađe Natanaila, i reče mu: za koga Mojsije u zakonu pisa i proroci, nađosmo ga, Isusa sina Josifova iz Nazareta", Jovan 1,45. Opet j to zapisano u Mojsiju i prorocima. A Jovan to ističe da bi time ukazao verujućima da je Pismo tj. Zakon i Proroci autoritet i da Isus je Onaj koji je tamo najavljen. Potrebno je Isusovo pojavljivanje povezati da je u skladu najavom u "zakonu i prorocima". Ako to nije toliko važno hrišćanima zašto bi Jovan preneo ovakav razgovor među apostolima? Znači i hrišćanima je važan taj autoritet.


"I reče im: Ovo su reči koje sam vam govorio još dok sam bio s vama, da sve treba da se svrši šta je za mene napisano u zakonu Mojsijevom i u prorocima i u psalmima." Luka 24, 44. I Isusu su važni zakon i proroci jer se On poziva na njih i upućuje na sebe kao najavljenog odande. Ne kaže prepoznali ste me prema nekim znakovima već je o Njemu sve prorečeno u "zakonu i prorocima".

Tako da Pavlova izjava da je u skladu sa otačkom verom jeste ustvari Pavlovo priznanje samoj toj veri. On zato i kaže da je njegova vera nazarenska u skladu sa "zakonom i prorocima". Jer u istom tekstu on priznaje da je "nazaren" a onda kaže da on služi veri otaca na "nazarenski način" tj. na hrišćanski način. A u skaldu sa zakonom i prorocima dakle.

 

[stvarnoslap]

Nigde apostol Pavle nije poučavao da je subota SEN - TIPOS ili predslika Isusove žžrtve.

Ipak je.

Ovaj Stvarnoslapov komentar je proizvod njegovog nepoznavanja biblijskog učenja o Tipologiji.

Neka sam ja i budala, ali sveti Pavao kaže da je subota sjena. I to tako jasno da ne može jasnije.

Stvarnoslap tvrdi kako je subota ukinuta u novom zavetu jer je u starom zavetu postojala zapovest da se onaj koji krši subotu pogubi, i da prema tome mi možemo da kršimo tu zapovest.

Potpuno netočno. Ja tvrdim da kršćanima subota nije zapovjeđena, a ne da im je ukinuta. Kako kršćanima iz poganstva ukinuti nešto što nisu imali!? Ovo ti je opet logički pobačaj.

To znači da je ukinuta i zapovest o preljubi, jer u starom zavetu je data zapovest da se pogube i oni koji čine preljubu, što znači da je u novom zavetu dozvoljeno činiti preljube.

Ne znači. U Novom zavjetu jasno se kršćane upućuje da se klone bludništva svake vrste.

Misliš Pavle blefira. A pa to ne bis se očekivalo od vernog čoveka Božijeg.

Pa ti si Pavla prikazao "bleferom". Evo što si u prethodnom postu napisao - Jovan Prezviter: "Da, ovo je zanimljivo što si pomenuo no ovde Pavle koristi samo na kratko ovu mudru taktiku ali ..." Koristi "mudru taktiku" dakle, blefira.

Ne, Pavle ono što kaže to i veruje.

Pa kad kaže da je subota sjena, to onda znači da tako i vjeruje.

Sada si Pavla optužio da iznosi neistinu. To baš nije razumno.

Ne, ti Pavla optužuješ i krivotvoriš njegove poslanice. Sjetimo se, ti čak dodaješ svoj vlastiti tekst u Pavlovu poslanicu Kološanima.

Tako da Pavlova izjava da je u skladu sa otačkom verom jeste ustvari Pavlovo priznanje samoj toj veri. On zato i kaže da je njegova vera nazarenska u skladu sa "zakonom i prorocima".

Hoćeš reći da sveti Pavao, nazaren čija je vjera u skladu sa "zakonom i prorocima", naučava i ovo: Izl 31,15: Tko bi u dan subotni obavljao kakav posao neka se pogubi.

 

[Laodikeja]

Da, ipak neznanje i izvrtanje pisma.

Što napisah napisah, i to je u potpunom skladu sa pismom.

Nigde apostol Pavle nije poučavao da je subota SEN - TIPOS ili predslika Isusove žžrtve.

Ovaj Stvarnoslapov komentar je proizvod njegovog nepoznavanja biblijskog učenja o Tipologiji.

Dakle, Bog je uspostavio obredni sistem u zemaljskoj Svetinji kao Tipos ili predsliku Isusove žrtve na krstu, gde su se prinosile životinje, kao i jela i pića od kojih su hlebovi, kolači, vino, ulje, itd.. i sve je to predstavljalo predsliku žrtve Isusa Hrista koji će se žrtvovati na krstu za ljudske grehe.

Deset zapovesti nisu Tipos ili predslika Hristovog tela, već univerzalna moralna pravila data svim ljudima u svim vremenima, čije kršenje predstavlja greh radi koga je Isus i došao da umre.

Postavlja se pitanje "zašto bi ceo plan spasenja bio stvoren sa ciljem da Hristos umre za čoveka i oslobodi ga greha, ako bi on umro za greh a potom dopustio da čovek u novom zavetu ostaje u grehu kršrći zapovesti koje predstavljaju greh, i radi kojih je on umro?"

Što se tiče principa o ishrani, ono što Bog nije stvorio za jelo u starom zavetu, i što donosi bolesti, to je isto i u novom zavetu.

Stvarnoslap tvrdi kako je subota ukinuta u novom zavetu jer je u starom zavetu postojala zapovest da se onaj koji krši subotu pogubi, i da prema tome mi možemo da kršimo tu zapovest.

To znači da je ukinuta i zapovest o preljubi, jer u starom zavetu je data zapovest da se pogube i oni koji čine preljubu, što znači da je u novom zavetu dozvoljeno činiti preljube.

 

[Jovan Prezviter]

Pa ti si Pavla prikazao "bleferom". Evo što si u prethodnom postu napisao - Jovan Prezviter: "Da, ovo je zanimljivo što si pomenuo no ovde Pavle koristi samo na kratko ovu mudru taktiku ali ..." Koristi "mudru taktiku" dakle, blefira.

Pavle nije u protivurečnosti sa onim što je rekao neznabošcima jer ih je uputio na Torah ali ovde ti tvrdiš da Pavle ne govori iskreno ono što je rekao Jevrejima. Međutim pogrešna paralela. Naravno, pokušavaš svim silama ali opet ne razmisliš dovljno dobro.

Dakle, Pavle se ovde ne pravda Jevrejima da bi "sačuvao glavu" kako ti kažeš jer je rado dao život za Hrista. Nema smisla. Pavle ovde govori istinu.

A pošto je tako, jasno je da Pavle kroz nazarensku veru drži veru otaca. Zapazi, na "nazarenski način" to je veoma bitno tj. na način apostola i Gospoda Isusa Hrista..kao što Ignjacije Antiohijski kaže paraf:"ne držite subote na farisejski način..nego onako kao je Gospod držao". Sve se sada drži na nazarenski način tj. služi veri otaca zakonu i prorocima na nov način a u skladu sa predskazanim u Torah.

 

[stvarnoslap]

ali ovde ti tvrdiš da Pavle ne govori iskreno

Ne ja, ti Pavla optužuješ da laže i krivotvoriš njegov tekst. Sjetimo se, ti čak dodaješ svoj vlastiti tekst u Pavlovu poslanicu Kološanima. I to činiš kako bi opravdao lažnu proročicu i njezin nauk, a briga te i za Pavla i za Pismo.

 

[Jovan Prezviter]

Ne ja, ti Pavla optužuješ da laže i krivotvoriš njegov tekst. Sjetimo se, ti čak dodaješ svoj vlastiti tekst u Pavlovu poslanicu Kološanima. I to činiš kako bi opravdao lažnu proročicu i njezin nauk, a briga te i za Pavla i za Pismo.

Da se vratimo temi. Dakle, Pavle se poziva na zakon i proroke, videli smo to rade i apostoli a i sam Gospod Isus govori o autorietu zakona i proroka kada su u pitanju događaji vezani za Njega.

Takođe i ovaj tekst govori o autoritetu pisane reči:"I imamo najpouzdaniju proročku reč, i dobro činite što pazite na nju, kao na videlo koje svetli u tamnom mestu, dokle dan ne osvane i danica se ne rodi u srcima vašim." 2. Petrova 1,19. Dakle, autoritet pisane reči. Dobro činite što pazite na nju. Ona je "najpouzdanija". Zato je pisano pouzdanije od prenetog usmeno.