Rat na forumu o religiji! (zavere, spamovanja, trolovanja, prijavljivanja, borbe nepostenim sredstvima)

[Servius Tullius]

Rekoh da je ono površan prikaz, van dubljeg istorijskog konteksta, ako želite napišite ono što smatrate da je bitno, o većini nama zanimljivih zbivanja iz tog perioda ionako ništa nije rečeno na ovom forumu, uglavnom smo orjentisani na prve vekove Hrišćanstva i na 19 i početak 20 veka.
Savonarola je zanimljiv istorijski lik, u školama i na fakultetima se uči o njemu sa različitim pristupom.
Njegov sukob sa Medičijevima u Firenci je bio politički a sa papom Aleksandrom VI Bordžijom ličan.
Bio je beskomprompsan i ratoboran do krajnosti.
Ako se ne varam njega KC ne smatra krivim za jeretička učenja po pitanju vere već za zilotizam i fanatizam.
Protestanti ga jesu prisvojili i smestili njegovu statuu ispod nogu Luterove u Vormsu.
I Valda sa druge strane a tu su, takodje pod Luterovim nogama i Hus i Viklif .
To su dakle stubovi njihove vere.

 

[DarthShone]

Ako se ne varam njega KC ne smatra krivim za jeretička učenja po pitanju vere već za zilotizam i fanatizam.
Protestanti ga jesu prisvojili i smestili njegovu statuu ispod nogu Luterove u Vormsu.
I Valda sa druge strane a tu su, takodje pod Luterovim nogama i Hus i Viklif .
To su dakle stubovi njihove vere.

Savonarola jeste želeo da "očisti" Crkvu, ali je u tome preterivao. Kao što sam već pomenuo, on nije napadao prakse, nego je napadao same institucije. Onaj koji je prvi Crkvu prozvao "Kurvom" bio je on. Njegova ambivalentnost je bila dovoljna da bude iskorišćena kao osnov za optužbu za herezu. Ujedno, Savonarola bi se mogao smatrati i "katoličkim" ikonoklastom, na njegovo nagovaranje uništavana su umetnička dela, crkve ogoljavane. Ako bi se to moglo podvesti pod zilotizam, i fanatizam, onda on zaista jeste bio takav, ali ako se zna da su mu mete bile umetnička dela, književna dela, sama renesansa (a koje da zabune ne bude ne bi ni bilo da nije bilo grčkog, dakle pravoslavnog uticaja)
Naravno da su ga protestanti prisvojili, jer njima je svako ko se protivi Crkvi, i ko je, biću malo prostiji, usukan, je poželjan da bude tretiran za stub onoga što bi se uopšte teško moglo nazvati Hrišćanstvom, koje tada biva očišćeno od svega što ga čini verom nade i radosti.

Moglo bi se reći da to jesu stubovi njhove "vere", ikonoklastični Savonarola, anti papski orijentisani Jan Hus, usukani i ambivalentni Pjer Valdo, Bibliomlatitelj Viklif, i naravno arhi pobunjenik i "moralna" gromada Luter.

Ali, njima svima nedostaje nešto da bi se mogli smatrati strubovima i baštinom adventizma. Nisu bili shabataristi. Jedino zajedničko im je mržnja prema Crkvi.

 

[mire000]

Postoje ,uvjetno rečeno, dvije skupine crkvenih reformatora. Franjo Asiški je primjer prvih, pravih i Bogu ugodnih crkvenih reformatora. To su oni koji su "zaljubljeni" u Crkvu, koji Kristovu crkvu vole, i koji znaju da se Crkvi ne može pomoći tako da ju se napusti. Oni su kao oni očevi koji ne napuštaju svoje obitelji i kad kroz teške krize prolaze.

Upravo tako. Pravi reformator ce ukazivati na nedostatke i propuste u crkvi i to ce ciniti iz ljubavi da popravi stanje i prevashodno zato sto ga je Bog poslao da to uradi. On se nece okretati protiv crkve direktno, nazivajuci je kurvom ili pozivajuci narod da je napusti. Oni koji tako rade rade to iz oholosti iz mrznje a ne iz ljubavi.

I Bog je imao prororoke koji su ukoravali crkvu, recimo u Starom Zavetu, ali nikada takvi proroci nisu pozivali narod da "napusti svoju crkvu" i stvori neku novu "kvazi crkvu".

Jedini slucaj koji otstupa, to je slucaj Isusa Hrista kada on osniva svoju crkvu. Ali to je tako moralo biti jer je ta crkva bazirana na "Novom Zavetu" a ne na Starom - i zato se zove "novom crkvom"!

Ali, njima svima nedostaje nešto da bi se mogli smatrati strubovima i baštinom adventizma. Nisu bili shabataristi. Jedino zajedničko im je mržnja prema Crkvi

To je ono sto ja pricam, nemaju odrzivu dogmu, nemaju kontinuitet, nemaju istinu kroz vekove a koja se odrzala do danas. Mogu li onda oni biti crkva? Moze li iko od njih biti crkva???

Ne moze!

Nije kontinuitet samo subota vec celokupna dogmatika koja je morala biti prenosena u neprekinutom nizu do nas danas. Kako uopste mogu tvrditi da smo mi "otpali od vere" kad oni sami nisu svoju dogmu odrzali? Vec imaju "papazjaniju" od dogme, nekonzistentnu kroz vekove!

Ili su i oni otpali od vere?

Ja ne znam stvarno, jesu li oni slepi?

 

[Marko1932]

Upravo tako. Pravi reformator ce ukazivati na nedostatke i propuste u crkvi i to ce ciniti iz ljubavi da popravi stanje i prevashodno zato sto ga je Bog poslao da to uradi. On se nece okretati protiv crkve direktno, nazivajuci je kurvom ili pozivajuci narod da je napusti. Oni koji tako rade rade to iz oholosti iz mrznje a ne iz ljubavi.
I Bog je imao prororoke koji su ukoravali crkvu, recimo u Starom Zavetu, ali nikada takvi proroci nisu pozivali narod da "napusti svoju crkvu" i stvori neku novu "kvazi crkvu".
Jedini slucaj koji otstupa, to je slucaj Isusa Hrista kada on osniva svoju crkvu. Ali to je tako moralo biti jer je ta crkva bazirana na "Novom Zavetu" a ne na Starom - i zato se zove "novom crkvom"!
To je ono sto ja pricam, nemaju odrzivu dogmu, nemaju kontinuitet, nemaju istinu kroz vekove a koja se odrzala do danas. Mogu li onda oni biti crkva? Moze li iko od njih biti crkva??? Ne moze!

Postovanje brate Mire, Zanimljiv je ovaj tvoj komentar. Nisu reformatori mrzeli svoju crkvu, nego su mrzeli sto ista ne zeli da se vrati na pravi put.
Drugo, lepo si naveo kako je Hristos u Judajizmu OSNOVAO NOVU CRKVU, koju su fariseji nazivali sektom, jer ona i jeste bila sekta u Judejizmu, jer je memdju njima i osnovana.

Vidis Mire, ti izgleda ne shvatas, da Isus nije imao nikakve veze sa upravom Starozavetnje crkve.
Mi bismo s pravom ocekivali da je Isus, kada je poceo svoj javni rada, posle krstenja na Jordanu, otisao prvo prvosvesteniku i da pokaze da prihvata kontinuitet starozavetne crkve, ali on to nije ucinio. Potpuno je odbacio upravu starozavetne crkve. Pa kad znas da je tako, gde ti je tu u Hristovom slucaju KONTINUITET? Nema ga!

Pa ni to nije dovoljno, nego tvrdis nesto o cemu izgeda da dobor nisi razmlio: ""Mogu li onda oni biti crkva? Moze li iko od njih biti crkva??? Ne moze!"

Mire brate, pa ti javno tvrdis da Hristos koji je u Judajizmu osnovao Novu Crkvu, bez ikakve veze sa starozavetnom crkvom. da to nije crkva niti moze biti.
Jeli tako?

 

[DarthShone]

Jedini slucaj koji otstupa, to je slucaj Isusa Hrista kada on osniva svoju crkvu. Ali to je tako moralo biti jer je ta crkva bazirana na "Novom Zavetu" a ne na Starom - i zato se zove "novom crkvom"!

Mire, čini se da si zaboravio da napomeneš jednu veoma važnu činjenicu svi ovi koji su vršili separaciju i pozivali da se napusti Crkva, bili su samo ljudi. Isus nije samo čovek. Njegov Novi - Večni Zavet nije nastao u ljudskom, makar i Bogom inspirisanom naumu. Bog je tako hteo od iskona. Isus koji kako kažeš jedini odstupa od toga, nije samo čovek, nije samo prorok. On je Bog.

Nije kontinuitet samo subota vec celokupna dogmatika koja je morala biti prenosena u neprekinutom nizu do nas danas. Kako uopste mogu tvrditi da smo mi "otpali od vere" kad oni sami nisu svoju dogmu odrzali? Vec imaju "papazjaniju" od dogme, nekonzistentnu kroz vekove!

To reci njima, koji su u to poverovali. Skoro svako od protestanata tvrdi za sebe da je Crkva. Od jedne napraviše 50.000 koje su kako "Crkva", i svi se u svojoj zaslepljenosti pozivaju na Bibliju. Svi, pa čak i adventisti i jehovisti.

Vidi, brate, oni smatraju da je dogma, dokjtrina, koja je prenošena neprekinuto kroz vekova, sama Biblija. I u tome leži problem na koji u svom samozavaravanju nosu računali. Biblija u ovom obliku, ne bi ni postojala da nije prave Crkve Božije, koju oni optužuju za otpad.

To ti je isto kao kada bi ti, svoju majku koja te je rodila, optužio da je kurva, ili oca optužio da je propalica, kockar, bednik, lažov, samo zato što ni otac ni majka ti nisu onakvi kakve si ti u svom umu zamislio. Zamisli to. E, upravo je to ono što su Protestanti uradili, a adventisti i jehovisti doveli do histerije.

Bog im je navodno "otac", majka od koje su pobegli i "oslobodili" njeno čedo (Bibliju) im je "kurva". I zato h i treba pitati, ako im je majka od koje su ukrali njeno čedo "kurva", ko im uopšte garantuje da im je otac taj za koga oni tvrde da im je otac.

Ili su i oni otpali od vere?

Ja ne znam stvarno, jesu li oni slepi?

Ne Mire, vera nije ostala sama. pa da bi i oni otpali. Oni jesu optali, otpali od onih koji su otpali. Radi se o domino efektu. kada se jednom otpadne, otpad može samo da se širi na svaku novu generaciju.

Ne znaš? Pitaš se da li su slepi? Pa reci mi molim te šta drugo može biti kada neko umesto da pomene da nam je rečeno da će se javljati mnogi lažni proroci, mnogi lažni "hristosi", kaže da ga je smrtna žena upozoravala "da će se pojaviti mnogi koji će menjati veru "crkve" ostatka". Žena koja je imala najmanje 50 kontradikcija sa onim što navodno drže čuvarem dogme i doktrine, sa Biblijom.

Tako da, oni jesu slepi, gluvi i posednuti. I što je najgore, sve i da progledaju, a to je put ozdravljenja, neće se pokajati, jer im je ona kojoj veruju, a to ponavljam nije Biblija, rekla da je kajanje loše po zdravlje.

 

[Marko1932]

Mire, čini se da si zaboravio da napomeneš jednu veoma važnu činjenicu svi ovi koji su vršili separaciju i pozivali da se napusti Crkva, bili su samo ljudi. Isus nije samo čovek. Njegov Novi - Večni Zavet nije nastao u ljudskom, makar i Bogom inspirisanom naumu. Bog je tako hteo od iskona. Isus koji kako kažeš jedini odstupa od toga, nije samo čovek, nije samo prorok. On je Bog.

Tako je postovani Darth. Hristos nije trazio od tadasnjeg svestenstva niti od njihove crekve dozvolu da u njihovoj sredini osnuje Novu Crkvu. Zato su ga pitali: "Vijom silom cinis cuda, i KO TI JE DAO TU VLAS?"
Nije se obratio Prvosveteniku niti je imao ikakvog kontakta sa nji ili njegovim svestenstvo.

To jasno pokazuje da Isus nije verovao u nikakav kontinuitet o kome Mire neprestano pise.
Hristos je poceo od pocetka, dakl, osnovao je svoju crkvu u sredini Judajizma i time je pokazao da nikome nije potreban nikakav kontinuitet, jer On je pozivao ljude da Ga veruju, pozivao ih je na pokajanje, promenu zivota i noviododjene, koje su krunisali krstenjem, a nije ih osudio sto nisu imali kontinmuitet.

 

[Laodikeja]

Upravo tako. Pravi reformator ce ukazivati na nedostatke i propuste u crkvi i to ce ciniti iz ljubavi da popravi stanje i prevashodno zato sto ga je Bog poslao da to uradi. On se nece okretati protiv crkve direktno, nazivajuci je kurvom ili pozivajuci narod da je napusti. Oni koji tako rade rade to iz oholosti iz mrznje a ne iz ljubavi.

Dobri moj Mire, pa ti ne znas nista.

Pa Luter je to i cinio, zeleo je da reformise RKC iznutra, a ne da napusti crkvu.
On je to uradio tek kada su se okrenuli protiv njega, i iskljucili ga i progonili.
Nije lepo samo nabacati svoje djubre na drugoga, vec sagledati ga i potom priznati da ga je bilo i da ga treba pocistiti.

U suprotnom i ako ga bacis na drugog, ono ostaje na tebi.

 

[mire000]

Dobri moj Mire, pa ti ne znas nista.

Pa Luter je to i cinio, zeleo je da reformise RKC iznutra, a ne da napusti crkvu.
On je to uradio tek kada su se okrenuli protiv njega, i iskljucili ga i progonili.
Nije lepo samo nabacati svoje djubre na drugoga, vec sagledati ga i potom priznati da ga je bilo i da ga treba pocistiti.

U suprotnom i ako ga bacis na drugog, ono ostaje na tebi.

Dobri moj Laodikeja, ne lupetaj gluposti. Napustio je crkvu i okrenuo se protiv nje jer nisu uvazili njegove ideje. Da li je to ucinio ijedan od proroka u proslosti i koji? Da li je pozivao na osnivanje "nove crkve" jer nisu prihvatali njegove ideje?

Nije nijedan! Cak i kad ih je crkva progonila i ubijala nisu osnivali nove crkve. Ali ovaj vas otpadnik jeste, cak je propovedao i ubijanje Hristovih sledbenika!

I zasto ne odgovaras na ostale postove nego bas na one koji ti se svidjaju?

Rekao sam:

Nije kontinuitet samo subota vec celokupna dogmatika koja je morala biti prenosena u neprekinutom nizu do nas danas. Kako uopste mozete tvrditi da smo mi "otpali od vere" kad vi sami niste imali istinitu dogmu od 2. veka naovamo? Ako ste nasledili istinitu dogmu od apostola kako to da se onda nazivate "malim svetlom" a ne "velikim svetlom" ?

I gde se izgubila vasa apostolska dogma onda? Da niste i vi otpali od vere???

Imali ste "papazjaniju" od dogme vekovima nekonzistentnu! Ne mozes ti meni navesti ni jedan jedini primer, ni jednog protestanta koji je verovao i ucio kako vi adventisti danas ucite!

Zato vi niste crkva, jer nemate kontinuitet apostolske dogme, vi ste otpad od apostolskog ucenja i tacka!


PS. Marko, opet ti pises gluposti na koje sam ja odgovorio. Hristos je podrzavao kontinuitet jevrejske crkve, na primer rekao je Samarjanki (koja je verovala da Samarjani mogu sluziti Bogu gde god zele u drugom hramu) - izjavio joj je - "vi ne znate cemu se molite a mi znamo, jer spasenje je od Jevreja". Ne mozes ti zaobici jevrejsku crkvu i moliti se gde hoces. I kain prinese zrtvu i avelj ali je samo aveljevu Bog priznao.

Takodje je rekao "na mojsijevu stolicu sedose knjizevnici i fariseji, sve sto vam dakle kazu drzite i tvorite.." tu jasno pokazuje da je on priznavao crkvenu vlast i autoritet pa kad su ga razapinjali takodje je izjavio - "ne bi ti imao nikakvu vlast nadamnom da ti nije dano od gore".

Svo vreme svoga zivota je on priznavao autoritet crkve. I kao decak je izjvio "ne znate li da trebam biti u kuci Oca mojega" pa onda i kao odrastao ponavlja i naziva hram " kucom svoga Oca" terajuci menjace novaca. I tu se jasno vidi da on priznaje crkvu.

Tacno je da ju je kritikovao, ali nije ju poricao nikada, nije osporavao njenu vlast!

I ne mozes ti porediti njegov ukor, koji je Bozji ukor, sa vasim danas, on je Bog a vi ste ljudi..

 

[Laodikeja]

Sada vidim da tebi nema spasa u ovakvom poretku stvari, dok se Gospod ne objavi celom svetu uskoro.

SVE si izokrenuo, izlagao, isfilozofirao.

Nema to nista veze sa realnoscu, niti sa Bogom, vec sa licnom filozofijom.

Ja imam rec Bozju, imam veru, imam zajednicu sa Bogom, i ne zanimaju me ljudske filozofije.

Budi slobodno u zabludi, imas slobodnu volju.

 

[tripo 41]

Takodje je rekao "na mojsijevu stolicu sedose knjizevnici i fariseji, sve sto vam dakle kazu drzite i tvorite.."

To se mislilo na zakon, a svakako da su govorili i ono mimo zakona.

A vi negirate zakon, gori ste od fariseja. Mada ga ni oni nisu držali, kao ni vi.

Kako uopste mozete tvrditi da smo mi "otpali od vere" kad vi sami niste imali istinitu dogmu od 2. veka naovamo?

Vaša djela to dokazuju, opet neka porodična tragedija u Srbiji.

Hristos je podrzavao kontinuitet jevrejske crkve,

Nije tačno, u učenju istine da, ali po ljudima nije, zato je rekao farisejima da im je otac đavo.

" tu jasno pokazuje da je on priznavao crkvenu vlast i autoritet

Netačno, a rekao im je da im je otac đavo.

"ne znate li da trebam biti u kuci Oca mojega" pa onda i kao odrastao ponavlja i naziva hram "

Ali je i rekao da će Hram biti razoren zbog idolopoklonstva. To nije priznavanje Hrama, nego službe u njemu koja je trebala biti, a nije bila.