Koja je crkva, crkva Hristova?

[Nelsim]

Nemojte molim vas da govorite ista o istoriji, vi je izvrcete toliko da bi se svaki istoricar smejao.

 

[Marko1932]

Jos sveti ignatije koji je bio 20 godina ucenik Jovana apostola je govorio da oni koji svetkuju subotu ne veruju da su primili milost, mozes reci da je krivotvoren u 4. veku, ali to reci papirusu iz 2. veka.

Nelsime, da li si pronasao dokaze kako je Pravoslavna crkva praznovala Subotu i nedelju u isto vreme godinama, mnogo duze nego Katolicka?

 

[Marko1932]

CRKVA U IRSKOJ U 6.VEKU PRAZNOVALA JE SUBOTU

“U ranim Manastirskim crkvama u Irskoj, u kojoj su drzali Subotu odmarajuci se od svakoga rada, a u Dan Gospodni slavili su dan vskrsenja bogosluzenjem u crkvi. Posto nisu zeleli da svetkuju nedelju smatrali su da je Subota dan odmora kada se treba odmarati..”
WilliM F. Skene, Celtic Scotland, (1877) Vil, 2 p. 348.

CRKVA U SKOTSKOJ U 11. VEKU PRAZNOVALA JE SUBOTIU.

“Sto se tice Skotlandjana, oni su praznovali Subotu, po uzoru na staru IRSKU CRKVU, koja je takodje umesto nedelje svetlkovala subotu. Taj dan u Svetom pismu naziva se subota, sto znaci odmor a taj dan je svakako subota.”Margaret of Scotland, Queen and Saints, (1926) pp. 87-89.

“Kraljica Margareta predsedavala je eklezioloskom savetu, koji je nastojao da vrati stare keltske vernike preciznijem verovanju Rima...
Keltska crkva nije svetkovala Dan Gospodnji, nego ga je upotrebljavala za svetovne poslove.
Margareta je svetkovala Dan Gospodnji, zato sto je Gospod toga dana ustao iz groba. Ona je tome dodala slicno svedocsanstvo pape Grgura, koji je kaznio nekakvog coveka ostrim prokletstvom zato sto je obavljao svetovne poslove u Dan Gospodnji i izdao edikt o njegovom iskucenju iz Crkve za dva meseca..” Margareta, Skotska kraljica i sveti, (1926) ster. 88.89.
---------------------

SUBOTA U ETIOPIJI

“Zato sto je Bog, posle stvaranja sveta odmarao se sedmog dana, i taj dan Gospod je nazvao svetim, iznad svih ostalih dana u sedmici, zato ako nebismo slavili taj dan sa velikim postovanjem, i bogosluzenjem, bili bismo u direktnoj suprotnposti sa Bozijom voljom i Njegovim zakonom, koji ce radije uciniti da “prodju nebo i zemlja nego Njegove reci”, a posebno tome sto Hristos nije dosao da pokvari zakon, nego da ga ispuni. To nije imistacija Jevreja, vec poslusnost Hristu i Njegovim svetim apostolima da mi drzimo taj dan...
Mi drzimo i Dan Gospodnji sa drugim hriscanima, kao uspomenu na Hristovo vaskrsenje.”
An Ecout of Ethiopian Religion, pp. 87.88.

---------------

 

[Jurivaka]

Marko, ne postavljaj uzastopne postove! To Pravilnik foruma ne dopušta.

 

[mire000]

Nelsime, da li si pronasao dokaze kako je Pravoslavna crkva praznovala Subotu i nedelju u isto vreme godinama, mnogo duze nego Katolicka?

I meni je ovo problem.
Ali sta cemo sa Ignatijem ucenikom apostola Jovana? Kazu falsifikat?

 

[stvarnoslap]

CRKVA U IRSKOJ U 6.VEKU PRAZNOVALA JE SUBOTU

“U ranim Manastirskim crkvama u Irskoj, u kojoj su drzali Subotu odmarajuci se od svakoga rada, a u Dan Gospodni slavili su dan vskrsenja bogosluzenjem u crkvi. Posto nisu zeleli da svetkuju nedelju smatrali su da je Subota dan odmora kada se treba odmarati..”
WilliM F. Skene, Celtic Scotland, (1877) Vil, 2 p. 348.

Zašto onda vi adventisti ne odmarate subotom kod kuće, a sutradan u dan Gospodnji odete na bogoslužje slaviti Krista?

CRKVA U SKOTSKOJ U 11. VEKU PRAZNOVALA JE SUBOTIU.

“Sto se tice Skotlandjana, oni su praznovali Subotu, po uzoru na staru IRSKU CRKVU, koja je takodje umesto nedelje svetlkovala subotu. Taj dan u Svetom pismu naziva se subota, sto znaci odmor a taj dan je svakako subota.”Margaret of Scotland, Queen and Saints, (1926) pp. 87-89.

Ako je po uzoru na "staru Irsku crkvu", ne bi li trebalo biti kako si gore opisao situaciju u Irskoj u 6. stoljeću? Dakle, ako hoćete i ove slijediti, zašto subotom ne ljenčarite kod kuće a nedjeljom (u dan Gospodnji) idite na bogoslužje slaviti Krista.

“Kraljica Margareta predsedavala je eklezioloskom savetu, koji je nastojao da vrati stare keltske vernike preciznijem verovanju Rima...
Keltska crkva nije svetkovala Dan Gospodnji, nego ga je upotrebljavala za svetovne poslove.
Margareta je svetkovala Dan Gospodnji, zato sto je Gospod toga dana ustao iz groba. Ona je tome dodala slicno svedocsanstvo pape Grgura, koji je kaznio nekakvog coveka ostrim prokletstvom zato sto je obavljao svetovne poslove u Dan Gospodnji i izdao edikt o njegovom iskucenju iz Crkve za dva meseca..” Margareta, Skotska kraljica i sveti, (1926) ster. 88.89.

Crkva je ovlaštena i obvezna skrbiti za pravovjernost. Jedno od ovlaštenja Crkve je i ekskomunikacija krivovjernika.

SUBOTA U ETIOPIJI

“Zato sto je Bog, posle stvaranja sveta odmarao se sedmog dana, i taj dan Gospod je nazvao svetim, iznad svih ostalih dana u sedmici, zato ako nebismo slavili taj dan sa velikim postovanjem, i bogosluzenjem, bili bismo u direktnoj suprotnposti sa Bozijom voljom i Njegovim zakonom, koji ce radije uciniti da “prodju nebo i zemlja nego Njegove reci”, a posebno tome sto Hristos nije dosao da pokvari zakon, nego da ga ispuni. To nije imistacija Jevreja, vec poslusnost Hristu i Njegovim svetim apostolima da mi drzimo taj dan...
Mi drzimo i Dan Gospodnji sa drugim hriscanima, kao uspomenu na Hristovo vaskrsenje.”
An Ecout of Ethiopian Religion, pp. 87.88.

Krist je i ispunio Zakon, i zbog toga kršćane ne obvezuje ni Zakon ni odredbe tog Zakona. Za ovakve bi sveti Ignacije Antiohijski rekao da "nisu primili milost".

I meni je ovo problem.
Ali sta cemo sa Ignatijem ucenikom apostola Jovana? Kazu falsifikat?

Oni koji Krista i kršćanstvo odbacuju i pokušavaju diskreditirati kažu da je Biblija falsifikat.

 

[Laodikeja]

Nemojte molim vas da govorite ista o istoriji, vi je izvrcete toliko da bi se svaki istoricar smejao.

Nelsim, nije lepo optuživati nekoga za izvrtanje istorije samo zato što ta istorija ne ide u prilog vladajućim crkvama.
Upravo je suprotno - da vladajuće crkve iznose samo onaj deo istorije i na takav način - kako bi dokazale da su oni Božja crkva.
Zato se danas tumačenje istorije u mnogome razlikuje između istočne i zapadne crkve.

Ipak - postoje izvori koje ne pobijaju ni Pravoslavni.

Recimo da je jedan od razloga velike šizme ili raskola između istočnog i zapadnog dela Hrišćanstva - pravo bila Subota.

Evo šta piše Kardinal Humbert nakon što se vratio u Rim nakon pregovora koji nisu urodili plodom i doveli do velikog raskola:

"Zato u takvom svetkovanju subote, gde i na koji način mi Latini imamo išta zajedničko sa Jevrejima, jer oni su besposleni i svetkuju subotu, ne oru?"
Mi hrišćani nemamo ništa zajedničko sa Jevrejima, oni subotu svetkuju, ne oru i ne žanju, zbog običaja ne rade nego praznuju, imaju posebne obroke, i njihove sluge i sluškinje, stoka i životinje, koje nose teret miruju, ali mi Latini ne držimo ni jednu od ovih stvari, nego radimo svaku vrstu posla kao na bilo koji od pet prethodnih dana, i mi postimo isto tako kao što to činimo u šesti dan, petak, koji stoji do subote.
Ipak, vi Grci ( istočni deo crkve ) ako ne judaizirate - kažite nam zašto imate nešto zajedničko sa Jevrejima u sličnom svetkovanju subote.
Oni svakako svetkuju subotu, i vi je svetkujete, oni poste i uvek prekidaju post u subotu, u njihovom četrdesetodnevnom periodu oni prekidaju post svake subote osim jedne." To je bila dakle dilema, postiti u subotu ili ne.
I vi Grci u vašem četrdesetodnevnom periodu prekidate post svake subote osim jedne.
Oni Jevreji imaju dvostruki razlog za svetkovanje subote, jasno, zbog zakona Mojsijevih i zbog učenika koji su bili ožalošćeni i teškog srca na dan subotnji i zbog smrti Gospodnje, za koga su verovali da neće vaskrsnuti.
Zato što vi svetkujete subotu sa Jevrejima i sa nama dan Gospodnji nedelju, vi izgleda da takvim svetkovanjem imitirate sektu Nazarena, koji na ovaj način prihvataju hrišćanstvo, ali ne mogu ostaviti judeizam. Ali latinska crkva u svom saosećanju prema Gospodu, i Njegovoj patnji i smrti, raduje se Njegovom vaskrsenju u dan Gospodnji nedelju, kada su Jevreji putem novca pokušali da korumpiraju stražu na grobu.
Zbog toga, mi Latini do današnjeg dana držimo apostolsku tradiciju u vezi sa subotom i želimo da to održimo do kraja.
Mi smo pažljivi u prihvatanju onoga što su naši stari i poštovani oci izjavili i potvrdili, između kojih najblagosloveniji papa Silvestre, duhovni otac imperatora Konstantina Velikog"

ovaj tekst istorijski, potiče iz 1054. godine i potvrđuje da je istočna ili pravoslavna crkva svetkovala i subotu i nedelju, jer u tekstu piše da su svetkovali nedelju, ali su svetkovali i subotu.

Odgovor partijarha istočne crkve Mihajka Kerularijusa - patrijarhu crkve u Antiohiji glasi:

"Jer nama je zapoveđeno da svetkujemo subotu, kao i dan Gospodnji nedelju, a ne da radimo nikakav posao na taj dan"

Već pri kraju 11. veka i istočna crkva zaboravila na subotu. Istina, ima i danas monaha koji u manastirima svetkuju i subotu i nedelju.

 

[Nelsim]

Nelsime, da li si pronasao dokaze kako je Pravoslavna crkva praznovala Subotu i nedelju u isto vreme godinama, mnogo duze nego Katolicka?

U poslanicama Ignatijevim crkva nikad nije praznovala subotu, a te poslanice poticu iz kraja 1. veka, istorija vs teorija uvek istorija pobedjuje.

“U ranim Manastirskim crkvama u Irskoj, u kojoj su drzali Subotu odmarajuci se od svakoga rada, a u Dan Gospodni slavili su dan vskrsenja bogosluzenjem u crkvi. Posto nisu zeleli da svetkuju nedelju smatrali su da je Subota dan odmora kada se treba odmarati..”
WilliM F. Skene, Celtic Scotland, (1877) Vil, 2 p. 348.

CRKVA U SKOTSKOJ U 11. VEKU PRAZNOVALA JE SUBOTIU.

“Sto se tice Skotlandjana, oni su praznovali Subotu, po uzoru na staru IRSKU CRKVU, koja je takodje umesto nedelje svetlkovala subotu. Taj dan u Svetom pismu naziva se subota, sto znaci odmor a taj dan je svakako subota.”Margaret of Scotland, Queen and Saints, (1926) pp. 87-89.

“Kraljica Margareta predsedavala je eklezioloskom savetu, koji je nastojao da vrati stare keltske vernike preciznijem verovanju Rima...
Keltska crkva nije svetkovala Dan Gospodnji, nego ga je upotrebljavala za svetovne poslove.
Margareta je svetkovala Dan Gospodnji, zato sto je Gospod toga dana ustao iz groba. Ona je tome dodala slicno svedocsanstvo pape Grgura, koji je kaznio nekakvog coveka ostrim prokletstvom zato sto je obavljao svetovne poslove u Dan Gospodnji i izdao edikt o njegovom iskucenju iz Crkve za dva meseca..” Margareta, Skotska kraljica i sveti, (1926) ster. 88.89.

Ja sam dosta puta rekao i uzivo i na ovom forumu, mozda cak i na ovoj temi da te jersi koje vi ucite nisu nista novo one su i pre postojale kao npr. montanizam.

I meni je ovo problem.
Ali sta cemo sa Ignatijem ucenikom apostola Jovana? Kazu falsifikat?

naucno dokazano u savremenom dobu da nije, verovalo se da neke jesu falsifikat, ali je utvrdjeno kasnije da nisu.

Nelsim, nije lepo optuživati nekoga za izvrtanje istorije samo zato što ta istorija ne ide u prilog vladajućim crkvama.
Upravo je suprotno - da vladajuće crkve iznose samo onaj deo istorije i na takav način - kako bi dokazale da su oni Božja crkva.
Zato se danas tumačenje istorije u mnogome razlikuje između istočne i zapadne crkve.

Ipak - postoje izvori koje ne pobijaju ni Pravoslavni.

Recimo da je jedan od razloga velike šizme ili raskola između istočnog i zapadnog dela Hrišćanstva - pravo bila Subota.

Evo šta piše Kardinal Humbert nakon što se vratio u Rim nakon pregovora koji nisu urodili plodom i doveli do velikog raskola:

Nema istorija veze sa crkvom, ne znam da li si svestan da mi danas zivimo u sekularnom drustvu u kom drzavu nije briga za veroispovesti niti se religijske vodje ista pitaju kad je nauka u pitanju, istoriju kontrolise to sekularno drustvo koje nije religijski opredeljeno.

Nelsim, nije lepo optuživati nekoga za izvrtanje istorije samo zato što ta istorija ne ide u prilog vladajućim crkvama.
Upravo je suprotno - da vladajuće crkve iznose samo onaj deo istorije i na takav način - kako bi dokazale da su oni Božja crkva.
Zato se danas tumačenje istorije u mnogome razlikuje između istočne i zapadne crkve.

Ipak - postoje izvori koje ne pobijaju ni Pravoslavni.

Recimo da je jedan od razloga velike šizme ili raskola između istočnog i zapadnog dela Hrišćanstva - pravo bila Subota.

Evo šta piše Kardinal Humbert nakon što se vratio u Rim nakon pregovora koji nisu urodili plodom i doveli do velikog raskola:

"Zato u takvom svetkovanju subote, gde i na koji način mi Latini imamo išta zajedničko sa Jevrejima, jer oni su besposleni i svetkuju subotu, ne oru?"
Mi hrišćani nemamo ništa zajedničko sa Jevrejima, oni subotu svetkuju, ne oru i ne žanju, zbog običaja ne rade nego praznuju, imaju posebne obroke, i njihove sluge i sluškinje, stoka i životinje, koje nose teret miruju, ali mi Latini ne držimo ni jednu od ovih stvari, nego radimo svaku vrstu posla kao na bilo koji od pet prethodnih dana, i mi postimo isto tako kao što to činimo u šesti dan, petak, koji stoji do subote.
Ipak, vi Grci ( istočni deo crkve ) ako ne judaizirate - kažite nam zašto imate nešto zajedničko sa Jevrejima u sličnom svetkovanju subote.
Oni svakako svetkuju subotu, i vi je svetkujete, oni poste i uvek prekidaju post u subotu, u njihovom četrdesetodnevnom periodu oni prekidaju post svake subote osim jedne." To je bila dakle dilema, postiti u subotu ili ne.
I vi Grci u vašem četrdesetodnevnom periodu prekidate post svake subote osim jedne.
Oni Jevreji imaju dvostruki razlog za svetkovanje subote, jasno, zbog zakona Mojsijevih i zbog učenika koji su bili ožalošćeni i teškog srca na dan subotnji i zbog smrti Gospodnje, za koga su verovali da neće vaskrsnuti.
Zato što vi svetkujete subotu sa Jevrejima i sa nama dan Gospodnji nedelju, vi izgleda da takvim svetkovanjem imitirate sektu Nazarena, koji na ovaj način prihvataju hrišćanstvo, ali ne mogu ostaviti judeizam. Ali latinska crkva u svom saosećanju prema Gospodu, i Njegovoj patnji i smrti, raduje se Njegovom vaskrsenju u dan Gospodnji nedelju, kada su Jevreji putem novca pokušali da korumpiraju stražu na grobu.
Zbog toga, mi Latini do današnjeg dana držimo apostolsku tradiciju u vezi sa subotom i želimo da to održimo do kraja.
Mi smo pažljivi u prihvatanju onoga što su naši stari i poštovani oci izjavili i potvrdili, između kojih najblagosloveniji papa Silvestre, duhovni otac imperatora Konstantina Velikog"

ovaj tekst istorijski, potiče iz 1054. godine i potvrđuje da je istočna ili pravoslavna crkva svetkovala i subotu i nedelju, jer u tekstu piše da su svetkovali nedelju, ali su svetkovali i subotu.

Odgovor partijarha istočne crkve Mihajka Kerularijusa - patrijarhu crkve u Antiohiji glasi:

"Jer nama je zapoveđeno da svetkujemo subotu, kao i dan Gospodnji nedelju, a ne da radimo nikakav posao na taj dan"

Već pri kraju 11. veka i istočna crkva zaboravila na subotu. Istina, ima i danas monaha koji u manastirima svetkuju i subotu i nedelju.

Evo jos jedan razlog tvog pogresnog verovanja i zablude.i dan danas Veliki post kao da se prekida za vreme Subote i Nedelje, jer ceo post se posti na vodi, a Subotom i NEdeljom se posti na ulju i vinu i ne vrsi se bogosluzenje pokajnog karaktera koje se sluzi ostalim danima Velikog Posata, ne vrse se metanije (veliki pokloni) i bogosluzenja(jutrenje i vecerenje) se sluze kao i u ostale dane kad nije u toku post, i danas ta praksa postoji i cela crkva je deo nje samo sto to ti ocigledno brate ne znas jer si u zabludi, ti mislis da mi ovako ne radimo, a zapravo mi tako radimo.Razlog za prekid posta na subotu je totalno drugaciji nego sto ti mislis.Pazi, postoje materijalni dokazi tj. kodeksi poslanica sv. Ignatija Antiohijskog iz prvih vekova, pa ako su pravoslavni svetkovali subotu do 11. veka ,zasto u poslanicama koje su "falsifikovane" u 2. veku to pise, a postovala ih je crkva?
Jedino logicno objasnjenje bilo bi da su te poslanice falsifikovane posle 11. veka sto je nemoguce jer kodeksi su stari vise od 15. vekova i to je naucno dokazano, samo slepac bi verovao u tu tvoju teoriju.E sad zasto se na Subotu prekida post?
Hristos je simbolicno po predanju na taj dan boravio u adu medju dusama, zato se taj dan posvecuje mrtvima, evo o cemu se radi:

Кољивари

То је био духовни препородитељски покрет у православној цркви, настао у Светој гори Атонској, као свети изданак светих монаха исихаста. Овај покрет се појавио крајем XVIII и почетком XIX века.

На челу овог покрета су били св. Макарије Коринтски, преподобни Никодим Светогорац, преподобни Атанасије Пароски и др. Они су тражили верност Светом Предању Цркве, обнову духовног живота, повратак Светим Оцима. Захтевали су, сагласно вековној пракси Цркве, да се народ чешће причешћује Телом и Крвљу Христовом, не само једном или четири пута годишње, како се то, нажалост, још тада било одомаћило међу православним хришћанима. Св. Никодим Светогорац је објавио по први пут књигу "Добротољубље" у којој су сабрани најодабранији духовни текстови Светих Отаца и подвижника Цркве. У њима нам се откривају најдубље тајне духовног и молитвеног живота и указује на прави пут духовног усавршавања, ослобађањем од страсти и стицањем светих врлина. Преподобни Пајсије Величковски, и сам једно време светогорац, превео је „Добротољубље“ и на словенски језик. После одласка са Свете горе преподобни Паисије је окупио око себе у манастиру Њамцу (Румунија) хиљаду монаха. Тако је овај покрет извршио велики духовни утицај на православне Румуне, а преко ученика Паисијевих и „Добротољубља“ и на целу православнуРусију XIX века. Кољивари су унели у православни народ и многа друга дела Светих Отаца.

Кољиваре су тако назвали њихови противници по кољивима за мртве, јер су се они строго држали древног црквеног правила да се парастоси за мртве могу вршити само суботом, а не и недељом, која је Дан радости и Васкрсења Христовог. Хришћани сваке недеље сведоче Светом Литургијом и својом заједничком радошћу, Христово Васкрсење и та радост Празника над празницима не сме бити ничим помрачена. Иначе, ако тога дана хришћани тугују, како ће свет поверовати да је Христосзаиста васкрсао? А хришћани су, још од времена жена Мироносица, до краја века и света, пре свега и изнад свега - сведоци Васкрсења Христовог. Јер, по речима светог Апостола Павла: „Ако Христос не васкрсе, узалудна је проповед наша, узалудна и вера наша“.

Преподобни Серафим Саровски, велико светило Цркве православне у Русији прошлог века, који посредно припада истом овом препородитељском покрету, испуњен Духом Светим и васкрсном радошћу, имао је само један поздрав за све своје посетиоце, у свако доба дана и ноћи: „Христос воскресе, радости моја"!

Iz datog se vidi da je praksa pomena mrtvih na subotu postojala u ranoj crkvi, ali za veme turskog robstva ona se izgubila i oni su trazili povratak svetootackoj praksi koja je bila zastupljena i te 1054.Humbert je od muve napravio slona da bi imao papa imao osnov za anatemu, nije se radilo o svetkovanju subote vec posebnom isticanju subote jer je ona bila posvecena pominjanju mrtvih.

 

[Zaokret]

Odgovor na ovo pitanje se nalzai na vise mesta u Bibliji,ali ja sam izabrao ovaj stih
2.Korincanima 6 glava
16 Ili kako se udara crkva Božja s idolima? Jer ste vi crkve Boga Živoga, kao što reče Bog: Useliću se u njih, i živeću u njima, i biću im Bog, i oni će biti moj narod.
17 Zato iziđite između njih i odvojte se, govori Gospod, i ne dohvatajte se do nečistote, i ja ću vas primiti.

Dakle kao sto su hriscani iz I veka nase ere bili "crkve" ili HRAM Boga zivoga ,a ne neka gradjevina,isto tako je i danas!!!

 

[tripo 41]

PC nije. HAC jedina ima nauku iz Biblije. U to ne računam Trojstvo koje je kasnije uvedeno. Biblija jasno uči da je duša smrtna, subota 7. dan. 1000 godina na Nebu, Arhan. Mihailo je Isus.