IVAN 20,28 – BOG MOJ - KOME je Toma TO reko?

[Jovan Prezviter]

*Jovane brate, isti odgovor kao i Marku.

Ja ne vidim kako ti mozes "suspenziju" na tri dana izjednacavati sa "vecnom smrcu", jer Isusova sila i vlast je suspendovana od pocetka njegovog boravka na zemlji!

Takodje brate, biblija jasno pise da je HRISTOS UMRO, a posto BOG NE MOZE UMRETI, onda ne vidim kako uopste mozes govoriti o njegovoj smrti kao o "suspenziji"!

S druge strane, ako nije umro Isus, vec je bio, "podvojena licnost" (odnosno umrla je njegova ljudska priroda), onda vec nije umro Bog, vec je umro neki drugi covek, i ja onda ne vidim kako je to teoloski odrzivo. S obzirom da fax. uci sasvim drugo o utelovljenju, inkarnaciji, i biblija. (ono sto sam rekao Marku).

Pozdrav, i Bog vam pomogao.

Hristos je umro i kao čovek i kao Bog. Kao čovek za večnost a kao Bog suspenzijom moći na tri dana. Hristos je tri dana bio van svake funkcije i to je ravno večnoj smrti. Mislim da je to suština otkupa. Bar tako možemo razumeti na osnovu Pisma. Pismo svedoči da je Hristos tri dan bio mrtav i da je vaskrsao u novom telu. Staro telo je dakle ostalo za večnost ostavljeno u zaborav a Božanstvo Isusovo je bilo neaktivno tokom tri dana. E sad mi možemo postaviti pitanje a to često i Muslimani i ateisti pitaju kako je Isus otplatio čovekov greh ako je bio "samo" tri dana u grobu? Ako je vaskraso onda nema ništa od otkupa. Problem je što oni ne shvataju razmere i efekat Hristove žrtve. Oni gledaju sa ljudskog aspekta smrti i onda im tri dana u grobu i vaskrs deluje kao kakva igrarija i zamajavanje zdravog razuma. Oni kažu:"ej ovi hrišćani su smešni. Kažu Isus je umro da bi otkupio od večne smrti a on bio samo tri dana u grobu.hahahaha". To je zato što ne shavaju da suspenzija Božanske moći jeste ravna večnoj smrti koliko god ona trajala. To je zato što sagledavaju ljudskim očima i merilima pa ekvivalent ljudskoj večnoj smrti mora biti i večna Božanska smrt. Međutim, jednačina Božija i ljudska nije ista ma koliko to čoveku bilo nepojmljivo. Zato ne trebamo da tražimo odgovor izvan Pisma. Objašnjeno nam šta je bilo potrebno za čovekov večni otkup i šta je ekvivalent čovekovoj večnoj smrti. Svakako pitanja mogu proizići na stotine a zašto nije ovako a zašto nije onako...zaista može. Ali ovo su večne teme i zato mi sada sa ovim kapacitetima razumevanja teško da možemo išta dokučiti kako mislimo da bi trebalo. Nama je doista ovo tajna(u smislu nekog isključivo racionalnog objašnjenja) ali moramo se složiti sa Božijim standardima i prihvatiti stvari onakve kakve jesu.


U svakom slučaju brate Mire, ovo je moje sagledavanje i razumevanje Pisma, ne tvrdim čak ni da sam ja potpuno razumeo...možda i grešim ali svakao želim razumeti ovu temu još bolje i zato pratim ono što se piše i pokušavam da sagledam stvari sa raznih aspekata. Ono u čemu se slažemo jeste da Božanska priroda ne može nestati i nepostojati. Samo se malo razilazimo oko preciziranja pojma smrti u pogledu Hristove Božanske prirode. Smatram da je Isus i kao čovek i kao Bog morao pretrpeti neki vid kazne jer nije mogla samo Hristova ljudska priroda pretrpeti kaznu. Hristos je morao pretrpeti i kao čovek i kao Bog. Nije dovljno kao čovek i to si i ti istakao. Kao Bog je ovo što sam istakao i što uči Pismo. Isusovo staro telo nije vaskrslo već novo kao što će se zbiti i sa telima vernih. Tri dana je očigledno bila zarobljena Božanska priroda i ona je ponovo funkcionalna nakon tri dana. Taj segment Hristove smrti i vaskrsenja ima najveći značaj za naše spasenje od večne smrti.

Eto brate, razmisli o ovome a svakako verujem da će nam se razjasniti još više ovo kad dođe vreme.

Svako dobro i blagoslov.

 

[mire000]

Hristos je umro i kao čovek i kao Bog. Kao čovek za večnost a kao Bog suspenzijom moći na tri dana. Hristos je tri dana bio van svake funkcije i to je ravno večnoj smrti. Mislim da je to suština otkupa. Bar tako možemo razumeti na osnovu Pisma. Pismo svedoči da je Hristos tri dan bio mrtav i da je vaskrsao u novom telu. Staro telo je dakle ostalo za večnost ostavljeno u zaborav a Božanstvo Isusovo je bilo neaktivno tokom tri dana. E sad mi možemo postaviti pitanje a to često i Muslimani i ateisti pitaju kako je Isus otplatio čovekov greh ako je bio "samo" tri dana u grobu? Ako je vaskraso onda nema ništa od otkupa. Problem je što oni ne shvataju razmere i efekat Hristove žrtve. Oni gledaju sa ljudskog aspekta smrti i onda im tri dana u grobu i vaskrs deluje kao kakva igrarija i zamajavanje zdravog razuma. Oni kažu:"ej ovi hrišćani su smešni. Kažu Isus je umro da bi otkupio od večne smrti a on bio samo tri dana u grobu.hahahaha". To je zato što ne shavaju da suspenzija Božanske moći jeste ravna večnoj smrti koliko god ona trajala. To je zato što sagledavaju ljudskim očima i merilima pa ekvivalent ljudskoj večnoj smrti mora biti i večna Božanska smrt. Međutim, jednačina Božija i ljudska nije ista ma koliko to čoveku bilo nepojmljivo. Zato ne trebamo da tražimo odgovor izvan Pisma. Objašnjeno nam šta je bilo potrebno za čovekov večni otkup i šta je ekvivalent čovekovoj večnoj smrti. Svakako pitanja mogu proizići na stotine a zašto nije ovako a zašto nije onako...zaista može. Ali ovo su večne teme i zato mi sada sa ovim kapacitetima razumevanja teško da možemo išta dokučiti kako mislimo da bi trebalo. Nama je doista ovo tajna(u smislu nekog isključivo racionalnog objašnjenja) ali moramo se složiti sa Božijim standardima i prihvatiti stvari onakve kakve jesu.


U svakom slučaju brate Mire, ovo je moje sagledavanje i razumevanje Pisma, ne tvrdim čak ni da sam ja potpuno razumeo...možda i grešim ali svakao želim razumeti ovu temu još bolje i zato pratim ono što se piše i pokušavam da sagledam stvari sa raznih aspekata. Ono u čemu se slažemo jeste da Božanska priroda ne može nestati i nepostojati. Samo se malo razilazimo oko preciziranja pojma smrti u pogledu Hristove Božanske prirode. Smatram da je Isus i kao čovek i kao Bog morao pretrpeti neki vid kazne jer nije mogla samo Hristova ljudska priroda pretrpeti kaznu. Hristos je morao pretrpeti i kao čovek i kao Bog. Nije dovljno kao čovek i to si i ti istakao. Kao Bog je ovo što sam istakao i što uči Pismo. Isusovo staro telo nije vaskrslo već novo kao što će se zbiti i sa telima vernih. Tri dana je očigledno bila zarobljena Božanska priroda i ona je ponovo funkcionalna nakon tri dana. Taj segment Hristove smrti i vaskrsenja ima najveći značaj za naše spasenje od večne smrti.

Eto brate, razmisli o ovome a svakako verujem da će nam se razjasniti još više ovo kad dođe vreme.

Svako dobro i blagoslov.

Brate, evo ja pokusavam da razumem ovo o cemu ti pises, i tvoje sagledavanje, ali nikako ne uspevam.

Ne shvatam kako mozes reci da je "Hristos umro kao covek za vecnost, a kao Bog suspenzijom"?

To bi znacilo, da je u Hristu bila neka "druga licnost" pored Bozanske, i da je ta licnost umrla, a Bozanska licnost je nastavila da zivi, i samo dozivela suspenziju.

To na kraju znaci ---> Hristos (Bog) nije umro, vec NEKI DRUGI COVEK SA SVOJOM LICNOSCU! A HRISTOVA BOZANSKA LICNOST JE DOZIVELA SUSPENZIJU!

TO ZNACI "DVE LICNOSTI (OSOBE) U JEDNOM"!

Pa uci li to biblija, i uci li to teologija?

Po ucenju crkve i Biblije, inkarnacija znaci da je Bog sa neba, preneo zivot - "licnost" Hrista u telo bebe, i da je Hristos bio "po licnosti u svemu jednak Ocu" >>> govorio je "KOJI VIDE MENE, VIDE OCA" i "ZAR NE VERUJES DA JE OTAC U MENI I JA U NJEMU"!

Znaci Jovane, tvoja i Markova teologija se raspada pred jasnim stihovima Biblije, Hristova licnost je bila Bozanska licnost, i nisu postojale dve odvojene licnosti!

Jedina razlika izmedju Isusa na nebu i Isusa na zemlji, je sto se on odrekao moci koje je posedovao na nebu, ali je ostao isti po licnosti.

"Ljudska priroda", ne znaci "izmenu licnosti" ili "dve licnosti", vec oznacava TELO!

 

[mire000]

U svakom slucaju, strah me o tome i da pisem, ne zelim Boga da uvredim, govoreci o onome sto je on nazvao "tajnom sakrivenom od postanja sveta". Nek mi Bog oprosti na slobodi i razmisljanju, ali valjda bi to trebali razumeti uz njegovu pomoc? Ako gresim ti i Marko mi objasnite u cemu? Ja ne vidim drugi odgovor osim onog kojeg sam dao u vezi ove teme.

Pozdrav.

 

[Jovan Prezviter]

Veruj mi Mire, ni ja ne mogu reći da ovo u potpunosti razumem. Jeste to je tajna Božija. Jeste tajanstveno i veličanstveno to što se Hristovo Božanstvo žrtvovalo za čoveka. Zato meni zaista nije bitno da potvrdim ovo što govorim zbog mene samog...ja i moje mišljenje je nebitno u odnosu na istinu. Bog neka pomogne u svemu. Zato i iznosim ono kako sad razumem. Lično moje osvedočenje je takvo da je Božanstvo otkupilo čoveka tako što je ovim činom prestanka delovanja od tri dana(jer Bog nikada ne odmara niti prestaje da radi) omogućilo večni otkup od smrti. Možda je to čudno zašto baš na takav način ali opet iznosim samo činjenicu da naši kriterijumi i procene nisu i Božanske. Mi ne možemo razumeti kako je Božanstvo na taj način ulilo život i promenilo sudbinu čoveka koji je zaslužio večnu smrt. To jeste tajna. Ali kako bilo Bog je učinio sve ono što je trebalo da se taj otkup plati.

Ne shvatam kako mozes reci da je "Hristos umro kao covek za vecnost, a kao Bog suspenzijom"?

Mislim na Hristovo zemaljsko telo pre raspeća. To telo je na žalost umrlo i taj život se ugasio radi spasenja čoveka ali je Otac Jahve udahnuo novi život u telo Isusovo koje je novo i preobraženo kao što će se to dogoditi i sa svakim spasenikom jer preobraženje tela podrazumeva u isto vreme i smrt ovog nesavršenog sadašnjeg.

Po ucenju crkve i Biblije, inkarnacija znaci da je Bog sa neba, preneo zivot - "licnost" Hrista u telo bebe, i da je Hristos bio "po licnosti u svemu jednak Ocu" >>> govorio je "KOJI VIDE MENE, VIDE OCA" i "ZAR NE VERUJES DA JE OTAC U MENI I JA U NJEMU"!

Apsolutno. Isus je i na zemlji imao dve prirode s tim da je Božanstvo koristio samo prema potrebi. Takođe teško je pak razgraničiti kada se ispoljila konkrtno ljudska a kad Božanska priroda i o tome se pak razgovaralo na Četvrtom Koncilu 451g. u Kalcedonu te se uvidelo da je to nemoguće razgraničiti. No, i to je zaista tajna Božija.

Ja evo sada ovo iznosim. Slobodno ko želi neka iznese priomedbu saslušaću s tim da mislim da je od svega najvažnije da shvatimo šta je Bog učinio za nas. Kako je to učinio je možda sada u drugom planu u odnosu na naše spasenje i zato za ovakve stvari ima vremena da se još bolje razumeju.

Hvala na svim sugestijama i Božiji mir i blagoslov.

 

[mire000]

Veruj mi Mire, ni ja ne mogu reći da ovo u potpunosti razumem. Jeste to je tajna Božija. Jeste tajanstveno i veličanstveno to što se Hristovo Božanstvo žrtvovalo za čoveka. Zato meni zaista nije bitno da potvrdim ovo što govorim zbog mene samog...ja i moje mišljenje je nebitno u odnosu na istinu. Bog neka pomogne u svemu. Zato i iznosim ono kako sad razumem. Lično moje osvedočenje je takvo da je Božanstvo otkupilo čoveka tako što je ovim činom prestanka delovanja od tri dana(jer Bog nikada ne odmara niti prestaje da radi) omogućilo večni otkup od smrti. Možda je to čudno zašto baš na takav način ali opet iznosim samo činjenicu da naši kriterijumi i procene nisu i Božanske. Mi ne možemo razumeti kako je Božanstvo na taj način ulilo život i promenilo sudbinu čoveka koji je zaslužio večnu smrt. To jeste tajna. Ali kako bilo Bog je učinio sve ono što je trebalo da se taj otkup plati.



Mislim na Hristovo zemaljsko telo pre raspeća. To telo je na žalost umrlo i taj život se ugasio radi spasenja čoveka ali je Otac Jahve udahnuo novi život u telo Isusovo koje je novo i preobraženo kao što će se to dogoditi i sa svakim spasenikom jer preobraženje tela podrazumeva u isto vreme i smrt ovog nesavršenog sadašnjeg.



Apsolutno. Isus je i na zemlji imao dve prirode s tim da je Božanstvo koristio samo prema potrebi. Takođe teško je pak razgraničiti kada se ispoljila konkrtno ljudska a kad Božanska priroda i o tome se pak razgovaralo na Četvrtom Koncilu 451g. u Kalcedonu te se uvidelo da je to nemoguće razgraničiti. No, i to je zaista tajna Božija.

Ja evo sada ovo iznosim. Slobodno ko želi neka iznese priomedbu saslušaću s tim da mislim da je od svega najvažnije da shvatimo šta je Bog učinio za nas. Kako je to učinio je možda sada u drugom planu u odnosu na naše spasenje i zato za ovakve stvari ima vremena da se još bolje razumeju.

Hvala na svim sugestijama i Božiji mir i blagoslov.

Znaci Hristos je imao "dve licnosti"?
To znaci da za nas nije umro Hristos, nego je umro "neki drugi covek"???

A Bog je doziveo suspenziju?

Jesam dobro razumeo?

Gde uci Biblija takvo nesto?

 

[Jovan Prezviter]

Znaci Hristos je imao "dve licnosti"?

Dve prirode brate.

Gde uci Biblija takvo nesto?

Kada Biblija uči da je Hristos umro za grehe znači da su obe prirode morale pretrpeti kaznu. Zar ne? Sad moramo razumeti kao jedna a kako druga. Pozdrav.

 

[mire000]

Dve prirode brate.

Samo mi ovo nije jasno..
Dve prirode bi znacilo dve licnosti, zar ne?

Ako je tako, postavlja se pitanje ko je ta druga licnost?

Kada Biblija uči da je Hristos umro za grehe znači da su obe prirode morale pretrpeti kaznu. Zar ne? Sad moramo razumeti kao jedna a kako druga. Pozdrav.

Ne mora biti brate. Jel ako jedna priroda pretrpi kaznu, druga ne mora.

Ovde se radi samo o zameni, nigde ne pise da Bog mora umreti, dovoljno bi bilo da umre savrseni covek.

A gde Biblija uci o dve prirode Hristove Mislim da je to samo nase zakljucivanje.

 

[Jovan Prezviter]

Samo mi ovo nije jasno..
Dve prirode bi znacilo dve licnosti, zar ne?

Ne, brate Mire. Upravo želim reći sledeće. Hristos je jedna ličnost u kojoj su spojene i nerazdvojne dve prirode(ljudska i Božanska). I baš zato što su te dve prirode nerazdvojive u Hristu obe trpe kaznu. O dve prirode Hristove raspravlja sabor u Kalcedonu 451g. Vrlo dobri zaključci su tada izvedeni o Hristovoj prirodi da je ona i ljudska i Božanska u jednoj ličnosti. Naravno, da se Biblija ne bavi ovim pitanjem na način na koji su se kasnije bavili hrišćani ali ona jeste temelj na kome su hrišćani izgradili svoj pogled po ovom pitanju. Zato kažem brate radi se o dve prirode a jednoj ličnosti. Zato Hristos i kao Bog i kao čovek je morao pretrpeti kaznu. Ako Hristos kao Bog nije pretprpeo kaznu onda ona nije otplaćena. Ako je Hristos pretrpeo kaznu samo kao čovek onda je kaznu moglo platiti i stvoreno biće ili koji anđeo. Zato je logično da Isus trpi i kao čovek i kao Bog a preko Hrista i sam Otac. Celo Božanstvo je na neki način trpelo i u tome i jeste izraz večne Božije ljubavi koju niko ne može razumeti.

A gde Biblija uci o dve prirode Hristove Mislim da je to samo nase zakljucivanje.

Sam Hristos govori o sebi na dva načina. Nekad ističe svoju Božansku moć(kad recimo oprašta grehe) a nekada ističe svoju ljudsku prirodu preuzetu na sebe kada recimo kaže da samo Bog zna vreme drugog dolaska a Sin ne zna. Eto mali primer gde Hristos pokazuje dvostrukost svoje prirode i na zemlji. Ima još mnogo sličnih primera i to verujem da znaš stihove.

Svako dobro.

 

[mire000]

Ne, brate Mire. Upravo želim reći sledeće. Hristos je jedna ličnost u kojoj su spojene i nerazdvojne dve prirode(ljudska i Božanska). I baš zato što su te dve prirode nerazdvojive u Hristu obe trpe kaznu.

Ako sam razumeo, to je ovako:

Isus = licnost (Bozanska i ljudska zajedno).

Sad kada umre, Bozanski deo licnosti ne umire (jer Bog ne moze umreti) a ljudski deo umire zauvek.

Ali to ne pise u Bibliji, osim sto mi mozemo videti da Isus nekad govori o sebi u trecem licu i slicno..

 

[mire000]

A zasto je bilo potrebno da Bozanstvo strada, zasto coveka nije mogao da iskupi drugi savrseni covek? Zar se ovde ne radi o ponistavanju posledica prvog greha? Isus se cak naziva "drugim Adamom". Ili se radi o necem vecem? Ovo mi nikada nije bilo jasno.