Masonski simboli ili Hriscanski? (da li Hriscanski obicaji imaju veze sa satanizmom?)

[Jovan Prezviter]

Gdje piše da je Kulin ban pripadnik bogumilske crkve?

Ja je zovem tako a i drugi. Krstjijani kao ogranak Bogumila. Nikada nisi čuo za poistovećivanje te dve zajednice? Naravno, neka bude nazvana kako god misliš da treba nego pitanje bitnije je:

Kako je crkva Bosanska slična katoličkoj kada se je ban Kulin morao prihvatiti sve njene obrede?

"Na Bjelopolju ili Bili Ravnici " у којој је Кулин држао свој двор, босански лидери су се сложили да се покоравају Римској цркви, обећавши да се више никада неће вратити у херезу, него да подигну олтар и крст у сваком од својих богомоља и да имају свећенике који читају мису и слушају исповест, и управљају сакраментом двапут годишње. Сложили су се да поштују постове и свете дане, да лаици престану да обављају духовне функције, и да они који су служили у духовним стварима треба да буду само свештеници, који ће се разликовати од лаика тако што ће носити капе и бити названи браћом, када су изабрали Приора, они би се обратили Папи на потврду. Херетици никада више нису толерисани у Босни".

 

[Servius Tullius]

Jovane, stranice vikipedije često se uredjuju po ličnim sklonostima i afinitetima, tako da ponekad i nije baš najpouzdaniji izvor.
Primer je i stranica o Pavlićanima.
Osnovni izvor za pisce vikipedijinog članka im je Raoul Vaneigem koji nije istoričar već poznati politički aktivista.
Kao druge izvore navode stranicu Rastka koje nema veze sa nim šta su naveli i na šta se pozivaju. Ostali izvori su on-line leksikonske odrednice izuzimajući Ćorovića.
Grigor Narekatsi kojeg se ćesto pominješ bio je optužen za sklonost ka pavlićanskom učenju tako da nije čudno što se pozitivno izražava o njemu. Bitno je istaći da su Jermenski Tondrakiti imali veoma izražen socijalni i društveni karakter koji je kod njih bio možda i važniji od verskog sa stanovišta običnog naroda.
U verskom smislu njihovo odstupanje od dogme je bili radikalni antinomijanizam koji je sebe našao u ranijim učenjima maniheja, montanista, mesalijana, sabelijanstva, donatizma i hrišćanskog gnosticizma.
U principu pavlićani a kasnije i bogumili su uzimali ono šta im odgovara iz različitih učrnja, od Crkvenih takodje, i tako pravili nepostojan i fluidan sinkretički sistem verovanja koji nije počivao na dogmatskoj odredjenosti.
Odatle, iz takvoga načina često kontradiktornog i suprostavljenog sistema verovanja potiču i razlike izmedju bogumila iz Vizantije sa onima u Bosni ili na zapadu.
Što se tiče bogumilstvau Srbiji ono je došlo iz Makedonije pa odatle i često koriščenje naziva babuni po Babuni, planini u blizini Skoplja gde se nalazili jako uporište bogumilskog učenja.

Iz svega što je dosada napisano na ovoj stranici nameće se jedno pitanje za tebe - da li ti imaš sklonosti i simpatije ka bogumilstvu i katarima čija teologija je jednostrana i jednostavna, prilagodjena prostom puku, ili ka intelektualno daleko izazovniji i privlačnijim gnostičkim učenjima sa kojima se nosila rana Crkva ?

 

[DarthShone]

U principu pavlićani a kasnije i bogumili su uzimali ono šta im odgovara iz različitih učrnja, od Crkvenih takodje, i tako pravili nepostojan i fluidan sinkretički sistem verovanja koji nije počivao na dogmatskoj odredjenosti.

Ne bih da zvučim zlurado, ali mi ovo izgleda veoma poznato, veoma.

 

[stvarnoslap]

Jovane, stranice vikipedije često se uredjuju po ličnim sklonostima i afinitetima,

Jovanu baš takve pašu. Po "ličnim sklonostima i afinitetima".

Primer je i stranica o Pavlićanima.
Osnovni izvor za pisce vikipedijinog članka im je Raoul Vaneigem koji nije istoričar već poznati politički aktivista.

Grigor Narekatsi kojeg se ćesto pominješ bio je optužen za sklonost ka pavlićanskom učenju tako da nije čudno što se pozitivno izražava o njemu.

Nije Jovan kriv što mora posezati za "političkim i sektaškim aktivistima". Krivi su povjesničari, koji drže do sebe i do intelektualnog poštenja, što ne potvrđuju Jovanove teze (potrebe).

Iz svega što je dosada napisano na ovoj stranici nameće se jedno pitanje za tebe - da li ti imaš sklonosti i simpatije ka bogumilstvu i katarima čija teologija je jednostrana i jednostavna, prilagodjena prostom puku, ili ka intelektualno daleko izazovniji i privlačnijim gnostičkim učenjima sa kojima se nosila rana Crkva ?

Ispričavam se, ne odgovaram u ime Jovana, ali ja mislim da Jovan samo ima potrebu "oprati Albigenze od manihejstva". Naime, Adventistima je njihova proročica Ellen White predala "riječ Božju i svejdočanstvo Isusa Krista", koju su stoljećima prolijevajući svoju krv sačuvali "sveti Albigenzi". Evo:

Vekovima se prolivala krv svetaca. Dok su Valdenžani Pijemonta davali svoj život »za reč Božju i za svedočanstvo Isusa Hrista«, francuski albigenzi podnosili su iste žrtve zbog istih uzroka. (Ellen White, Velika borba)

 

[DarthShone]

Jovanu baš takve pašu. Po "ličnim sklonostima i afinitetima".

Slape, ne Jovanu, nego zajednici kojoj pripada. Adventistima je naime veoma teško da uopšte istražuju nešto što nije u skladu sa doktrinom sekte. Programirani su tako da traže isključivo one izvore i autore, tekstove i objave koji se slažu sa narativom sekte.

Nije Jovan kriv što mora posezati za "političkim i sektaškim aktivistima". Krivi su povjesničari, koji drže do sebe i do intelektualnog poštenja, što ne potvrđuju Jovanove teze (potrebe).

Ne, nisu ni istoričari, ni Jovan krivi. Kriv je adventizam, tačnije EGWizam koji je i stvorio takav mindest kod svojih sledbenika da ne gledaju ko su im izvori u raspravama sa drugima. Sve što ti "izvori" treba da zadovolje je da govore stvari koje se slažu sa učenjem sekte, makar samo u nekim stvarima. Ukoliko potpuno staju na stranu predubeđenjima sekte, utoliko bolje.

Uzgred, osnovni kriterijum po kome adventisti i njima slični nalaze "izvore" je anti katolicizam, pominjanje Mojsijevog zakona, shabat. Gde je naravno ovaj prvi krucijalni.

Ali, i pored svega, postavlja se jedno pitanje u odgovoru na koje se i krije uzrok svega ovoga. Iz kog razloga, adventisti i njima slični, baštine i pokušavaju da operu dokazane heretike?

Naime, ni jedna od ovih grupacija sem Ebionita, nije posmatrala shabat, čak naprotiv, smatrala je Boga Starog Zaveta zlim Demijurgom, imala dokazano dualističku teologiju...

O kakvim se to navodnim "čuvarima" Biblije radi kada suimali takva verovanja? O kakvom je tu čuvanju reč kada bez Crkve koja ih je navodno zbog svog pada gonila, nema ni Starog Zaveta kao dela kanona Biblije?

Odgovor na sva ova pitanja dovodi do samo dva moguća zaključka.

1. Čitava "teologija" sekte adventista sedmog dana počiva na "sotonskim objavama". Dakle advenstisti su slobodnom voljom pali sotonske laži.

2. Teologija sekte je plod poremećenog uma manipulanta, plagijatora, i lažnog proroka. Shodno tome adventisti su zavedeni od strane lažnog proroka i pripadaju kultu.

Ono što je možda najstrašnije u ovome, je da ova dva moguća zaključka ne isključuju jedan drugoga.

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, stranice vikipedije često se uredjuju po ličnim sklonostima i afinitetima, tako da ponekad i nije baš najpouzdaniji izvor.
Primer je i stranica o Pavlićanima.
Osnovni izvor za pisce vikipedijinog članka im je Raoul Vaneigem koji nije istoričar već poznati politički aktivista.

Možda, ali ima toga svugde. Vikipedija svakako iznosi određene informacije a na nama je da iste prosudimo a to je najbolje ako vidimo koji su njeni izvori..nekada tačniji nekada manje tačni.

Što se tiče Pavlićana najvažnija stvar koju ističu istraživači jeste spis "Ključ Istine"..ono što ističu i na vikipediji, i Raoul Vaneigem ali i drugi. Ja samo ističem one koji navodie taj spis kao jedan važan dokaz o nemanihejstvu Pavlićana i Tondrakitia. On je sa više strana istican.

Grigor Narekatsi kojeg se ćesto pominješ bio je optužen za sklonost ka pavlićanskom učenju tako da nije čudno što se pozitivno izražava o njemu. Bitno je istaći da su Jermenski Tondrakiti imali veoma izražen socijalni i društveni karakter koji je kod njih bio možda i važniji od verskog sa stanovišta običnog naroda.

Jeste, od svojih savremenika i on je zatim napisao spis protiv Tondrakita da bi pokazao da ih ne podržava. Ali u tom i jeste jačina njegovog izveštaja o njima gde on ističe da je među njima skoro pa našao "apostolske hrišćane" jer kao neko ko nije deo njih a zbog svoje objektivnosti dobio je kritiku. Zato i jeste kažem njegov spisi svedočenje o njima dragocen. Očigledno je da on je boravio među njima, razgovrao sa njima i bio uveren iz prve ruke o njima i zato iako nije deo njih morao je napisati onako kao jeste dok drugi uglavnom njihovi neprijatelji pišu sa stranem nepozajući ih i da bi osudili. To je problem. Ali kažem njegovo svedočanstvo je istinitije jer je i sam kasnije morao da piše protiv njih tj. da se distancira od njih da ne bi njegovo objektivno dobro mišljenje o njima postalo izvor sumnje da je deo njih.

U verskom smislu njihovo odstupanje od dogme je bili radikalni antinomijanizam koji je sebe našao u ranijim učenjima maniheja, montanista, mesalijana, sabelijanstva, donatizma i hrišćanskog gnosticizma.
U principu pavlićani a kasnije i bogumili su uzimali ono šta im odgovara iz različitih učrnja, od Crkvenih takodje, i tako pravili nepostojan i fluidan sinkretički sistem verovanja koji nije počivao na dogmatskoj odredjenosti.
Odatle, iz takvoga načina često kontradiktornog i suprostavljenog sistema verovanja potiču i razlike izmedju bogumila iz Vizantije sa onima u Bosni ili na zapadu.

Ono što imamo opet ponavaljam od istoričara, istraživača i dokumenata koji potiču od njih samih ili njima bliskih nemamo potvrde o manihejstvu..ni kod Tondrakita("Ključ Istine") ni kod njihovih naslednika Pavlićana ni kod Bogumila. Kao što rekoh oni imaju problem pre svega sa crkveno-političkim elementima jer su bili uplašeni za očuvanje poretka, pošt su ovi hriščani uglavnom zagovarali ukidanje hijerajrhije kako crkvene tako bi se to reflektovalo i na državu, pravedniji sistem kakav feudalci nisu hteli ni da zamisle jer bi izgubili svoje privilegije a zvanična Crkva takođe i potporu vlasti. Oni su uglavnom iz tog razloga bili smenja i najverovatnoje uzbog tog straha od rušenja poretka mnogi crkveni pisci (ne svi..i ne uvek) su imali potrebu da nađu određene konkretne zamerke na njihovo učenje pa su ih optužili za jeresi manihejstva. Ali često se dešavalo da se uvidi ogromna razlika između onoga što se zvanično tvrdi i onoga što se može videti iz njihovog primera. Tako je nešto slično se dogodilo u Bezansonu u vreme krstaškog progona Albigenza u Langdoku. Simon de Monfor se zaprepastio kada je video da se katoličko stanovništvo stavilo na stranu Albigensza tog područja i koji su ih branili svojim životima jer su u njima videli nešto sasvim drugo od onoga što su čuli. I tada je već poznato usledio krvav marš na celokuno stannovništvo te oblasti.

Eto takvi primeri su zapravo produkt onoga što bismo nazvali danas kontraverze koja proističe iz onoga što kaže zvanična politika i onoga što je na terenu. Dakle, što šta je pripisivano raznim grupacijama koje su svojim učenjem dirali pre svega poredak čiji je opstanak bio ugrožen pa je onda svašta pripisivano.

Što se tiče bogumilstvau Srbiji ono je došlo iz Makedonije pa odatle i često koriščenje naziva babuni po Babuni, planini u blizini Skoplja gde se nalazili jako uporište bogumilskog učenja.

Da, ono pak nije ostavilo značajniji trag u Srbiji već su prešli u Bosnu i tamo našli jače uporište.

Iz svega što je dosada napisano na ovoj stranici nameće se jedno pitanje za tebe - da li ti imaš sklonosti i simpatije ka bogumilstvu i katarima čija teologija je jednostrana i jednostavna, prilagodjena prostom puku, ili ka intelektualno daleko izazovniji i privlačnijim gnostičkim učenjima sa kojima se nosila rana Crkva

Pošto se bavim istraživanjem i jednog i drugog (i religije i istorije) veoma mi je značajno da uvidim šta ima veću težinu u argumentaciji i objektivnjem sagledavanju stvari. Tako sam tome težio oduvek i jednostavno volim da iznenesm ono što smatram da ima težinu i argumentaciju. Opet, svi smo mi ogrehovljeni i oslabljeni te naš um i rezonovanje može podleći i grešci. To ne sporim ali snaga argumenata je bitna i oni su mi vodič u rezonovanju. Tako da je to suština moga iznošenja u vezi Katara, Bogumila itd...

Hvala što se uključuješ jer i ti imaš veoma dobar i pregledan način pisanja tj. vidi se učen i pregledan. Možda se po ovim pitanjima nećemo složiti ali videćemo kuda nas argumentacija vodi..što bi rekao čuveni bivši ateista i naučnik Entoni Flu.."idem argumentima kuda me oni vode"..pa je od ateiste postao hrišćanin.

Svako dobro.

 

[DarthShone]

Možda se po ovim pitanjima nećemo složiti ali videćemo kuda nas argumentacija vodi..što bi rekao čuveni bivši ateista i naučnik Entoni Flu.."idem argumentima kuda me oni vode"..pa je od ateiste postao hrišćanin.

Anthony Flew, sin Metodističkog pastora, nikada nije postao Hrišćanin. Postao je deista, a to nije isto.

 

[Jovan Prezviter]

Anthony Flew, sin Metodističkog pastora, nikada nije postao Hrišćanin. Postao je deista, a to nije isto.

Ok, ali je pisao protiv vere, biblije i hrišćanstva. Međutim, postao je od deiste verujući i svoje knjige koje je ranije izdavao protiv vere i hrišćasntva je proglasio nevažećim. Otvorio je svoje srce i um da prihvati ono što je ranije odbacivao.

 

[stvarnoslap]

Uzgred, osnovni kriterijum po kome adventisti i njima slični nalaze "izvore"

Evo najboljeg primjera kako Adventisti "nalaze izvore". Pažljivo pratite.

"Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije, a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su...imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni. .", Bogumili i Crkva Bosnska, Historija BIH

Jovan je naveo izvor - Bogumili i Crkva Bosnska, Historija BIH - idemo tim tragom, i nalazimo:



Nađosmo izvor - tražimo sada ono što je Jovan s tog izvora kopirao u svom postu (koji počinje: Jedan podatak iz 1223. u pismu) - evo tog teksta iz "Jovanova izvora":



Sve u redu, rekao bi čovjek. Jovan, čak točke i zareze kopirajući, tekst najvjernije prenosi. Međutim, Pogledajmo sada čitav pasus koji je Jovan kopirao, evo ga:



Usporedimo sada ovo dvoje:

Jovan:

"Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije,
a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su
.......................................... imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni."

Jovanov izvor - Bogumili i Crkva Bosnska, Historija BIH

Jedan podatak iz 1223. u pismu papinskog legata Konrada kaze da na granici Bugarske, Hrvatske i Dalmacije,
a pokraj naroda Madjara stanuje herezijarh, koga albigenzi zovu svojim papom. Po tome bi izgledalo kao da su
svi dualistički heretici imali zajednickog papu, koji je imao sjediste negdje u Bosni.
---------------------------------------------------------------------
Pogledajte, Jovan kopira tekst iz izvora, ali izostavlja tri riječi - "svi dualistički heretici".

Dakle, tekst iz kojeg Jovan kopira naprosto kaže: Albigenzi u Francuskoj i heretičari u Bosni su dualistički heretičari,
i izgleda da imaju istog papu negdje u Bosni.

S obzirom da ovaj tekst tvrdi baš ono što Jovan osporava - da su Albigenzi dualistički heretici - Jovan će naprosto
"klistirati tekst", izbacit će "te tri gorke riječi": "svi dualistički heretici".

P.S. Đavli bi se čudili.

 

[Jovan Prezviter]

Oni naravno imaju stav prema Albigenzima zasnovan na ovim stereotipima ali oni isto tako i Krstijane smatraju neomanihejcima a ti sam to negiraš. A to što oni navode izveštaj Konrada je bitno, bez obzira šta oni pisali o Krstijanima... bitno je šta Kondrad kaže u vezi povezanosti Albigenza i Krstjana.

Treba dakle osporiti da je to rekao papski legat.

Ps..ja sam mogao citirati još jedan izvor koji o ovom istome govori i citira Konrada ali ne govori o njima kao manihejcima već suprotno..ali mi je ovaj bio bliži trenutno tako da sam ovaj izvor citirao izostavljajući ovaj deo teksta da ne bi fokus bio na tim rečima već na suštinu..tako da sam recimo citirao taj drugi izvor ne bi stajalo to "manihejski dualisti"..tako da ako te buni to izostavljanje vezano je pre svega za to da se diskusija usmeri u pravom smeru i na suštinu a ne na sporedne stvari u odnosu na ono što se želi istaći.