Dijeli li religija ljude i narode?

[Jurivaka]

Tvoje je da li ces prihvatiti pravila ili ne. To bira tvoj um. Ako prihvatis dogmu, ti ulazis u kolektivnu svest, uglavnom izmanipulisanu. Ako ne prihvatis, ti trazis svoj duhovni put.

.

O tome i govorim, čovječe. Stvar i jeste u tome što vjernici prihvataju ono kako je neko nekada rekao da treba da bude. Inače, ne bi bili vjernici, nego "slobodni strijelci". A u ovom trenutku, najmanje je dvijue trećine ljudi na Zermlji involvirano u religiju jedne ili druge vrste.
U takvim organizovanim zajednicama, koja imaju svoja pravila i svoje kanone, individualna svijest ne igra nikakvu ulogu, nego upravo kolektivna svijest koju si pomenuo. Ona je ta koja detrminira i njihovu individualnu svijest. I uopšte, idividualna svijest nije ni izbliza tako autonomna kako se čini. Ona je podložna mnogim uticajima, - da ih sada ne nabrajam. Marks, ipak, neće prestati biti aktuelan još dugo i dugo!

 

[Kalimerčica]

Igramo se gluvih telefona. Ja u postu No24 rekoh da nije sve u umu pojedinca i obrazložih zašto je to tako, a ti i ne pokuša da to pobiješ nego nastavljaš sa istom pričom.

Pa sad veliko je pitanje ko je gluv.
Ja opet tvrdim da je sve u umu pojedinca. Ako me institucija ne ubedi da moram ubijati "nevernika" to je moja odluka, ako me pak ubedi i to je isključivo moja odluka.
Instituciju obrazuju pojedinci, izmanipulišu masu, nametnu svoju volju i stavove. Neko prihvati a neko ne prihvati.
Navela sam ti primer dve institucije (protestante i pravoslavne) koje su imale sasvim različit pristup i način pokrštavanja. Video si razliku?
Jedni su u ime vere ubijali i na silu pokrštavali, a drugi su pokrštavali mirno, propovedima i ličnim primerom življenja po veri.
U prvom slučaju je neki um kroz instituciju rekao da tako treba, na silu, u drugom je takođe neki um kroz instituciju rekao da treba sasvim drugačije. Ljubavlju, strpljenjem.
Jedan smisli, ostali sprovode (ako prihvate).
Jel smo sad pročistili uši ili su telefoni ostali gluvi?

 

[Mindfulness]

Dobijam utisak da zelimo da prikazemo dve razlicite stvari i da smo svi troje upravu za ono sto zelimo da objasnimo - hm?!

Dodato posle 8 minuta:
--------------------------------------------------------------------------

O tome i govorim, čovječe. Stvar i jeste u tome što vjernici prihvataju ono kako je neko nekada rekao da treba da bude. Inače, ne bi bili vjernici, nego "slobodni strijelci". A u ovom trenutku, najmanje je dvijue trećine ljudi na Zermlji involvirano u religiju jedne ili druge vrste.
U takvim organizovanim zajednicama, koja imaju svoja pravila i svoje kanone, individualna svijest ne igra nikakvu ulogu, nego upravo kolektivna svijest koju si pomenuo. Ona je ta koja detrminira i njihovu individualnu svijest. I uopšte, idividualna svijest nije ni izbliza tako autonomna kako se čini. Ona je podložna mnogim uticajima, - da ih sada ne nabrajam. Marks, ipak, neće prestati biti aktuelan još dugo i dugo!

Ovaj tvoj post i post pre tvog me je podsetio na nesto. Naime, skoro, pre nekih mesec dana se je jedan moj prijatelj vratio iz Bankoka. Theravada budisticko drustvo: "Srednji put" je dobilo dve besplatne karte i ful smestaj u Bankoku na tri dana pa je tako i poslalo na to putovanje svoja dva predstavnika. Jedan od njih je prosto bio zaprepascen onim sto je tamo video. Thailand je zemlja gde je najveci procenat ljudi okrenut budizmu ali kada je poceo da prica sa ljudima, uvideo je da i ako su oni budisti, da maltene namaju pojma sta je stvarno budizam i uopste ne upraznjavaju budisticku praksu. Ali sa druge strane, postoji jedan mali broj hriscana i on je bio zaprepascen njihovoj posvecenosti Bogu, Isusu i njihovom znanju o hriscanstvu. Sta zelim reci? Duhovni put, put spoznaje, bez obzira koja ona bila, mora biti individualan. Ako se priklonis masi, ti se priklanjas tradiciji a ne sopstvenoj veri. Vera kao nacionalni indetitet je samo mlacenje prazne slame jer to onda nije pravi duhovni put. Bez obzira da li si hriscanin ili musliman ili protestant, pravoslavac, katolik, budista itd. ako si ti okrenut sebi i istinski trazis duhovne odgovore, onda te ta masa ne zanima jer ne nasledjujes veru vec je istinski pronalazis u sebi. Na taj nacin svaka institucija gubi na dominaciji a svi se okrecu istinskoj veri i istinskom duhovnom putu.

I opet, institucija ne moze biti kriva za ono sto se desava vec samo moze biti kriv narod koji prihvata ili jednostavno lose tumaci ono sto cuje od institucije.

 

[Jurivaka]

Pa sad veliko je pitanje ko je gluv.
Ja opet tvrdim da je sve u umu pojedinca. Ako me institucija ne ubedi da moram ubijati "nevernika" to je moja odluka, ako me pak ubedi i to je isključivo moja odluka.

Jesili pročitala moj post iznad ovog tvoga? Ako jesi..., onda je jasno ko je gluv. Tvrdiš da je sve u umu pojedinca. To je samo smjela, ali totalno neutemeljena tvrdnja. Um pojedinca nije nikako autonoman kao što sam rekao. Institucija, odnosno, sredina u kojoj živiš, u dobroj mjeri modelira tvoj um još od malih nogu. Priprema ga upravo za ono što želi da budeš. Prema tome, izlišna je tvoja dilema - ako me institucija ubijedi..., jer će te ubijediti. Pripremila te je za to. Htjela ili ne, ti si dio čopora i ponašaćeš se kao i ostali u čoporu, u protivnom ćeš biti odbačena.
Istina, ima danas mnogo "odbačenih". Za njih važi ovo što govoriš da je sve u umu pojedinca, a nikako za pripadnike čopora. No, takvi su još uvijek velika manjina.
Ne bih želio da se vjernici uvrijede zbog mog figurativnog izražavanja. Ne smatram ih nikakvim čoporom, to je, kao što sam rekao, samo figura.

Mindfulness, u principu se slažem sa ovim što si rekao u poslednjem postu, naročito sa ovim stavom: " Duhovni put, put spoznaje, bez obzira koja ona bila, mora biti individualan. Ako se priklonis masi, ti se priklanjas tradiciji a ne sopstvenoj veri." Međutim, nevolja i jeste u tome što se većina priklanja masi.

 

[bazar]

U takvim organizovanim zajednicama, koja imaju svoja pravila i svoje kanone, individualna svijest ne igra nikakvu ulogu, nego upravo kolektivna svijest koju si pomenuo. Ona je ta koja detrminira i njihovu individualnu svijest. I uopšte, idividualna svijest nije ni izbliza tako autonomna kako se čini. Ona je podložna mnogim uticajima, - da ih sada ne nabrajam.

. Pripremila te je za to. Htjela ili ne, ti si dio čopora i ponašaćeš se kao i ostali u čoporu, u protivnom ćeš biti odbačena.
Istina, ima danas mnogo "odbačenih".

Ne znam gde sam ovo pokupio ali uklapa se.

Počnite sa kavezom koji sadrži pet majmuna. U kavezu, zakačite bananu na konopcu i ispod postavite stepenice. Nakon kraćeg vremena, jedan od majmuna će otići do stepenica i početi se penjati prema banani. Čim dotakne stepenice, pošpricajte sve majmune hladnom vodom.
Posle izvesnog vremena, drugi majmun će pokušati uraditi istu stvar sa istim rezultatima – svi majmuni su pošpricani hladnom vodom. Ovo se ponavlja još par puta. Uskoro će drugi majmun pokušati da se popne uz stepenice, ali će ga drugi majmuni sprečiti.
Sada izgasite hladnu vodu. Izvadite jednog majmuna iz kaveza i zamenite ga sa novim. Novi majmun će videti bananu i poželeti da se popne uz stepenice. Svi ostali majmuni ga napadnu. Posle još jednog pokušaja i napada, on zna da ako ponovo proba da se popne uz stepenice, biće napadnut.
Sada izvadite još jednog od orginalnih pet majmuna i zamenite ga sa novim. Novi majmun pokušava otići do stepenica ali je napadnut. Onaj majmun koji je prije njega ubačen u kavez učestvuje u napadu sa uzbuđenjem. Po treći put, zamenite još jednog od orginalnih pet majmuna sa novim. Novi majmun pokušava doći do stepenica ali je napadnut. Dva od četiri majmuna koji ga napadaju nemaju pojma zašto se ne smeju popeti uz stepenice ili zašto učestvuju u napadu na najnovijeg majmuna.
Nakon zamene četvrtog i petog od originalnih majmuna, svi majmuni koji su bili pošpricani hladnom vodom su sada zamenjeni. Ipak i nakon toga, nijedan majmun se više nikada nije približio stepenicama. Zašto?
„Zato što je ovde od uvek tako bilo.“

Za razliku od grupacije koja se pominje u gornjoj priči, čovek ipak ima mogućnost izbora.
Zapravo se unutar nas samih odvija bitka izmedju kontajnirane i individualne svesti. Na žalost ima i onih kod kojih dominira prva opcija. Pobedom ove druge dobijamo mogućnost izbora. Što reče jedan poznati glumac u jednom poznatom filmu - SLOBODA

 

[Kalimerčica]

Ne znam gde sam ovo pokupio ali uklapa se.

Počnite sa kavezom koji sadrži pet majmuna. U kavezu, zakačite bananu na konopcu i ispod postavite stepenice. Nakon kraćeg vremena, jedan od majmuna će otići do stepenica i početi se penjati prema banani. Čim dotakne stepenice, pošpricajte sve majmune hladnom vodom.
Posle izvesnog vremena, drugi majmun će pokušati uraditi istu stvar sa istim rezultatima – svi majmuni su pošpricani hladnom vodom. Ovo se ponavlja još par puta. Uskoro će drugi majmun pokušati da se popne uz stepenice, ali će ga drugi majmuni sprečiti.
Sada izgasite hladnu vodu. Izvadite jednog majmuna iz kaveza i zamenite ga sa novim. Novi majmun će videti bananu i poželeti da se popne uz stepenice. Svi ostali majmuni ga napadnu. Posle još jednog pokušaja i napada, on zna da ako ponovo proba da se popne uz stepenice, biće napadnut.
Sada izvadite još jednog od orginalnih pet majmuna i zamenite ga sa novim. Novi majmun pokušava otići do stepenica ali je napadnut. Onaj majmun koji je prije njega ubačen u kavez učestvuje u napadu sa uzbuđenjem. Po treći put, zamenite još jednog od orginalnih pet majmuna sa novim. Novi majmun pokušava doći do stepenica ali je napadnut. Dva od četiri majmuna koji ga napadaju nemaju pojma zašto se ne smeju popeti uz stepenice ili zašto učestvuju u napadu na najnovijeg majmuna.
Nakon zamene četvrtog i petog od originalnih majmuna, svi majmuni koji su bili pošpricani hladnom vodom su sada zamenjeni. Ipak i nakon toga, nijedan majmun se više nikada nije približio stepenicama. Zašto?
„Zato što je ovde od uvek tako bilo.“

Za razliku od grupacije koja se pominje u gornjoj priči, čovek ipak ima mogućnost izbora.
Zapravo se unutar nas samih odvija bitka izmedju kontajnirane i individualne svesti. Na žalost ima i onih kod kojih dominira prva opcija. Pobedom ove druge dobijamo mogućnost izbora. Što reče jedan poznati glumac u jednom poznatom filmu - SLOBODA

Upravo je to ono što ja pričam. Bog je dao jedino čoveku slobodu da bira. Slobodnu volju. Po tome se čovek i razlikuje od svih ostalih Božjih stvorenja. Od pojedinca zavisi da li će biti u čoporu ili u (manjinskoj) grupi. Neće polagati račune Gospodu institucija ili narod, već POJEDINAC.

Kaže Jurivaka, @Institucija, odnosno, sredina u kojoj živiš, u dobroj mjeri modelira tvoj um još od malih nogu. Priprema ga upravo za ono što želi da budeš.@

Insitucija je mene modelirala i želela da napravi prvo Titovog pionira, komunistu-ateistu, ali nije uspela. Izabrala sam sve ono od čega me je institucija odvraćala, upotrebila sam slobodu koju mi je dao Bog i odlučila potpuno suprotno. U to vreme biti vernik, značilo je biti odbačeni pojedinac.

Hoće li neko biti ovca i pustiti da ga drugi oblikuju i vode ili će pokušati da spozna SAM to što treba da spozna, zavisi od POJEDINCA.
Za to kako je ko vodio čopor (dobro ili loše) opet, odgovaraće pred Bogom kao POJEDINAC.

 

[Mindfulness]

Jurivaka jeste upravu kada kaze da drustvo modelira nas um od malih nogu. Mi zaista poprimamo neke tudje ideje, misljenja i vremenom u zavisnosti od jos mnogo uslova (skole, vaspitanja itd) konacno formiramo svoj identitet i njega predstavljamo kao svoj karakter, svoju licnost, svoje misljenje itd. Najgore je kada se za to toliko vezemo da ga posle neprestano branimo, kao da je to stvarno nase. Veoma mali broj ljudi uspeva da odoli svemu tome i izadje iz "mase", prepozna ono sta stvarno jeste u odnosu na ono sta je steceno zivotom.

Ali sto kaze Kalimercica, forma je jedno a drugo je unutrasnje prihvatanje. Mogu drugi da namecu formu (kao sto su nam dok smo jos bili mladi stavljali petokrake i crvene marame i pokusavali da nas navedu na to sto jesu) ali mi smo ispostovali formu s tim da niko od nas nije to i propratio unutrasnjim prihvatanjem.

Uvek je izbor na samom coveku. Izgovori poput: "Morao sam da prihvatim" i slicno, nisu realni izgovori.

 

[Jurivaka]

Jurivaka jeste upravu kada kaze da drustvo modelira nas um od malih nogu. Mi zaista poprimamo neke tudje ideje, misljenja i vremenom u zavisnosti od jos mnogo uslova (skole, vaspitanja itd) konacno formiramo svoj identitet i njega predstavljamo kao svoj karakter, svoju licnost, svoje misljenje itd. Najgore je kada se za to toliko vezemo da ga posle neprestano branimo, kao da je to stvarno nase. Veoma mali broj ljudi uspeva da odoli svemu tome i izadje iz "mase", prepozna ono sta stvarno jeste u odnosu na ono sta je steceno zivotom.

Ali sto kaze Kalimercica, forma je jedno a drugo je unutrasnje prihvatanje. Mogu drugi da namecu formu (kao sto su nam dok smo jos bili mladi stavljali petokrake i crvene marame i pokusavali da nas navedu na to sto jesu) ali mi smo ispostovali formu s tim da niko od nas nije to i propratio unutrasnjim prihvatanjem.

Uvek je izbor na samom coveku. Izgovori poput: "Morao sam da prihvatim" i slicno, nisu realni izgovori.

Sve je ovo tačno što si rekao. Hoće li čovjek prihvatiti normu ili ne, u dobroj mjeri zavisi od njegovog karaktera, njegove percepcije svijeta i života uopšte. Dakle, u principu izbor jeste na pojedincu. Ali, da li smo svjesni koliko je taj izbor unaprijed programiran uticajem sredine u kojoj odrastamo. Mnogo. I onog trenutka kada nešto odlučimo svojom "slobodnom voljom", nismo ni svjesni koliko je uticaja na tu odluku imalo sve ono što su nam u podsvijest utisnuli društvo i sredina u kojoj odrastamo.
Ovo sve, pod uslovom da govorimo o onima koji razmišljaju svojom glavom i kritički promatraju svije u kome žive. A, činjenica je da je takvih mnogo manje od onih koji datost prihvataju onakvom kakva je, i ne razmišljajući o tome da bi mogla biti drugačija.

 

[placeholder]

Mindfulness, istina je da je sve proizvod uma (you are what you think - mind is everything), i tvoje objasnjenje nastanka reigioznih institucija je prilicno dobro, ali tvoje objasnjenje da je sve to kao samoposluga pa ti dodjes, procenis sta ti se svida i to kupis ("Tvoje je da li ces prihvatiti pravila ili ne. To bira tvoj um. Ako prihvatis dogmu, ti ulazis u kolektivnu svest, uglavnom izmanipulisanu. Ako ne prihvatis, ti trazis svoj duhovni put."). To ocigledno funkcionise za tebe (verovatno te niko nije indoktrinirao kao dete) i dobro je sto je sa tobom tako, ali nije bas tako za mnoge druge. Da li su deciji umovi dovoljno sazreli da sami procene da li nesto zele ili ne? Dalje mozemo govoriti da su decu poslali u skolu roditelji, a dobili su te roditelje usled svoje karme, ali to govori da sve ima svoj razlog, ali i dalje ne pere ruke instituciji koja prodaje zastarela mitoloska objasnjenja deci. Niti opravdava sto nema dovoljno alternativa.

Dakle, um je sve, karma je neumoljiva i sve se desava sa razlogom, ali kad imas samo jednu samoposlugu u gradu, onda nemas mnogo izbora osim da se upecas, pogotovo ako su te roditelji redovno slali u tu jednu te istu samoposlugu i nisi nikad ni naisao na alternativu. A gvozdje se kuje dok je vruce i tesko je kasnije u zivotu to menjati.

"Ali sto kaze Kalimercica, forma je jedno a drugo je unutrasnje prihvatanje. Mogu drugi da namecu formu (kao sto su nam dok smo jos bili mladi stavljali petokrake i crvene marame i pokusavali da nas navedu na to sto jesu) ali mi smo ispostovali formu s tim da niko od nas nije to i propratio unutrasnjim prihvatanjem."

Ali razlog sto danas malo ko od onih koji su dobili petokraku i maramu zaista i peva internacionalu je taj sto se drzava od koje su je dobili (SFRJ) raspala njima pred ocima, inace bi i danas internacionalu pevalo 90% ljudi. Ne budi siguan ni da bi ti olako izmakao - ko zna da li bi, a ako bi - ko zna sa kojim posledicama/oziljcima. A crkva je prezivela i sada se vraca punom parom tamo gde je stala i pokusava sa veronaukom da uradi nesto slicno kao SFRJ sa maramom, petokrakom i internacionalom.

"Uvek je izbor na samom coveku. Izgovori poput: "Morao sam da prihvatim" i slicno, nisu realni izgovori."

Ovo jeste dobar stav za preuzimanje odgovornosti i uzmanje toka zivota u svoje ruke. Ali kazi to Afrikancima kojima jedina informacija o kontracepciji dolazi od rimokatolicke crkve, koja kaze da je kondom greh. Daj ljudima alternativu, pa im onda kazi "sami ste izabrali". Kada bi ateisticke organizacije dobijale upola novca koji dobijaju crkve, situacija bi bila drasticno drugacija.

 

[Mindfulness]

Nemam sta da dodam i u potpunosti se slazem sa tobom.

Jesi upravu kada si rekao da me kao dete nisu indoktrinisali. Odrastao sam kao osoba koja je uvek mogla da pipne, vidi, cuje i sama odluci sta hoce. Doduse, krsten sam kada sam imao 13 godina ali opet svojom voljom a ne zato sto su mi roditelji to ponudili. Uvek sam imao prava na izbor. To je naravno dosta pomoglo da danas razmisljam onako kako razmisljam. Znam odlicno da nije lako objasniti ljudima da njima upravlja dogma i njihova uslovljenost koju su stekli od malena i zasta uopste nisu krivi jer je to na neki nacin sasvim normalan proces i to sam se uverio najvise na forumima a takodje cesto i u zivotu. Na koliko sam zidova nailazio kada sam drugima govorio da sam presao u budizam To je strasno. I to nisam govorio da bi se pohvalio, niti da bi nekon nesto nametnuo, vec samo da pokazem ljudima da postoji jos nesto drugo, da imaju izbora. Ali ljudi uglavnom zatvaraju oci kada dobiju mogucnosti jer mogucnosti nose odgovornost.