Da li se mogao izbeći hitler ili šta je srbima bio 27. Mart

[Gundark]

Biti u paktu, a biti neutralan je oksimoron, to je contradictio in adjecto.

I kakvoj se to navodno neutralnoj državi (Jugoslaviji) uopšte daje teritorijalno proširenje na raćun druge zaraćene strane (Grčke)?

Današnjim rečnikom to bi glasilo "Partnerstvo za mir" ili nešto slično.
Definicija neutralnosti sa wikipedije (mrzelo me da otvaram Vujakliju).
Неутралност је реч која значи незаузимање било чије стране у неком сукобу, спору и слично.
Неутралност је нешто што се тражи од судија.
Неутралност може да прогласи нека држава у чијем се суседству одвијају ратне операције (нпр Швајцарска у Другом светском рату)

Ovo je tačno ono što je Nemačka zahtevala od Jugoslavije, ni više ni manje ( barem ono što je Hitler rekao Stojadinoviću. Ako je sam dogovor kasnije promenjen onda sam spreman da korigujem svoj stav).

Što se tiče potencijalnog proširenja, uslov za to bi bio regionalno pomeranje granica i to bi za nas bio čist oportunizam koji bi smo mi hipotetički mogli da prihvatimo ili ne.

 

[apostata]

Ako se ne varam nije li drug Tito sam izjavio: - Preokret od 27. marta nije bio stvar pojedinaca, stvar male grupe, nego stvar čitavog naroda. Inače se ne bi moglo izvršiti ono što je izvršeno. Pojedinci su učinili ono što je htjela masa, što je htio narod. Dvadeset sedmi mart 1941. godine bio je bojni zov pod oružje, na odbranu ove zemlje...

Kao i svaki drugi prevrat to je bila dobro osmišlljena i dugo pripremana operacija.

Nisam ja ni rekao da nije "dobro osmišlljena i dugo pripremana operacija" - ona to stvarno i jeste, ali KPJ-u sa njom nije imala veze.

Poslije rata komunisti su svoju ulogu preuveličavali, no interesantno da ta tendencija npr. u ovoj gornjoj Titovoj izjavi uopšte nije vidljiva.

Predgovor novom izdanju Mein Kampf-a. Takođe sam imao prilike da lično intervjuišem par svedoka iz tog vremena.

Jel' on naveo ikakav izvor?

Pre nego što na ovo odgovorim, može li prvo neko da me podseti, zašto je uopšte nastao Prevrat? A onaj govor Patrijarha Gavrila je u supronosti sa ovim što ste naveli. Na stranu to što jedan crkveni zvaničnik ne treba da se bavi spoljnom politikom.

U suprotnosti sa čim?

Ne radi se o nekom zvaničniku, nego o stavu Sinoda.
I Crkva ima pravo da iznosi svoje mišljenje o svim mogućim problemima društva u kojem ona vrši pastoral - nekada se to nama sviđa, a nekada ne.

Inače, Jugoslavija je znala s kim ima posla. Nemačku su već tada smatrali surovom mašinom. Rešavala se sudbina sveta i mali pioni se istorijski žrtvuju bez mnogo prolivenih suza od strane velikih sila.

Znala je i Srbija s kim ima posla u WWI.

I uostalom sudbina Jugoslavije bila je i bez toga već odlučena.

 

[apostata]

Današnjim rečnikom to bi glasilo "Partnerstvo za mir" ili nešto slično.

Ne, to ne bi značilo to - velika je razlika u Partnerstvu za mir i članstvu u NATO-u.
U ono prvo je čak npr. i Rusija uključena.

Definicija neutralnosti sa wikipedije (mrzelo me da otvaram Vujakliju).
Неутралност је реч која значи незаузимање било чије стране у неком сукобу, спору и слично.
Неутралност је нешто што се тражи од судија.
Неутралност може да прогласи нека држава у чијем се суседству одвијају ратне операције (нпр Швајцарска у Другом светском рату)

Tačno!
[FONT=&amp][FONT=&amp]Jugoslavija je bila neutralna do potpisivanja Protokola ... .

Apsurd (i ja stvarno ne mogu shvatiti kako je to tako teško prihvatiti, kada se radi bukvalno o abecedi diplomatije) je reći da je Jugoslavija ostala, potvrdila ili postala neutralna ulaskom u Pakt.[/FONT][/FONT]
[FONT=&amp][FONT=&amp][FONT=&amp][FONT=&amp]
Neutralnost nije nešto što ti neko daje, neutralnost subjekt međunarodne politike i prava proglašava sam (kao što je to Jugoslavija uradila kada je izbio rat između Grčke i Italije), ali ta samoproglašena neutralnost postaje priznati fakt tek kada obje zaraćene strane tu neutralnost prihvate i poštuju je.[/FONT]
[/FONT][FONT=&amp][FONT=&amp]
[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&amp][FONT=&amp][FONT=&amp]Eto npr. da je nakon potpisivanja pakta Njemačka izjavila da je Jugoslavija i dalje neutralna (što je smiješno), a i da je Jugoslavija potvrdila tu svoju neutralnost (što je urnebesno smiješno), ništa od toga ne bi bilo ako to ne prihvati V. Britanija.[/FONT]
Jednostavno ne može jedna od zaraćenih strana da proglasi našu političku i vojnu neutralnost (pogotovo zato što ulazimo u pakt sa tom zaraćenom stranom), jer se onda automatski postavlja pitanje šta je sa onom drugom zaraćenom stranom?

Da li bi i ona priznala tu našu, od strane njezinog neprijatelja, oktroisanu navodnu neutralnost?
Priznala bi malo sutra!
To su jasno rekli i Britanci, a na to je Pavla upozoravao i F.D. Ruzvelt.
[/FONT][/FONT]

Ovo je tačno ono što je Nemačka zahtevala od Jugoslavije, ni više ni manje ( barem ono što je Hitler rekao Stojadinoviću. Ako je sam dogovor kasnije promenjen onda sam spreman da korigujem svoj stav).

Ne sjećam se šta je Hićo tražio od Stojadinovića, ali evo šta je naglasio 14. feb. '41. na sastanku sa Cvetkovićem i Cincar-Markovićem:
"Dok je rat bio daleko od Balkana Jugoslavija je mogla da ostane neutralna.
Ali, sada Jugoslavija ne može ostati po strani od onoga što se događa na Balkanu, ona mora da se odmah priključi Paktu."

D. Cvetković, Razgovori u Berhtesgadenu, Dokumenti o Jugoslaviji, sveska 8, Pariz, 1956.

Ovim gore je sve rečeno i više nego jasno - Jugoslavija je bila neutralna, ali više to ne može biti.


Takođe na netu se lako može naći Zapisnik o razgovoru izmedu Firera i predsednika jugoslovenske vlade Cvetkovića, koji se odigrao, u prisustvu ministra spoljnih poslova Rajha i jugoslovenskog ministra spoljnih poslova Cincar-Markovića, u bečkom hotelu »Imperijal« 25. marta 1941.
Nađi eto igdje u tom zapisniku da Hićo, ne da potvrđuje, nego da uopšte pominje nekakvu fantomsku neutralnost - on tamo upravo samo i istiće termine i sintagme kao što su "pristupanje", "priključenje", "stati na stranu" ... nigdje tu nema neutralnosti - nema je, jer je jednostavno ne može ni biti.

Što se tiče potencijalnog proširenja, uslov za to bi bio regionalno pomeranje granica i to bi za nas bio čist oportunizam koji bi smo mi hipotetički mogli da prihvatimo ili ne.

Da će biti tog "regionalnog pomjeranja granica" to je znao svaki idiot u regionu.
A da bi mi oportuno postupili i sa time potvrdili svoju "neutralnost" u to ne sumnjam.

Ali nije problem u tome - problem je u pitanju koje glasi, kojoj se to "neutralnoj" državi tako nešto uopšte nudi i koja to "neutralna" država tako nešto uopšte prihvata, pa makar i u hipotetičkom obliku.
Govoriti o neutralnosti, a prihvatiti hipotetičko proširenje na račun saveznice druge zaraćene strane, u sukobu u kojem si ti neutralan, to je brate nonsens par exellence.

 

[Gundark]

[FONT=&amp][FONT=&amp][/FONT][/FONT][FONT=&amp][FONT=&amp][FONT=&amp][FONT=&amp]
Neutralnost nije nešto što ti neko daje, neutralnost subjekt međunarodne politike i prava proglašava sam (kao što je to Jugoslavija uradila kada je izbio rat između Grčke i Italije), ali ta samoproglašena neutralnost postaje priznati fakt tek kada obje zaraćene strane tu neutralnost prihvate i poštuju je.[/FONT]
[/FONT][FONT=&amp][FONT=&amp]
[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&amp][FONT=&amp][FONT=&amp]Eto npr. da je nakon potpisivanja pakta Njemačka izjavila da je Jugoslavija i dalje neutralna (što je smiješno), a i da je Jugoslavija potvrdila tu svoju neutralnost (što je urnebesno smiješno), ništa od toga ne bi bilo ako to ne prihvati V. Britanija.[/FONT]
Jednostavno ne može jedna od zaraćenih strana da proglasi našu političku i vojnu neutralnost (pogotovo zato što ulazimo u pakt sa tom zaraćenom stranom), jer se onda automatski postavlja pitanje šta je sa onom drugom zaraćenom stranom?
[/FONT][/FONT]

Čekaj malo. Znači hoćeš da kažeš da je proglašavanje neutralnosti nevažeće ako to ne priznaju obe zaraćene strane? Odnosno, potpisivanje Pakta gde se Jugoslavija obavezuje da neće ni na koji učestvovati u ratu se ne priznaje kao neutralnost jer to nije prihvatala Engleska? A nepotpisivanje Pakta jeste neutralnost iako onda tu soluciju Nemačka nije prihvatala?

Ono malo zdravog razuma što verujem da imam mi govori da je samostalno proglašenje neutralnosti dovoljno, a ako neko ima nešto protiv toga je čista agresija. Što znači da smo mi imali problem ne sa Nemačkom već sa Engleskom.

S druge strane, pre potpisivanja pakta Jugoslavija po mom mišljenju nije bila neutralna jer se kao takva nije ni izjasnila (osim u slučaju Italije i Grčke ali samo toliko), već je bila zvanično neopredeljena ( iako se očekivalo da kao istorijski saveznik stane na stranu Saveznika ). Sam pakt koji je Hitler zahtevao da se potpiše je garancija Jugoslavije da će ostati neutralna u budućih deset godina.

Proverio sam zvanični dokument Pakta Ribentrop - Cvetković, i zaista ništa nije promenjeno od dogovora Hitler - Stojadinović. Nemačka se obavezuje da će poštovati integritet Jugoslavije, da njenu teritoriju neće koristiti za prelaz trupa i da ni u kom slučaju neće zahtevati od Jugoslavije vojnu pomoć. Jedina obaveza Jugoslavije je da ostane neutralna, odnosno da se drži po strani. Ovakvim odredbama čak ni Engleska nije imala nikakvo pravo da nešto prigovori. A Martovski ustanak i kasnije prevrat su se desili jer je ovaj dogovor bio isuviše "sraman". Šta je ovde bilo sramno, meni nije jasno. A dići bunu protiv pakta i posle toga srušiti vladu a onda uveravati Nemačku kako se ništa nije promenilo je kao kada bi srednjim prstom mahali tigru ispred nosa.

 

[apostata]

Čekaj malo. Znači hoćeš da kažeš da je proglašavanje neutralnosti nevažeće ako to ne priznaju obe zaraćene strane?

Nije ono nevažeće iz aspeta onoga ko je neutralnost proglasio, ali je mrtvo slovo na papiru, ako ga i jedna i druga strana ne potvrde i ne poštuju.
Sa neutralnosti je ista stvar kao i sa nezavisnošću – možeš je ti proglasiti koliko hoćeš puta, ali sve ti je to džaba, ako to ostane na nivou jednostranog akta.

Belgija je npr. Londonskim dogovorom dobila neutralnost koju su garantovali svi među njima i Pruska, a isti je slučaj i sa Luksemburgom kome je neutralnost takođe od sviju garantovana od 1867. No to nije smetalo Njemačkoj da tu neutralnost prekrši i da se 1914. njemački kancelar Betman Holveg šprda nad njom.

Isto tako Beograd je u aprilu proglašen otvorenim gardom … i šta – šta mu je to vrijedilo kada to Švabe nisu priznale.

Odnosno, potpisivanje Pakta gde se Jugoslavija obavezuje da neće ni na koji učestvovati u ratu se ne priznaje kao neutralnost jer to nije prihvatala Engleska? A nepotpisivanje Pakta jeste neutralnost iako onda tu soluciju Nemačka nije prihvatala?

Gdje piše da “se Jugoslavija obavezuje da neće ni na koji učestvovati u ratu”?

Ono malo zdravog razuma što verujem da imam mi govori da je samostalno proglašenje neutralnosti dovoljno, a ako neko ima nešto protiv toga je čista agresija.

Pa je l’ Hićo rekao da ne možemo više biti neutralni – je l’ to znači da je to agresija?

Što znači da smo mi imali problem ne sa Nemačkom već sa Engleskom.

Nije nam V.Britanija rekla “ili pakt ili rat” nego Njemačka i nije nam V.B. ni rekla “ako bude pakt biće i rat”.

S druge strane, pre potpisivanja pakta Jugoslavija po mom mišljenju nije bila neutralna jer se kao takva nije ni izjasnila (osim u slučaju Italije i Grčke ali samo toliko), već je bila zvanično neopredeljena ( iako se očekivalo da kao istorijski saveznik stane na stranu Saveznika ).

Samo toliko?
Pa stati na stranu bilo koga u tom sukobu značilo je ili objaviti rat Njemačkoj i Japanu ili zaratiti sa V. Britanijom.

Svoju neutralnost K. Jugoslavija je upravo tu i pokazala i proklamovala.

Sam pakt koji je Hitler zahtevao da se potpiše je garancija Jugoslavije da će ostati neutralna u budućih deset godina.

A gdje to piše svega ti?

Proverio sam zvanični dokument Pakta Ribentrop - Cvetković, i zaista ništa nije promenjeno od dogovora Hitler - Stojadinović.

A ono što je Hićo rekao o neutralnosti ... to nema nikakve veze .., to se on samo zezao.

Nemačka se obavezuje da će poštovati integritet Jugoslavije, da njenu teritoriju neće koristiti za prelaz trupa i da ni u kom slučaju neće zahtevati od Jugoslavije vojnu pomoć. Jedina obaveza Jugoslavije je da ostane neutralna, odnosno da se drži po strani.

Gdje pa sad to u tekstu stoji?

Ti i ja smo izgleda čitali nekakve različite verzije Protokola o pristupanju ... . Bilo bi veoma dobro kada bi ti to što smatraš za tekst Protokola o pristupanju ... nekako skenirao da vidim o čemu se tu radi.

Ovakvim odredbama čak ni Engleska nije imala nikakvo pravo da nešto prigovori. A Martovski ustanak i kasnije prevrat su se desili jer je ovaj dogovor bio isuviše "sraman". Šta je ovde bilo sramno, meni nije jasno. A dići bunu protiv pakta i posle toga srušiti vladu a onda uveravati Nemačku kako se ništa nije promenilo je kao kada bi srednjim prstom mahali tigru ispred nosa.

Kakvu ba bunu? Radilo se o demonstracijama.
Narod je mogao demonstrirati 10 dana protiv pakta, ali to ništa ne bi promjenilo.
Vlada je potvrdila privrženost potpisanom paktu i to je trebalo biti sasvim dovoljno .., osnovni problem je bilo to, što je na drugoj strani bio ludak.

 

[kale47]

Naravno da se mogao izbeci 2.sv. rat kao sto je hteo Pavle Karadjordjevic , da se to desilo danas bi srba bilo preko 20 miliona, ne bi se desio jasenovac i sve nevolje koje su nas snasle do dan danas.

 

[GoxiNS]

Na zalost, mislim da se rat nikako nije mogao izbeci..Jednostavno okolnosti su sve tako nalagale a Srbija tj.Jugoslavija se ponajmanje pitala o daljem toku dogadjaja..