EGWisti (subotari) - rodilo ih bogohulništvo

[antonijadz]

Kad bi vjerovali barem vjerovali u općinstvo svetih, mogli bi sada zazivati Ellenu da im pomogne..ali, samo Bog zna gdje je ona.

U raju nije sigurno , a pošto je muljala , petljala , bogo hulila ,i lagala , i za pakao joje trebala dobra veza

Da bi pronašli pravi put, moraju se pre svega odreći svega što su ih učili i Miller i Ellen Gould Harmon White, moraju se odreći njih

A kako ?

 

[Isabeleta]

U raju nije sigurno , a pošto je muljala , petljala , bogo hulila ,i lagala , i za pakao joje trebala dobra veza

Haha, nisam znala da za pakao treba veza. ali, u kakvom svijetu živimo... izgleda da ništa ne ide bez veze.
A kako si ti? Ima li što novo (i lijepo) kod tebe?

 

[stvarnoslap]

Priručnik samo faktografski ukazuje da su mnogi adventisti dugo zadržali stav o zatvorenim vratima ali to nema veze sa Elen Vajt jer je ona u viđenjima sasvim suprotno govorila. Tako da se ovde samo govori o tendencijama među adventistima, što je tačno.

Tvoja upornost u obrani "proročice bogohulnice i kradljivice" je "manijakalna", ali ništa više od toga. Šuplja je, potpuno šuplja, 'luda'. Evo i ovaj zadnji pokušaj koji sam ovdje citirao, vrlo brzo i vrlo lako ćemo procjeriti "koliko ti je težak".

1. Tvoja tvrdnja: Kažeš, "Priručnik samo faktografski ukazuje da su mnogi adventisti dugo zadržali stav o zatvorenim vratima ali to nema veze sa Elen Vajt.

2. Činjenica i istina: Priručnik konstatira i tvrdi da su se upravo "pioniri (Joseph Bates, Ellen White, James White, ..) bojali pozvati druge da im se pridruže smatrajući da su vrata spasenja zatvorena." Dakle, "Priručnik Teologije Adventista sedmog dana tvrdi da su, ne bilo koji adventisti, neki nepoznati, nego upravo Joseph Bates, Ellen White, James White (pioniri ASD) sve do 1952. vjerovali u tzv. "zatvorena vrata" = 22.10.1844. završilo vrijeme spasenja za grešnike; i da uopće nisu propovjedali niti pozivali ljude izvan svoga kruga - tzv. "Adventnog naroda". Zato ćemo naći i ovu konstataciju samih Adventista sedmog dana:

"Gotovo deset godina rad je bio ograničen na okupljanje onih koji su prihvatili poruku prvog anđela." (Review and Herald, 7. rujna 1916.)
-----------------------------
Vidjesmo da ni sami Adventisti službeno ovo više ne mogu nijekati i ne niječu. Najveći broj adventista sedmog dana pojma nema da su im pioniri rođeni u bogohulnosti i da su punih sedam godina vjerovali i naučavali strašnu bogohulnost, a vrlo rijetki su zaista oni koji i nakon saznanja o "adventističkim zatvorenim vratima" i dalje to niječu, baš kao što Jovan to ovdje čini. Jovanov slučaj je, za Jovana, strašan. Jovan je odbacio Boga Isusa, pouzdajući se i oslanjajući se na "proročicu" Ellen White, a sada se ovdje potpuno jasno vidi i pokazuje da je zaista riječ o ženi koja je bila bogohulnica i kradljivica. Spasitelja Boga Jovan nema, odbacio ga je, a drugi oslonac koji je bio odabrao "ruši se k'o kula od karata. To mora biti i strašno i bolno, ali to si ti Jovane sam odabrao.

 

[Isabeleta]

Ja mislim da zapravo govoriš o Slapu. .

ne, govorila sam o tebi.

Niti se osećam ugroženim, niti dematovan već upravo ako si stvarno pratila ugrožen je jedino on tj. njegovi stavovi. Jer ne znam kako ne možeš videti da sam na sve njegove citate argumentovano odgovorio i to ne jednom već tri i više puta na pojedine(1851, vizija 1844, Elenina izjava o verovanju u "zatovrena vrata" za koju kaže da je do prve vizije tako verovala). Ja sam baš zato smatrao da će njegova stalna ponavljanja i vraćanje na isto zapravo pomoći tebi da vidiš da je više puta pobijen. Ali dobro, svi su mu argumenti pobijeni. Ako je neko istrajan to je on..jer ponavlja jedno isto iako mu je odgovoreno na sve.

Jesi ga, ha?

Slap je priložio valjane argumente, jer Ellenine riječi najbolje govore o njoj. Ali, očito je da kriterij vrednovanja je jako različit ( ili suprotan) kod adventista i Katoličke Crkve. To sam primjetila kad mu kažeš da ne smije proučavati proroštva bez odobrenja Crkve. Kao što je ne mogu shvatiti adventistički/protestanski mentalitet tako ti nećeš razumjeti što za katolike znači duh jedinstva i poslušnosti tom istom Duhu koji djeluje u Crkvi.

Evo sad istine radi..možeš li mi navesti na koji to njegov citat ja nisam odgovorio tj. gde je on meni nešto citirao a ja nisam imao argument? Jel možeš..hajde molim te..jer ispada da vi jedni druge hvalite bez argumenta..tipa "ja tebi serdare ti meni vojvodo". Zamolio bih sada za tvoje konkretne argumente gde je on mene ostavio bez dokaza? Možeš li navesti? . Samo činjenica radi, molim te..zaista želim to videti. Gde je on "pokazao" Elenine zablude koje ja nisam umeo da "odbranim"?

Nastojim biti nepristrana i ne hvaliti nekoga bez osobnog uvjerenja. Međutim, nemoguće je izbjeći činjenicu da pripadnici iste vjere imaju iste (ili slične) misli, iste osjećaje, jedno srce. To čini Duh Sveti u njima i to je odraz jedinstva Katoličke Crkve. Jedinstvo u ispovjedanju istina vjere, iako forme onoga što vjerujemo mogu biti različite, jer drugačije se izražavamo.
Već sam negdje rekla, vi vodite "muške razgovore" i ne znam što bih ja mogu učiniti?! Meni je jasno, no, dobro pokušat ću kasnije reći što mislim.

 

[Jovan Prezviter]

Slap je priložio valjane argumente, jer Ellenine riječi najbolje govore o njoj....Nastojim biti nepristrana i ne hvaliti nekoga bez osobnog uvjerenja. Međutim, nemoguće je izbjeći činjenicu da pripadnici iste vjere imaju iste (ili slične) misli, iste osjećaje, jedno srce. To čini Duh Sveti u njima i to je odraz jedinstva Katoličke Crkve. Jedinstvo u ispovjedanju istina vjere, iako forme onoga što vjerujemo mogu biti različite, jer drugačije se izražavamo.
Već sam negdje rekla, vi vodite "muške razgovore" i ne znam što bih ja mogu učiniti?! Meni je jasno, no, dobro pokušat ću kasnije reći što mislim.

Istine radi, ja bih voleo samo da navedeš tačno argumente koje je on izveo a na koje ja nisam imao odgovor? . Da li možeš. Ja nemam ništa protov da jedini druge podržavate, tako i treba. Ali u istini je najbolje to činiti. Pošto si rekla da su njegovi argumenti "jaki" i da je "dokazao" njene pogrešne opservacije, evo voleo bih da to još jednom pogledamo. Nije teško, ako tvrdiš da je izneo argumente, hajde da vidimo te argumente(ja sa njim svakodnevno diskutujem) ali da nisam nešto propustio videti, pa zato te pozivam da sama izneseš detalje koje ja možda nisam video.

 

[DarthShone]

Haha, nisam znala da za pakao treba veza. ali, u kakvom svijetu živimo... izgleda da ništa ne ide bez veze.

Ahh, ne brini se, svi su "pioneers" imali odličnu "vezu", kod samog Samaela (boga njihovog) - sotone.

No, zamisli samo to iznenađenje kada ih "bog" njihov (po njima brat Isusov) uvodi u svoje "kraljevstvo" a oni u to ne verovaše!!!

Da nema druga posla (a ima, jer mora rešetati) "bog" subotarski (Mileritski) bi ih izbacio iz Gehene, jer neprestano zanovetaju i urlaju....

Ali, očito je da kriterij vrednovanja je jako različit ( ili suprotan) kod adventista i Katoličke Crkve.

Potpuno je suprotan. Mi kriterijume vrednovanja imamo,. (ispitujte duhove) dok oni smeju i mogu sve prihvatiti ako se slaže s njihovim tumačenjem Pisama.

Nama Pismo nije sve, ali ga poštujemo i branimo. Njima je navodno Pismo sve, ali se ne libe da ga iskasape i traže druge izvore samo da bi dokazali svoje "proroštvo".

Kao što je ne mogu shvatiti adventistički/protestanski mentalitet tako ti nećeš razumjeti što za katolike znači duh jedinstva i poslušnosti tom istom Duhu koji djeluje u Crkvi.

Ti možda i ne možeš shvatiti njihov mentalitet, no ima nas, koji Hvala Bogu to umemo i možemo. Zato nas i napadaju i nazivaju pogrdnim imenima.

Što se pak duha jedinstva u Crkvi tiče, duha poslušnosti, i to je i te kako zasnovano na Istini, jer zamisli samo kakva bi to vjera bila kada bi svatko objavljivao različitog, dijametralno suprotnog Krista i svako malo donosio "novo evanđelje"?

Vjera i zajednica (Ecclesia) vjernih to bila ne bi, nego kakafonija demonskog urlikanja.

Ujedno, na čemu bi se zasnivalo jedinstvo u "veri" takve "zajednice"?

Na Kristu koji je isti jučer, danas i sutra? NE

Nego na Pismima.

I upravo to imamo kod 50.000 denominacija, sekti, kultova...

Idolatriju ljudskom rukom pisanog teksta i ljudskog tumačenja istog.

Znaš li da je jedan od "zadataka" Duha kojeg nam je Isus poslao na Pedesetnicu bio i ostao JEDINSTVENO RAZUMEVANJE VERE.

Dakle, gdje je taj Duh kod Protestanata?

NEMA GA, kod pojedinih je u tragovima, a kod pojedinih GA U POTPUNOSTI NEMA, zamenili su ga ljudski "proroci" i gatare.

Kod nas je" Nema više židov - grk, rob - slobodnjak, muško - žensko, svi smo jedno u Kristu", a kod njih je "proroci, proroci. židov, židov"...

Mi vjerovanjem spoznajemo. Oni, vjeruju da moraju spoznati.

Mi znamo koga ištemo, oni tragaju za onim što im umovi traže.

Mi Učitelja imamo...

Oni sami sebe uče.

A Sveti Bernard za takve kaže:

"Tko je sam sebi učitelj, učenik je BUDALE"

 

[Isabeleta]

Istine radi, ja bih voleo samo da navedeš tačno argumente koje je on izveo a na koje ja nisam imao odgovor? . Da li možeš. Pošto si rekla da su njegovi argumenti "jaki" i da je "dokazao" njene pogrešne opservacije, evo voleo bih da to još jednom pogledamo.

O.K. Napisat ću, ali polako...dok se malo odmorim.
Od jutros sam se već naradila, a napravila sam i fini gaspačo. To je najbolje za ove vruće dane. Trebaš samo povrće, a to bi bila dobra hrana za adventiste. Probaj!

 

[Isabeleta]

Istine radi, ja bih voleo samo da navedeš tačno argumente koje je on izveo a na koje ja nisam imao odgovor? . Da li možeš.

Mogu, ali ja ću na svoj način.
Previše je materijala da bih sad pretraživala što je sve Slap napisao i što si ti ( ili nisi) odgovorio. Ja vidim da tebe ne smetaju neke stvari koje nama bodu oči. Jer meni se odmah "upali alarm" kad čitam o vremenu bez milosti. Ja ne znam što je to.
"Sve ima svoje doba i svaki posao pod nebom svoje vrijeme"... ali "Ljubav i vjernost Gospodnja traje dovijeka."
Prestaje onoga časa kad čovjek prepusti dušu svom Stvoritelju ili što neko lijepo reče: ostavi svoju svijetiljku jer mu je zasjalo Sunce.
Želim ti još jednom ponoviti: Milosrđe Božje će nas uvijek pratiti!
Nemoj mu ti sam stavljati zapreke ni ograničenja.

Sad tema. Uzet ću ovaj primjer:

Stvarnoslap: Kad je on molio za svoje neprijatelje postojala je nada za njih, i oni su mogli biti opravdani i spašeni njegovim molitvama u vrijeme kad je bio posrednik u vanjskom boravištu za cijeli svijet. Ali sada, njegov duh i naklonost napustili su svijet, i naša naklonost mora biti s Isusom, i mora biti povučena od bezbožnih... Vidjela sam da pokvareni svijet više ne može biti opravdan našim molitvama." (Camden-u, New York, 29. lipnja 1851. godine)

Stvarnoslap: 1. Dok je Isus u vanjskom boravištu molio za svijet - prije 22.10.1844. - grešnici su mogli biti opravdani i spašeni Isusovim molitvama.
2. Ali, nakon što je Isus napustio "vanjsko boravište" (Svetinju) i preselio se u Svetinju nad Svetinjama - točno 22.10.1844. - Ellen White je "vidjela" da grešnike više ne može spasiti ni Bog ni adventističke molitve.

Ti odgovaraš ovako:

Citirao sam ti i izjavu Elen Vajt, da ona sama kaže do kada je verovala u zatvorena vrata za grešnike. I to si prenebregnuo. Uhvatio si se dalje za prvu viziju 1844, ... Dakle, sve je objašnjeno. Diskusija se ne vodi tako, da se ponavljaju stvari do besvesti. To nije pobeda u diskusiji. Već argumenti.

Ovo što je Slap citirao je Ellenina blasfemija. I ja tako mislim i to sam već rekla. Totalni promašaj kao proročice, vizionarke, lidera... vjernički stav joj je bio manjkav, čak su i sve ljudske kvalitete došle u pitanje. Zašto?
Zato što je posegnula za temama koje su apsolutno nadišle njezin kapacitet. Govorila je što je mogla i znala, ali vjerojatno nije znala kud će je sve to odvesti.
"Doista, tko spozna misao Gospodnju, tko li mu bi savjetnikom? (Rim 11, 34).

Moj je dojam da je Ellen bila svjesna da nije proročica, ali je prihvatila tu ulogu jer je njezin cilj bio da se nešto spasi...pa je i sebe "žrtvovala" za taj cilj. To sam zaključila po jednom detalju kad je nakon neke debate o zatvorenim vratima ( gdje su joj moguće iznijeli svu ludost takve nauke), ona imala "viđenje" i rektificirala svoj prvotni stav. To je jako prozirno i predvidljivo. I to je nesigurnost.

Ti je braniš, u redu, (to razumijem), ali i dalje stoji da ne možeš opravdati njezino vjerovanje u zatvorena vrata za grešnike. Nije bibliski utemeljeno, ni teološki opravdano, niti ljudski prihvatljivo. Možeš samo po osjećajima, ali jaki osjećaji isključuju razum.
Mislim da se nikada neće moći ni približiti, a kamoli usaglasiti, katolička i adventistička doktrina jer tebi ne stvara problem ni zatvorena vrata za grešnike ( bez obzira na koje se godine to odnosilo), ni vrijeme isteka milosti, (bez obzira što kažeš da je tako bilo u Nojino vrijeme), ni čišćenje svetišta, ni istražni sud i sve drugo što ima adventizam, a što vam ostali kršćani ubrajaju kao teške zablude i antibiblijska učenja. Ti/ vi možete reći imamo citate iz Biblije, ali isto tako morate biti svjesni da su to novotarije koje ste sami uveli s nakanom da se spasi cijeli pothvat Millera i pristaša. I kad posežete za citatima iz Biblije, oni su "mršavi", ne dokazuju ništa osim onoga što vama treba za opravdanje. Jednako kad citirate Ellen, nađete neki stih iz Biblije, ali mnoštvo drugih ne možete opravdati. Ako vam se ukaže na to da joj je nauka antibiblijska, onda je odgovor -vadiš iz konteksta Ellenine riječi, nije tako mislila. A što je mislila? Ako nije mislila, a što je napisala?

Da li si dao odgovor Slapu? Jesi, kao adventist. Ali, kao čovjek koji traži i pronalazi Istinu samo u Bogu?
To ti sam sebi odgovori.

 

[DarthShone]

Mogu, ali ja ću na svoj način.
Previše je materijala da bih sad pretraživala što je sve Slap napisao i što si ti ( ili nisi) odgovorio. Ja vidim da tebe ne smetaju neke stvari koje nama bodu oči. Jer meni se odmah "upali alarm" kad čitam o vremenu bez milosti. Ja ne znam što je to.
"Sve ima svoje doba i svaki posao pod nebom svoje vrijeme"... ali "Ljubav i vjernost Gospodnja traje dovijeka."
Prestaje onoga časa kad čovjek prepusti dušu svom Stvoritelju ili što neko lijepo reče: ostavi svoju svijetiljku jer mu je zasjalo Sunce.
Želim ti još jednom ponoviti: Milosrđe Božje će nas uvijek pratiti!
Nemoj mu ti sam stavljati zapreke ni ograničenja.

Sad tema. Uzet ću ovaj primjer:





Ti odgovaraš ovako:


Ovo što je Slap citirao je Ellenina blasfemija. I ja tako mislim i to sam već rekla. Totalni promašaj kao proročice, vizionarke, lidera... vjernički stav joj je bio manjkav, čak su i sve ljudske kvalitete došle u pitanje. Zašto?
Zato što je posegnula za temama koje su apsolutno nadišle njezin kapacitet. Govorila je što je mogla i znala, ali vjerojatno nije znala kud će je sve to odvesti.
"Doista, tko spozna misao Gospodnju, tko li mu bi savjetnikom? (Rim 11, 34).

Moj je dojam da je Ellen bila svjesna da nije proročica, ali je prihvatila tu ulogu jer je njezin cilj bio da se nešto spasi...pa je i sebe "žrtvovala" za taj cilj. To sam zaključila po jednom detalju kad je nakon neke debate o zatvorenim vratima ( gdje su joj moguće iznijeli svu ludost takve nauke), ona imala "viđenje" i rektificirala svoj prvotni stav. To je jako prozirno i predvidljivo. I to je nesigurnost.

Ti je braniš, u redu, (to razumijem), ali i dalje stoji da ne možeš opravdati njezino vjerovanje u zatvorena vrata za grešnike. Nije bibliski utemeljeno, ni teološki opravdano, niti ljudski prihvatljivo. Možeš samo po osjećajima, ali jaki osjećaji isključuju razum.
Mislim da se nikada neće moći ni približiti, a kamoli usaglasiti, katolička i adventistička doktrina jer tebi ne stvara problem ni zatvorena vrata za grešnike ( bez obzira na koje se godine to odnosilo), ni vrijeme isteka milosti, (bez obzira što kažeš da je tako bilo u Nojino vrijeme), ni čišćenje svetišta, ni istražni sud i sve drugo što ima adventizam, a što vam ostali kršćani ubrajaju kao teške zablude i antibiblijska učenja. Ti/ vi možete reći imamo citate iz Biblije, ali isto tako morate biti svjesni da su to novotarije koje ste sami uveli s nakanom da se spasi cijeli pothvat Millera i pristaša. I kad posežete za citatima iz Biblije, oni su "mršavi", ne dokazuju ništa osim onoga što vama treba za opravdanje. Jednako kad citirate Ellen, nađete neki stih iz Biblije, ali mnoštvo drugih ne možete opravdati. Ako vam se ukaže na to da joj je nauka antibiblijska, onda je odgovor -vadiš iz konteksta Ellenine riječi, nije tako mislila. A što je mislila? Ako nije mislila, a što je napisala?

Da li si dao odgovor Slapu? Jesi, kao adventist. Ali, kao čovjek koji traži i pronalazi Istinu samo u Bogu?
To ti sam sebi odgovori.

Bravo, doslovno bravo.

Da sam kojim slučajem profesor apologetike, dao bih ti 10, cum laude. (ne nije to zato što propadamo istoj Crkvi, ili zato što si žensko).

No, bojim se da to do subotara (u ovom slučaju Jovana) ne dopire. Ne dolazi im do spoznaje, jer duha nemaju.

Ne zato što Duh ne ulazi u njih (kakoi bi i mogao kada Njega ne traže) nego zato što su se zaključali naopakim idejama i pristupima.

Da nisu, ne bi ni povjerovali Milleru, niti bi laprdali o tome da treba istraživati proroštva.

Ponovit ću, iako znam da ti to vrlo dobro znaš.

Nitko prorokom postao nije jer je to tražio, niti je prorokom postao istražujući Pisma, još manje istražujući i pretražujući Ketuvim (proroke).

NITKO NIKADA.

Dakle, i Miller, i Bates, i Whiteovi, i ovi i oni "pioneers", i ovdašnji današnji, nitko od Boga nema dar proroštva.

Imaju samo laži i ljudska samozavaravanja.

Bog ne deluje tako što ljudima poruči da čitaju i mantraju pa će postati proroci i njegovi učenici.

Njegove Misli nisu naše misli, niti su Njegovi putovi (načini) naši putovi (načini).

Shodno tome nema novog Evanđelja, nema nove Istine.

Ne zato što ja tako kažem, ne zato što tako uči Crkva, nego zato što Bog nije promenljiv, zato što je Boga nemoguće usloviti, zatvoriti, podmititi. Niti je Bog čarobnjak koji one koji su sami povjerovali u laži, tješi šapučući im nove laži.

To je ljudsko, ljudski način, ljudski, čovečiji put.

 

[Jovan Prezviter]

Sad tema. Uzet ću ovaj primjer:

Stvarnoslap: 1. Dok je Isus u vanjskom boravištu molio za svijet - prije 22.10.1844. - grešnici su mogli biti opravdani i spašeni Isusovim molitvama.
2. Ali, nakon što je Isus napustio "vanjsko boravište" (Svetinju) i preselio se u Svetinju nad Svetinjama - točno 22.10.1844. - Ellen White je "vidjela" da grešnike više ne može spasiti ni Bog ni adventističke molitve.



Ti odgovaraš ovako:

Citirao sam ti i izjavu Elen Vajt, da ona sama kaže do kada je verovala u zatvorena vrata za grešnike. I to si prenebregnuo. Uhvatio si se dalje za prvu viziju 1844, ... Dakle, sve je objašnjeno. Diskusija se ne vodi tako, da se ponavljaju stvari do besvesti. To nije pobeda u diskusiji. Već argumenti.

Ovo što je Slap citirao je Ellenina blasfemija. I ja tako mislim i to sam već rekla. Totalni promašaj kao proročice, vizionarke, lidera... vjernički stav joj je bio manjkav, čak su i sve ljudske kvalitete došle u pitanje. Zašto?
Zato što je posegnula za temama koje su apsolutno nadišle njezin kapacitet. Govorila je što je mogla i znala, ali vjerojatno nije znala kud će je sve to odvesti.
"Doista, tko spozna misao Gospodnju, tko li mu bi savjetnikom? (Rim 11, 34).

Nikakav problem. Evo pojasniću.

On kaže da je Elen verovala u zatvorena vrata za grešni svet sve do 1852. Međutim, ja sam mu citirao da je Elen to verovala do decembra 1844..a posle toga ne. Ona je sama navela da je to bilo pogrešno verovanje koje je kod nje trajalo tri meseca..oktobar, novembar, decembar 1844. On se poziva kasnije na neke druge adventističke pisce koji su verovlali i nakon decembra 1844 u zatovrena vrata za grešnike, ali sama Elen to nije više verovala od decembra 1844. To ona sama svedoči a kao drugo, njena vizija iz decembra 1844 u kojoj se pominju 144000 jasno ukazuje da se događaji kada će mnogi grešnici biti osuđeni se odnosi na poslednje događaje pred Hristov dolazak te ta vizija ne potvrđuje da se to odnosi na period nakon decembra 1844 već na kraj vremena.

Cela njegova priča se svodi na to da pokaže da je Elen bila u zabludi verovanja da su grešnicima vrata neba zatvorena sve do 1852. A ja mu pokazujem da nije upravu. Ona to nije verovala do 1852 već do decembra 1844 kada joj je u viziji pokazano posredno da se to odnosi za vremne tek na kraju...pred Hristov dolazak kada 7 poslednjih zala pogađaju nepokajani svet.

Eto tu je on neopravdano osudio Elen i ja sam to pokazao da je pogrešio. Jer njena direktna svedočenja i kroz vizije pokazuje da ona nakon decembra 1844 nije više to verovala.