Kako se izvrću stihovi iz Biblije u cilju dokazivanja lažnih učenja?

Član
Učlanjen(a)
03.06.2010
Poruka
14.301
Ukazuje kod Pavla i on u jev. 4 svo vreme o tome govori, a ti protivrecis Pavlu.

Nigdje ne ukazuje na Isusa, jer je Pasha i svi praznici koji su bili oni su ukazivali na Isusa.

Tripo, ti ako si posten, mozes lepo videti, da ono sto sam ja gore napisao itekako jeste istina, mi mozemo ovako do sutra, ti meni nisi negirao nista dokazima, vec sve proizlazi iz tvog misljenja i ucenja crkve.

Pa jeste učenje HAC i ono je biblijsko. Svugdje subota ukazuzje na stvaranje.

Necu ti danas nista odgovarati, ne zelim da ti kvarim radost sto si se krstio.

Ne možeš ti meni pokvariti radost što sam se krstio.

Odmori se malo, i proslavi to sto imas, nisam takav da ti to kvarim..

Ja inače ne odmaram nedljom, mada sam sada na godišnjem.
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.330
Zdravo brate Mire000. Evo malo sam se vratio na našu diskusiju u vezi teksta u Efescima 2,15. Videli smo da Pavle koristi specifičan grčki izraz "Ev" kada nabraja izraz zapovesti, zakoni i uredbe. E sad pravilan prevod Pavlovog teksta je ."Zakon zapovesti u odredbama ukinuvši", Efescima 2,15 a ne:"Zakon, zapovesti i odredbe"... jer nije reč o nabarajuanju a evo i zašto.

Malo sam proučio ove tekstove iz Starog Zaveta gde se nabrajuju zakoni, zapovesti i uredbe i koji se termini za povezivanje izraza zakoni, zapovesti, odredbe koriste tj. koji su veznici recimo u 5.Mojsijevoj 5,31 i 5.Mojsijevoj 6,1 upitanju ali ne u hebrejskom prevodu nego u grčkom jer je Pavlov tekst ne Grčkom. Ajmo da vidimo:

-"A ti stani ovde kod mene, i kazaću ti sve zapovesti i uredbe i zakone, koje ćeš ih naučiti da tvore u zemlji koju im dajem u nasledstvo", 5.Mojsijeva 5,31 Ovde su nam važni ovi veznici "i" zato sam ih i podebljao i istaknuo. A sad ćemo da vidimo kako je ovaj tekst preveden na Grčki i to od izraza zapovesti i uredbe i zakoni:

-"πάσας τας εντολάς και τα δικαιώματα και τα κρίματα", što znači: "sve zapovesti i uredbe i zakone", 5.Mojsijeva 5,31 E sad šta je ovde važno? Ovo su specifični veznici koji se koriste kada se prevodi na grčki tekst iz 5. Mojsijeve 5,31 ili ostalih tekstova gde se nabrajaju izraz "zakon, zapovesti, odredbe". Dakle koristi se grčki izraz "kai" koji označava veznik "I". Sad pitanje. Da li Pavle koristi ovaj veznik "kai" u Efescima 2,15? Ako bi smo tvrdili da Pavle ovde nabraja ono što je ukinuto u onoj standardnoj forumuli kojom se nabrajaju ovi izrazi "zakon, zapovesti i odredbe" iz Mojsijevih knjiga onda bi u Efescima 2,15 trebao da stoji veznik "kai" pa bi onda Pavlov tekst mogao glasiti:""Zakon zapovesti i (sa) odredbe ukinuvši", Efescima 2,15 tj. ukinuto je sve-zakon, zapovesti i odredbe. Međutim, Pave ne koristi tu uobičajnu formulu već umesti "kai" upotrebljava "ev". To "ev" označava "u" "na"....a ne "i". Pa je dosita pravilan prevod teksta:"Zakon zapovesti u odredbama", Efescima 2,15. Dakle, zašto Pavle ne navodi "kai" tipičan izraz za nabrajanje kao formulu iz Mojsijevih knjiga u nabrajanju? Zato što ovde očigledno Pavle ima nešto drugo na umu pa zato i ne koristi uobičajenu forumlu za nabrajanje "kai" nego navodi "ev" te na taj način zapravo želi da ukaže da je akcenat na "odredbama" koje su ukinute a ne i zapovesti i zakoni jer nisu povezani sa odredbama uobičajenom formulom "kai" nego "ev".

Pozdrav.

Nije ''I'' nego ''SA'' , i ja sam tako i napisao.
A pitanje je koji ti grcki tekst koristis, da li septuagintu?
Ako je neki drugi prevod sem septuaginte, onda nije validan, jer Apostoli su koristili septuagintu..
 
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.465
Prevod je "kai" u svim grčkim prevodima Starog Zaveta. Proveri.

A ovaj prevod za izraz "ev" je i "u" i "na" i "sa" i "pored", i "kod". Evo pogledaj:
εν preposition
en en: in, at, (up-)on, by, etc.

Kao što vidiš, znači i "u", i "na" i "kod". A sam izraz by može značiti i "sa" i "kod" i "pored" tako da si ti izabrao isključivo izraz "by" i to samo jedan njegov prevod a prevideo si i izraze in, at, on....:). Zato i prevod u KJV nije džabe:"[contained] in ordinances" tj. koji se sastoji u odredbama" je ukinut a ne "i odredbe". Očigledno KJV prevod je zasnovan na činjeničnom poretku izraza i pravilan je.

No, dobro. Ali kad proveriš ovo za "kai" iz Starog Zaveta ako može odgovor zašto Pavle ne koristi u Efescima 2,15 uobičajni izraz za nabrajanje "kai" nego sasvim drugi izraz "ev"?
 
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.465
ta sluzba, se naziva ''zastarelom'' po (Jevrejima 8:10)>
A kad veli: novi savez, prvi načini starim; a što je staro i zastarelo, blizu je da iščezne.


Zasto nam namecete Stari Savez koji je iscezao???

Evo da odgovorim bratu Miretu000 i na ove stihove. Brat Mire000 citira Jevrejima 8,13 gde stihovi glase ovako:"A kad veli: nov zavet, prvi načini vethim(zastarelim); a što je vetho( zastarelo) i ostarelo, blizu je kraja". Naravno, kao i obično naša braća antinomisti odmah po difoltu ove stihove tumače tako da opravdaju učenje da je Dekalog ukinut. No, hajde da vidimo na osnovu celog poglavlja da li se pominje ovde Dekalog ili Zapovesti li se nešto drugo pominje. Dovoljno je pogledati za početak prvih 6 stihova. U njima se govori o Isusu kao "poglavaru svešteničkom"(stih 1) i o "nebeskoj svetinji" koju je Gospod načinio(stih 2) a zatim poredi se Hristovo prvosveštenstvo sa prvosveštenstvom zemaljskih prvosveštenika(stih 3) zaključno sa stihom 5 koji govori o "obličju i senima nebeskih stvari" kojima služe zemaljski sveštenici. Šta su obličja i sene nebeskih stvari kojima služe zemaljski sveštenici u svetinji? Očigledno žrtve i prinosi koji su se prinosili jer to je bilo ono što su sveštenici radili u zemaljskoj svetinji ("kad imaju sveštenici koji prinose dare po zakonu", stih 4). Dakle, ovde nema nikakve dileme o kom zakonu se radi. Radi se o "zakonu o prinosima žrtava i darova" kao i "zakonu o službi sveštenstva u svetinji". Zatim sledi stih 6 i 7 koji kaže:"A sad dobi bolju službu, kao što je posrednik boljeg zaveta, koji se na boljim obećanjima utvrdi. Jer da je onaj prvi bez mane bio, ne bi se drugom tražlo mesta". Dakle, ovde vidimo na koji se to novi savez misli i šta to konkretno podrazumeva. Govori se o "boljoj službi" tj. službi Isusovoj u Nebeskoj svetinji umesto službi sveštenika u zemaljskoj. "Bolja služba" je dakle "bolji savez". To je dakle novi savez zasnovan na Hristovoj službi u nebeskoj svetinji nasuprot službi zemaljskih sveštenika u zemaljskoj svetinji.

Sada u tom kontekstu možemo ostale stihove razumeti i tako do stiha 13 koji kaže:"A kad veli: nov zavet, prvi načini vethim(zastarelim); a što je vetho( zastarelo) i ostarelo, blizu je kraja". Šta je to što je vetho i zatarelo? Dekalog? Nigde se zapovesti ne pominju nego smo videli šta se pominje. Služba Isusova u nebeskoj svetinji. Šta je vetho? Vetho(zastarelo) je služba sveštenika u zemaljskoj svetinji i prinos žrtava i darova. To je kontekst a ko želi to da vidi mora celo 8 poglavlje da navede a ne samo stih 13:)

Pozdrav.
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.330
Prevod u KJV koji znaci [sadrzan u] je kao sto i sam vidis stavljen u "zagradu", sto pokazuje da prevodioci nisu sigurni da li je nacin takvog prevodjenja ispravan, pa mi moramo uzeti u obzir i kontekst(uzi i siri), a u tom slucaju ja smatrm da izraz znaci "SA" i da nema drugo znacenje...

Ti mozes prevesti drugacije ako zelis, ja to ne sporim, medjutim siguran sam da je Pavle ovde sledio nacin Jevrejskog izrazavanja, a tamo se ovakvom konstrukcijom izraza oznacava "celokupni Mojsijev zakon(Tora)" sve sa dekalogom.

Ja jos nisam dobio dokaz da postoji neki izraz bilo u Starom ili Novom Zavetu koji pravi podelu zakona, ili bilo koji pisac koji je to cinio...
 
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.465
Prevod u KJV koji znaci [sadrzan u] je kao sto i sam vidis stavljen u "zagradu", sto pokazuje da prevodioci nisu sigurni da li je nacin takvog prevodjenja ispravan, pa mi moramo uzeti u obzir i kontekst(uzi i siri), a u tom slucaju ja smatrm da izraz znaci "SA" i da nema drugo znacenje...

Upravo sam pokazao da se u ovom slučaju(u Efescima 2,15) ne koristi uobičajni grčki veznik "kai"(koji znači "I") koji se koristi u prevodu sa hebrejskog kada se vrši uobičajeno nabrajanje u formuli zakon, zapovesti i(treba "kai") odredbe nego Pavle koristi drugi veznik(ev) neuobičajen ako se želi slediti ispravan tok nabrajanja u Starom Zavetu. Zašto? Veznik "ev" videli smo koliko ima različitih prevoda. Ovo što si ti preveo kao "sa" je minorno u odnosu na celokupan raspon prevoda. Čak i prevod by- ne znači samo "sa" to je samo jedno od mogućih prevoda i by može još značiti i "pored", "preko" "uz", "pri" "do", "tokom" "prema", "po"... No naravno ti si uzeo samo jedno od mnoštva značenja prevoda by, kao prvo. Kao drugo, potpuno zanemaruješ mogućnost prevoda sa "on", "in" i "at". Naravno KJV daje prevod "in". Ali zanimljivo je i to da KJV Anglikanske crkve nije tempiran jer i Anglikanska Crkva takođe je antinomističkog stava. Tako da njihov prevod iako su ga stavili u zagradi (in order) jednostavno zasnovan na objektivnom sagledavanju stvari s obziom da se umesto uobičajenog "kai" veznika koji bi trebao stajati ako se nabraja sve, stoji ipak neuobičajen veznik "ev". Eto Mire000, pokušaj i ti prići objektivno, pa daj mogućnost da ipak može stajati "u odredbama" a ne "sa odredbama" posebno u svetlosti ovih gramatičkih dokaza gde si mogao videti koliko je mala verovatnoća da od toliko ponuđenih prevoda veznika "ev" ti izabereš samo jedan jedini. Jer priznaćeš da je veća verovatnoća da bude preveden sa "u odredbama" jer i engleski prevod "at" i "on" i "in" se može prevesti sa "u...odredbama". Zaista je mnogo veća verovatnoća nego prevesti kao "sa" na osnovu engleskog izraza "by".

Ti mozes prevesti drugacije ako zelis, ja to ne sporim, medjutim siguran sam da je Pavle ovde sledio nacin Jevrejskog izrazavanja, a tamo se ovakvom konstrukcijom izraza oznacava "celokupni Mojsijev zakon(Tora)" sve sa dekalogom.

Pa upravo smo dokazali da Pavle ne sledi uobičajan način jevrejskog izražavanja jer bi koristio uobičajen veznik "kai" kada spaja izraz "zakoni zapovesti" i izraz koji sledi posle tj "odberedbe". Samo to odstupanje nas pobuđuje da se pitamo zašto je to tako? Najlogičnije je da Pavle želi da istakne da su "odredbe" ukinute i izdvaja ih od zakona i zapovesti dok bi se sa uobičajenim veznikom "kai" odredbe spojile a ne razdvojile od zakona i zapovesti. Naravno, ostavljam mogućnost da si ti upravu, ali sam izneo obilje razloga zašto bi trebalo shvatiti ovako kako sam objasnio. Svakako to ostaje i na tebi i na meni da još više proučimo ovo pitanje.

Ja jos nisam dobio dokaz da postoji neki izraz bilo u Starom ili Novom Zavetu koji pravi podelu zakona, ili bilo koji pisac koji je to cinio...

Pa upravo sam izraz "zakon, zapovesti i odredbe" recimo jasno ukazuju na različite aspekte Tore date preko Mojsija. U suprotnom bi postojao samo izraz "zakon" ili samo izraz "oredbe" ili samo izraz "svedočanstvo" ili samo izraz "zapovesti"....Upravo Stari Zavet koristi različite termine za različite aspekte Tore. Meni to jasno ukazuje da se ovo treba razumeti baš kao što formula sugeriše: zakon, zapovesti, odredbe" kao nešto što je različito ali čini deo jedne celine. A video si pisci često kada koriste standardni izraz "zakon" kao apostol Pavle, kasnije u tekstu i pojašnjava na koij aspekt tog zakona misli. Tako da trebamo pažljivo razmotriti o čemu tekst zapravo govori.

Pozdrav.
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.330
Pa upravo sam izraz "zakon, zapovesti i odredbe" recimo jasno ukazuju na različite aspekte Tore date preko Mojsija. U suprotnom bi postojao samo izraz "zakon" ili samo izraz "oredbe" ili samo izraz "svedočanstvo" ili samo izraz "zapovesti"....Upravo Stari Zavet koristi različite termine za različite aspekte Tore. Meni to jasno ukazuje da se ovo treba razumeti baš kao što formula sugeriše: zakon, zapovesti, odredbe" kao nešto što je različito ali čini deo jedne celine. A video si pisci često kada koriste standardni izraz "zakon" kao apostol Pavle, kasnije u tekstu i pojašnjava na koij aspekt tog zakona misli. Tako da trebamo pažljivo razmotriti o čemu tekst zapravo govori.

Pozdrav.

Recimo da postoji podela i da je Pavle to znao i da je onda on rekao "zakon i zapovesti SADRZAN U ODREDBAMA".

Sad mi kazi, kako je on mogao koristiti takvu formulaciju kada ona ne postoji u SZ?
Ili ako postoji, nadji mi gde se takva formulacija koristi u SZ, i ja cu priznati da si u pravu?


*U predhodnom postu sam izneo pogresnu informaciju..
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.465
Sad mi kazi, kako je on mogao koristiti takvu formulaciju kada ona ne postoji u SZ?

Pa Mire000 baš u tome i jeste stvar što Pavle koristi formulaciju koje nema u Starom Zavetu kada se nabraja poredak "zakon, zapovesti i odredbe". Na hebrejskom ovaj veznik se izgovara sa - ים "ve". U Grčkom sa "kai". Upravo zato te i pitam zašto Pavle koristi drugi veznik u formuli "zakon, zapovesti i odredbe" u kontekstu Filibljanima 2,15? Da je hteo da kaže ukida se zakon, zapovisti i odredbe mogao je koristiti uobičajan veznik na grčkom "kai" i sve jasno. Ovako, koristeći veznik "ev" sigurno da nije ga koristio samo da bi na drugi način izrekao ono što je mogao da je koristio veznik "kai", već promena veznika implicira da je želeo reći nešto drugo. Da, nešto sasvim drugo gde se jasno vidi tzv. Pavlova formulacija gde on želi da istakne deo koji je ukinut u odnosu na ono što nije.

Ili ako postoji, nadji mi gde se takva formulacija koristi u SZ, i ja cu priznati da si u pravu?

Treba videti koji je veznik u hebrejskom paralelan sa grčkim "ev" koji Pavle ovde koristi pa onda pogledati stihove u kojima se taj veznik na hebrejskom koristi u kom kontekstu. Ako budem istraživao staviću ili ti takođe prikaži ako nađeš.

A ovo drugo, nije mi bitno da se potvrdi da sam upravu ja nego cilj mi je da vidimo šta Božija Reč podučava.:)

Pozdrav.
 
Natrag
Top