Oholost i Sektaštvo

[Jovan Prezviter]

Jovane, ja ne znam gde ti u ovom vidis ikakve dokaze? Pogotovo Seselja da uzimam za dokaz je smesno ili Deretica i slicne. Manihejstvo ne odbacuje SZ uopste vec ga tumaci na drugaciji nacin. Dualizam takodje nisi opovrgao ovim a nisi dokazao ni svetokovanje subote, cak i da jesu svetkovali subotu to ne opovrgava manihejstvo.

Brate Šešelja sam uzeo samo kao jedan primer, tako je bilo u toj emisliji. Naravno da ja ne dokazujem ovo svoje na Šešelju nego samo navodim kakva je tendencija među mnogim danas koji se žestoko zalažu za patriotizam i Pravoslavlje. Ja pak eto iznesoh neke stvari konkretne. Eto jedan istorijski izvor eto drugi u vezi Tondrakitia i to svakako mogu potkrepiti još mnoštvom drugih citata izučavaoca ove teme a ko hoće evo neka proveri njih na osnovu kojih su oni izovra došli do takvog zaključka na osnovu referenci u knjihovim knjigama.

Dualizam ima negativan stav prema starom zavetu te ga odbacijue. Mahihejstvo takođe. Naravno da imaš mnoge pokrete u okviru ovih kao i kod gnostika. Zapravo dualizam i jeste jedna vrsta gnosticizma spojena sa hrišćanstvom i persijskom religijom. Oni uglavnom imaju negativan stav prema starozavetnom Jahveu.

A što se opovrgavanja tiče eto ovi izvori koje navodim osvetljavaju temu o Bogumima na drugačiji način. Zašto bih pak brate morao verovati da su dualisti? I to se postavlja pitanje. Na osnovu nekih citata crkvenih izvora koje su izricali kada su osuđivali ove pokrete. Čak i ti citati nisu saglasni jedni sa drugima. Možeš i sam videti. Evo uzmi onu knjigu od Radmila Petrova koju navedoh on nije protestantski orjentisan, pa pogledaj može se naći u mnogim bibliitekama a možda i na netu..ja sam je pre par godina uzeo iz biblioteke, videću na netu da li je ima pa ti preporučujem taj izvor na početku. Videćeš šta sve on kaže tu.

Inace, tebi istorija seze do nekog 7. Veka unazad, a pre toga nemas kontinuitet dogme, pogotovo nemas sa dogmom koju ti ovde danas ispovedas, jer oni su svi verovali sasvim drugacije od tebe..

Znaci, ja nisam sklon da na osnovu necijih "zelja" i nedokazivih "teorija" formiram ucenje.

Ne brate. Ja ovde sam govorio o Bogumilima tj. Pavlikijanima i Tondrakitima kao jednom organizovanom pokretu iz tog doba. Naravno da o pokretima pre njih mogu mnogo pisati. I sami Tondraktiti s početka VII veka formiraju svoje verovanje od manjih grupa u Jermeniji pre njih koji su imali takvo verovanje. U Jermeniji su postojale grupe iz IV veka koje su imale ovakav stav a to je zato što je blizu Mala Azija tj. današnja Turska gde su postojale stare grupe hrišćana još od II veka koje su uticale kako na širenje hrišćanstva u Jermeniji tako i na formiranje stava tih hrišćana. Jermenski hrišćani su poznati inače po svetklovanju subote od davnina. Najveći uticaj na te hrišćane imaju tzv. nestorijanske grupe iz Male Azije(ima i Katara-Novicijanovih i drugih) tj. popularna sirijska zajednica Hrišćana. Sve je to Mire brate moj povezano i nije slučajno što se nešto dešava. Nisu oni u Jermeniji odjednom došli do svojih shvatnja već uticajem prethodnika. Dakle, Istok baštini mnoge tradicije hrišćanske vere samo mi to ovde slabo spominjemo.

Pozdrav.

 

[mire000]

Dualizam ima negativan stav prema starom zavetu te ga odbacijue. Mahihejstvo takođe. Naravno da imaš mnoge pokrete u okviru ovih kao i kod gnostika. Zapravo dualizam i jeste jedna vrsta gnosticizma spojena sa hrišćanstvom i persijskom religijom. Oni uglavnom imaju negativan stav prema starozavetnom Jahveu.

Koliko ja znam gnosticizam dualizam i manihejstvo ne odbacuju Stari Zavet, vec ga tumace na jedan drugaciji nacin. Kad bi ti bio u pravu da ova tri odbacuju SZ, onda mi ne bi imali citate istog u gnostickim evandjeljima, a niti bi imali Starozavetne knjige u Kumranu, koje inace pripadaju esenima..

Katari su samo reorganizovani eseni i nista drugo. I Nazareni su to isto. Secas se kad smo govorili o Nazarenima da smo naisli na slicne elemente i ucenje i kod njih, pa si tvrdio da je jedna grupa zapravo predhriscanska sekta a da druga nije? . Tako ti ovde povezujuci sve sa nazarenima i unapred , zapravo dokazujes kontinuitet, ali kontinuitet otpada, a ne kontinuitet izvorne crkve.

O postojanju dve grupe Hriscana pisu apostoli jos u prvom veku. Oni su se protiv tog gnostickog ucenja borili!

Dakle, ono sto ti ovde povezujes i smatras izvornom crkvom, u stvari je otpad zacet jos u 1. veku, koji se do 7. veka odrzao u razlicitim oblicima (menjao je svoj oblik) . A onda je nekom reorganizacijom u 17. veku doziveo procvat u vidu bogumila i katara.

Danas takvo ucenje uglavnom ne postoji. Sama cinjenica, da se nije "odrzalo to ucenje" , govori da se tu radi o otpadu.

A što se opovrgavanja tiče eto ovi izvori koje navodim osvetljavaju temu o Bogumima na drugačiji način. Zašto bih pak brate morao verovati da su dualisti? I to se postavlja pitanje. Na osnovu nekih citata crkvenih izvora koje su izricali kada su osuđivali ove pokrete. Čak i ti citati nisu saglasni jedni sa drugima. Možeš i sam videti. Evo uzmi onu knjigu od Radmila Petrova koju navedoh on nije protestantski orjentisan, pa pogledaj može se naći u mnogim bibliitekama a možda i na netu..ja sam je pre par godina uzeo iz biblioteke, videću na netu da li je ima pa ti preporučujem taj izvor na početku. Videćeš šta sve on kaže tu.

Meni trebaju konkretni dokazi o verovanju bogumila i katara. Kao i o verovanju Nazarena i drugih koje pominjes. Ja moram utvrditi da je rec o IDENTICNOM UCENJU! I nije mi bitno ko je kako orijentisan, vec da je pisac nepristrasan i da svoje tvrdnje bazira na dokazima, i da se to moze proveriti. Ako je sve sto on cini "nagadjanje" na osnovu nekih presuda koje mogu biti i ne moraju biti i lazne, onda to nije pravi dokaz.

Osim toga, rekao si da bogumile mnogi izvori "smatraju pravoslavnima sa nekim razlikama u ucenju" sto samo po sebi govori da je rec o teorijama koje nemaju veze sa cinjenicama. Jer kad bi to bilo tako, onda bi ti morao priznati Pravoslavlje! Ali ti ne priznajes crkvu, sto dokazuje da ni ti ove izvore ne uzimas ozbiljno, vec ti pre sluze da podrze tvoju pricu.

I sami Tondraktiti s početka VII veka formiraju svoje verovanje od manjih grupa u Jermeniji pre njih koji su imali takvo verovanje.

A zasto jedni od drugih da "formiraju ucenje" ? Zar ne bi crkva trebala da ima IDENTICNO VEROVANJE kroz sve vekove? I da samo osniva nove zajednice..

Kako ti brate moj dokazujes 'kontinuitet ucenja' kad ne znas ni sta su oni verovali?

Meni je ovo neshvatljivo..

Ti nagadjas, a nagadjanje ne vodi nikuda. Kad bi danas postojala "crkva u pustinji", zar mislis da bi ti lutao trazeci je?

Sve je to Mire brate moj povezano i nije slučajno što se nešto dešava.

Pa jeste otpad povezan! To je kao kad bi ja danas dokazivao da svi protestanti poticu od Martina Lutera! I dokazao bi to.. Ali otpad nema "kontinuitet ucenja" odnosno, on nema "odrzivo ucenje kroz sve vekove" i po tome i vidimo da je to otpad.

 

[tripo 41]

Kako ti brate moj dokazujes 'kontinuitet ucenja' kad ne znas ni sta su oni verovali?

Sada se ne zna šta su vjerovali kada tebi ne odgovoara, da je u Bibliji vaša nauka onda bi se znalo.

Meni trebaju konkretni dokazi o verovanju bogumila i katara.

To izmišljaš. a kada bi ti neko dao, onda bi rekao da to nije dovoljno nego treba još.

Tebi treba da sebi dokazaš da je ono što vjeruješ tačno, iako ti znaš da ono što uči PC nije tačno.

Dobro je rekao Laodik. sve znaš šta je istina, a šta nije to si mu i priznao u PP.

Ovdje namjerno kontriraš. Zato jer ste oholi i sektaši ali od Biblije, od vas i treba biti sektaš.

 

[DarthShone]

Ovdje namjerno kontriraš. Zato jer ste oholi i sektaši ali od Biblije, od vas i treba biti sektaš.

Da ste samo sektaši od Crkve, nego ste to i od ostalih mirijada Luterovih plodova. Zato malo manje arogancije i samoljublja ne bi bilo na odmet, ali za to je potrebno ono što vam Bog oduze. Razum.

Nemoguće je da Pismo kome se klanjate, svakome drugačije poručuje. Ako je ono of Boga, tumačenje bi svima bilo isto. Dakle, ili pismo nije od Boga, ili svi vi grešite. To pod jedan. pod dva, ako se vaše učenje razlikuje ne samo od učenja Crkve, nego i od ulenja ostalh "sektaša", a činjenice govore da jeste tako, onda se radi o tome da neko od vas nema razuma i da greši. Ko? Kako je nemoguće da svi greše, a da ste samo vi u pravu, Da bi ste ojačali taj nategnuti argument, izmislili ste gomiule gluposti samo da bi sebe kod potencijalnih žrtava predstavili kao "remnant church", zato i širite paranoju kod "vernika", jer ako bi se pojavaio i najmanj trag sumnje, koja je jedan od prvih znakova razuma, onda bi se čitava koncepcija ludila SDA srušila kao kula od karata.

 

[tripo 41]

Da ste samo sektaši od Crkve,

oD VAS I TREBA BITI SEKTAŠ.

Zato malo manje arogancije i samoljublja ne bi bilo na odmet, ali za to je potrebno ono što vam Bog oduze. Razum.

Djela su pokaza ko je isključio razum, a ko nije.

Kako je nemoguće da svi greše, a da ste samo vi u pravu,

Zar to nije Noje dokazao.

Dakle, ili pismo nije od Boga, ili svi vi grešite.

Djela su pokazala ko je od Boga, a ko nije.

Da bi ste ojačali taj nategnuti argument, izmislili ste gomiule gluposti

Koje ti ne možeš da osporiš.

 

[Laodikeja]

DarthShone, niko nema ništa protiv da slediš i Štrunfetu.

Stvar je u tome što ti vršiš represiju nad našim pravom da sledimo bibliju.

Ko ti je dao to pravo?

 

[DarthShone]

DarthShone, niko nema ništa protiv da slediš i Štrunfetu.

Stvar je u tome što ti vršiš represiju nad našim pravom da sledimo bibliju.

Ko ti je dao to pravo?

Crkva, Bog mi daje pravo.. Ne neki prorok, ne neki "duh proroštva", ne trojica anđela, ne prorčica. Onog trenutka kada ste počeli onima koji su primili evanđelje da "prorpovedate" svoju verziju istog, tog trenutka smo pozvaniu da branimo svoju veru od dnapada sledbenika iskri9vljenog učenja. Jesmo li mi upali na forum adventista i počeli da ih evangeliziramo? Nismo. Dakle, onaj koji je prvi počeo snosi odgovornost.

 

[Jovan Prezviter]

Koliko ja znam gnosticizam dualizam i manihejstvo ne odbacuju Stari Zavet, vec ga tumace na jedan drugaciji nacin. Kad bi ti bio u pravu da ova tri odbacuju SZ, onda mi ne bi imali citate istog u gnostickim evandjeljima, a niti bi imali Starozavetne knjige u Kumranu, koje inace pripadaju esenima..

Pa u principu neki gnostici citiraju Stari Zavet ali samo pojedine segmente pošto oni znaš i sam određuju koji je deo ispravan a koji ne. Ja kažem samo da oni generalno odbacuju Starozavetni koncept Boga. No, najbolji primer kakav odnos gnostici imaju prema tom konceptu je Markion iz II veka. Njegova kritika Torah je najbolji pokazatelj glavne tendecije gnosticizma. On je odbacivao ceo Stari Zavet. Ono što je takođe karakteristično za dualiste jeste da ceo materijalni svet smatraju delom đavola. Međutim, u "Ključu Istine" nema takvih nagoveštaja već suprotno govori se da je ovaj svet stvorio Bog. Takođe u spisma Bogumila koji se mogu pronaći svet je stvorio Bog. Nema gnosticizma, manihejstva i dualizma.

Katari su samo reorganizovani eseni i nista drugo. I Nazareni su to isto.

Ne, eseni nemaju veze sa biblijskim nazarenima. Katari takođe. Katare je organizovao Novicijan još oko 250 n.e. On je doduše tadašnju crkvu osuđivao za druge stvari ali su posle njega sledbenici nastavili da žive u skladu sa dotadašnjim ostalim učenjem Crkve a kada su nastupile promene u organizaciji crkve oni su ostali opozicija i tim promenama. Slično kao i Nestorijanci na Istoku tj. Sirijska Crkva.

Eseni su pak jedna judeo-gnostička zajednica.

Secas se kad smo govorili o Nazarenima da smo naisli na slicne elemente i ucenje i kod njih, pa si tvrdio da je jedna grupa zapravo predhriscanska sekta a da druga nije?

Jeste s tim da sam tada napomenuo da postoje prethrišćanski nazareni koji nemaju veze sa hrišćanskim i oni su se spojili sa nekim hrišćanskim nazarenima i stvorili posebnu zajednicu tzv. ebionite. I oni su judeo-gnostička zajednica. Međutim, hrišćanski nazareni ostaju poznati po drugim učenjima u odnosu na ebionite tj..pri ranom hrišćanskom učenju.

O postojanju dve grupe Hriscana pisu apostoli jos u prvom veku. Oni su se protiv tog gnostickog ucenja borili!

Tako je. To su oni koji odbacuju zakon Božiji ili Nikolaiti. Jovan ih pominje u Otkrivenju tj. prvi period crkve tj. apostloska crkva se suočila sa prvim gnostičkim jeresima već.

Dakle, ono sto ti ovde povezujes i smatras izvornom crkvom, u stvari je otpad zacet jos u 1. veku, koji se do 7. veka odrzao u razlicitim oblicima (menjao je svoj oblik) . A onda je nekom reorganizacijom u 17. veku doziveo procvat u vidu bogumila i katara.

Upravo pojasnih razliku između gnostika i rane hrišćanske nazarenske zajednice.

Meni trebaju konkretni dokazi o verovanju bogumila i katara.

Evo jedan od je "Ključ Istine" u Jermeniji. On govori o Tondrakitima a to se odnosi na grupe nastale od njih samo pod drugim nazivom. Nema nikakvih gnostičkih uverenja ni u naznakama. Govore u duhu ranog hrišćanstva.

Osim toga, rekao si da bogumile mnogi izvori "smatraju pravoslavnima sa nekim razlikama u ucenju" sto samo po sebi govori da je rec o teorijama koje nemaju veze sa cinjenicama.

Pa trebalo bi Mire videti te argumente. Ne govore oni tek tako. Radmilo Petrov nije protestantske orjentacije ali govori na drugačiji način od njima u Bosni. Treba videti tu argumentaciju.

Jer kad bi to bilo tako, onda bi ti morao priznati Pravoslavlje! Ali ti ne priznajes crkvu, sto dokazuje da ni ti ove izvore ne uzimas ozbiljno, vec ti pre sluze da podrze tvoju pricu.

Ni sami izvori koji ih približavaju Pravoslavnima ne govre da su oni Pravoslavni već približniji Pravoslavlju u odnosu na gnostičke pretpostavek. Evo šta Radmilo kaže na kraju:"Konačni zaključak za crkvu Bosansku je da ona nije ni Katolička, ni Prvaoslavna a ni jeretička", Radmilo Petrov, Bogumili 2010.

A zasto jedni od drugih da "formiraju ucenje" ? Zar ne bi crkva trebala da ima IDENTICNO VEROVANJE kroz sve vekove? I da samo osniva nove zajednice..

Kako ti brate moj dokazujes 'kontinuitet ucenja' kad ne znas ni sta su oni verovali?

Pa pozajmljuju u smislu da su novi vernici te zajednice pre toga imali drugačije verovaje pa su kao organizovana zajednica primili učenje starijih grupa hrišćana samo se organizovali pod drugim imenom. Dakle, starije grupe hrišćana su uticale da oni promene svoje verovanje i organizovali se u ove zajednice. Nekad pak se dešava i da su različite grupe hrišćana došle u kontakt jedna sa drugom i uvidevši bliskost svog verovanja se organizuju u jednu zajednicu. To važi za Albižane, Katare, Valdežane. Svi su međusobno bliski i povezuju se u razluičte zajednice sa različitim imenima i nazivima. Negde se zovu Arnolditi po izvesnom Arnoldu koji ih je organizovao itd..

Što se kontinuiteta tiče, pa taj kontinuitet je u otporu novim učenjima pre svega koje su sve ove grupe odbijale, u odbijanju glavnih tokova promena u Crkvi i očuvanju ranog apsotolskog nasleđa u većoj ilimanjoj meri. Evo primer kako Jevsevije Popović govori o otporu Nestorijanaca uvođenju poštovanja slika u Crkvi:"U petom i šestom veku upotreba ikona nalazila je sve više prijatelja postala opšta, izuzev nestorijanske crkve, koja je htela da ostane pri starom, te je i u ovoj stvari digla opoziciju", Opšta Crkvena Istorija I, str 653. To je otprilke ova tendencija kontinuiteta i "ostajanja pri starom" kako kaže sam profesor crkvene istorije pr. dr. Jesevije Popović.

 

[DarthShone]

Pa u principu neki gnostici citiraju Stari Zavet ali samo pojedine segmente pošto oni znaš i sam određuju koji je deo ispravan a koji ne. Ja kažem samo da oni generalno odbacuju Starozavetni koncept Boga. No, najbolji primer kakav odnos gnostici imaju prema tom konceptu je Markion iz II veka. Njegova kritika Torah je najbolji pokazatelj glavne tendecije gnosticizma. On je odbacivao ceo Stari Zavet. Ono što je takođe karakteristično za dualiste jeste da ceo materijalni svet smatraju delom đavola. Međutim, u "Ključu Istine" nema takvih nagoveštaja već suprotno govori se da je ovaj svet stvorio Bog. Takođe u spisma Bogumila koji se mogu pronaći svet je stvorio Bog. Nema gnosticizma, manihejstva i dualizma.



Ne, eseni nemaju veze sa biblijskim nazarenima. Katari takođe. Katare je organizovao Novicijan još oko 250 n.e. On je doduše tadašnju crkvu osuđivao za druge stvari ali su posle njega sledbenici nastavili da žive u skladu sa dotadašnjim ostalim učenjem Crkve a kada su nastupile promene u organizaciji crkve oni su ostali opozicija i tim promenama. Slično kao i Nestorijanci na Istoku tj. Sirijska Crkva.

Eseni su pak jedna judeo-gnostička zajednica.




Jeste s tim da sam tada napomenuo da postoje prethrišćanski nazareni koji nemaju veze sa hrišćanskim i oni su se spojili sa nekim hrišćanskim nazarenima i stvorili posebnu zajednicu tzv. ebionite. I oni su judeo-gnostička zajednica. Međutim, hrišćanski nazareni ostaju poznati po drugim učenjima u odnosu na ebionite tj..pri ranom hrišćanskom učenju.



Tako je. To su oni koji odbacuju zakon Božiji ili Nikolaiti. Jovan ih pominje u Otkrivenju tj. prvi period crkve tj. apostloska crkva se suočila sa prvim gnostičkim jeresima već.



Upravo pojasnih razliku između gnostika i rane hrišćanske nazarenske zajednice.



Evo jedan od je "Ključ Istine" u Jermeniji. On govori o Tondrakitima a to se odnosi na grupe nastale od njih samo pod drugim nazivom. Nema nikakvih gnostičkih uverenja ni u naznakama. Govore u duhu ranog hrišćanstva.



Pa trebalo bi Mire videti te argumente. Ne govore oni tek tako. Radmilo Petrov nije protestantske orjentacije ali govori na drugačiji način od njima u Bosni. Treba videti tu argumentaciju.



Ni sami izvori koji ih približavaju Pravoslavnima ne govre da su oni Pravoslavni već približniji Pravoslavlju u odnosu na gnostičke pretpostavek. Evo šta Radmilo kaže na kraju:"Konačni zaključak za crkvu Bosansku je da ona nije ni Katolička, ni Prvaoslavna a ni jeretička", Radmilo Petrov, Bogumili 2010.



Pa pozajmljuju u smislu da su novi vernici te zajednice pre toga imali drugačije verovaje pa su kao organizovana zajednica primili učenje starijih grupa hrišćana samo se organizovali pod drugim imenom. Dakle, starije grupe hrišćana su uticale da oni promene svoje verovanje i organizovali se u ove zajednice. Nekad pak se dešava i da su različite grupe hrišćana došle u kontakt jedna sa drugom i uvidevši bliskost svog verovanja se organizuju u jednu zajednicu. To važi za Albižane, Katare, Valdežane. Svi su međusobno bliski i povezuju se u razluičte zajednice sa različitim imenima i nazivima. Negde se zovu Arnolditi po izvesnom Arnoldu koji ih je organizovao itd..

Što se kontinuiteta tiče, pa taj kontinuitet je u otporu novim učenjima pre svega koje su sve ove grupe odbijale, u odbijanju glavnih tokova promena u Crkvi i očuvanju ranog apsotolskog nasleđa u većoj ilimanjoj meri. Evo primer kako Jevsevije Popović govori o otporu Nestorijanaca uvođenju poštovanja slika u Crkvi:"U petom i šestom veku upotreba ikona nalazila je sve više prijatelja postala opšta, izuzev nestorijanske crkve, koja je htela da ostane pri starom, te je i u ovoj stvari digla opoziciju", Opšta Crkvena Istorija I, str 653. To je otprilke ova tendencija kontinuiteta i "ostajanja pri starom" kako kaže sam profesor crkvene istorije pr. dr. Jesevije Popović.

Jovane, ako imaš samo jedan izvor, to nije dovoljno. Jevstatije je koristio sve što bi moglo da naškodi Rimu, ne pazeći da li koristi i heretičke ili protestanstke izvore. samo zato što mu je cilj bio da dokaže da je zapdna Crkva grešila. Kao izvor je nepiuzadan, i ne može se koriostiti, jer je svojim delovanjem radio i protiv Crkve Istoka, o čmzu govori to da ga kao izvor koriste oni koji bez ikakvog prava za sebe tvrde da su "remnant church" i iz njegovog dela izvlače zaključke o padu, navodnom ničim dokazanom padu u II veku., Takav istoričar ne bi prošao ni prjemni ispit srednjue škoile, o fakultetu da i ne govorim. Nije nezaviustan, ima predubeđenja, i radi u korist neprijatelja. Žao mi je.. Osnovno pravilo je provera izvora, njihovog kredibiliteta a ne budalasoto korišćenje istog samo zato što eto napada protivnika u ovom slučaju Rim. Ako su oni koji slede takav primer spremni da prihvate i apostate samo zato što piskaraju proiti8v Rima, onda je to u najmanju ruku izdaja vere, jer niko ne garantuje da se ti isti izvori neće okrenuti i protiv onih koji su ih koristili, Dokazi govore da se jesu okrenuli. Sa đavolom se tike ne sade, ma koliko to bilo primamljivo. Sa apostatima nema dogovora, niti savezništva. Mi ovde možemo da pričamo, da imamo konverzaciju, normalnu konverzaciju, ali zaboraviuti da apostati propagiraju anti hrišćanstvbo, ne smemo. Rasprave sa Rimom, ili Moskovom, ili šta god, ne znače da se zbog toga mora žrtvovati istina.

 

[tripo 41]

Stvar je u tome što ti vršiš represiju nad našim pravom da sledimo bibliju.

Pa to je njihov duh, nasilja nad ljudskom savješću, represija.

Ko ti je dao to pravo?

To je oholost i sektaštvo od Biblije.