Da li se mogao izbeći hitler ili šta je srbima bio 27. Mart

Član
Učlanjen(a)
05.09.2009
Poruka
7.315
Prvo, što se tiče pominjanja Miloševića i Srbije za vreme njegovog delovanja ono je krajnje neukusno i nepotrebno jer ovde uopšte o tome nije reč. Takođe, paralela fašizma i komunizma je posebna tema i ne bih o njoj jer se time ova razvodnjava i diskusija proširuje.
Dalje...27. mart je definitvno posledica uticaja saveznika, Engleza na prvom mestu, kojima je po svaku cenu trebao novi front koji bi koliko-toliko usporio Nemce. Bilo je i uticaja komunista sigurno jer je njima novonastalo stanje odgovaralo kao prilika da se oružjem domognu vlasti tj da se obračunaju sa njom. Istorijske prilike a čini mi se i čitava istoprija srpske države vezana naročito za I svetski rat su takođe poneli narod da ustane protiv mogućeg saveza sa Nemačkom. Da li bi Hitler održao reč teško je reći jer je posle Austrije davao svakava obećanja da se više neće širiti pa opet nije tako bilo. Isto tako ne mislim da je bio srbomrzac. Mislim da je Srbe poštovao u onoj meri koliko se neprijatelj može poštovati ali i da je svesno ustašama dopustio da organizuju Jasenovac. Rasparčavanje Jugoslavije posle okupacije i podela na zone je jasan pokazatelj šta bi bilo da je rat drugačije završen. Ali možda bi Trojni pakt imao značaja na krajnji ishod rata i time temeljno izmenio istoriju ali možda.
Tako da , formalno analiziranje mogućih posledica jedne ili druge odluke dovodi do raznih mogućih ishoda ali mislim da su dešavanja 27. marta posledica onoga što je i bilo najrealnije da se desi.
 
Član
Učlanjen(a)
06.06.2009
Poruka
24
Onako na prvi pogled

Moje mišljenje o tome.

(...)

- 1936.g. u Sremskoj Mitrovici se održao sastanak KPJ i Ustaše o budućoj saradnji. Dogovor je da NDH podržava sile osovine a KPJ Saveznike, u međuvremenu sarađuju protiv dominacije Srbije, a da posle rata strana koja je uz pobednika iskoristi svoj uticaj na zaštiti ovih drugih.
Gdje to piše?

(...)

- Neposredno posle sastanka sa Hitlerom, Stojadinović ima sastanak sa Geringom (koji je bio i ministar privrede). On je ponudio da otkupi svu proizvodnju rude iz Bosne. Kao gest dobre volje on je našoj vladi ponudio na poklon jednu od tri stvari: da izgrade kompletnu fabriku sa svim mašinama gde god želimo, bateriju najmodernijih haubica (na koje je bio lično ponosan i koje nam je toplo preporučivao) ili eskadrilu tada najboljeg svetskog lovca Bf-109. Nakon tog sastanka u državnom vrhu KJ nastaje opšti haos, rasprava šta treba uzeti od ponuđenog. Na kraju je ipak odlučeno da se uzmu avioni. KJ je dobila preko 60 najmodernijih Meseršmita što ju je učinilo najvećom avijacijskom silom na Balkanu. Uz dvadesetak Harikena, 6 IK3 i jednog Bf-110, bila je veća aero sila čak i od Italije ( koja je još uvek koristila jako zastarele Fiat G.50 i Aermaći). Čudan potez za nekog ko planira da nas napadne.
Strašan argument!!!

Sovjeti su od Njemaca dobili (ovo dobili je uslovno rečeno – dobili su mogućnost da kupe i kupili su) krstaricu Lucov, u VMF SSSR-a ona je dobila naziv Petropavlovsk, a kasnije Talin.

„Dobili“ su između ostalog i 88 mm topove za podmornice, projektne nacrte za brodske kupole sa topovima od 406 mm i brodske kupole sa trostrukim 280 mm topovima.

„Dobili“ su dvije baterije teških haubica od 211 mm i bateriju protivavionskih topova od 105 mm. Takođe su dobili nekoliko primjeraka PzKw III, kao i po nekoliko primjeraka Me-109E, Me-110, Ju–88, He-100, Do– 215, Bu–133, Bu–131, Do-215.

Švabe su im prodale visinometre, sisteme za opskrbu kisikom na velikim visinama, avionske kamere, avionske radiostanice, akumulatore, nekoliko vrsta avionskih bombi i još 50-tak proizvoda avio-industrije.

Prodali su im npr. brodske motore, akumulatore za podmornice, periskope, optičke instrumente, hidroakustičnu aparaturu, kompase, teodolite itd, itd.

I ovo što sam nabrojao samo je manji dio ... da vidiš tek šta su „dali“ razno-raznih mašina, rudarske opreme, opreme za naftnu industriju, medicinske aparature, pa onda ...

I da, kao što sam rekao i prije - sovjetske delegacije bez ikakvih problema obišle su sve željene fabrike avio i tenkovske industrije. Njihovi stručnjaci su provodili sedmice u neometanom razgledanju i organizacije proizvodnje i sredstava za proizvodnju.

Priznaćeš vrlo čudno za nekoga ko planira da te napadne.
(...)
- 1939.g. KPJ poziva članstvo na pripreme za rat i počinju sa skladištenjem ratnog materjala.
Gdje sad to piše?
- 1940.g. pocinju pregovori KJ sa SSSR-om za normalizaciju odnosa i pomoć u naoružanju. Do ovoga ipak nije došlo zbog Rusko-Nemačkog pakta
Nije "Rusko-Njemačkog pakta", nego Dogovora o nenapadanju između Njemačke i Sovjetskog saveza.
I šta pregovore '40. je omeo Dogovor ... iz '39.?
Kada su pregovori počeli nije se znalo za Dogovor ... , al' se u međuvremenu saznalo i pregovori su propali.
ali je vrlo interesantno da je general Simović posle pada Jugoslavije umesto da sa kraljem i vladom ode u Englesku, on je zapravo izbegao u Rusiju.
:what:
Znači Englezi su ga sa aerodroma Agrenion svojim avionom odveli u Moskvu?
I nije Rusija nego je SSSR.
- 1941. čuveni neredi i parole "Bolje rat nego pakt". U Osprejovom izdanju ( Engleska izdavačka kuća specijalizovana za Istoriju i po mom mišljenju verovatno najbolja ) u knjizi Balkanski ratovi devedesetih, u prvoj glavi se navodi da je martovski ustanak bila akcija Engleske obaveštajne službe, koju je nastavila KPJ.
Kakva KPJ?
Jesu li to oni "nastavili" i došli poslije 27. III na vlast?
(...)
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
A sada malo da komentarišem tekst sa početka posta, znači lično moje mišljenje.
(...)
- Bolje rat nego pakt, bolje grob nego rob. Neko je to umesto nas tražio, neke budale su to prihvatile, i... Želja nam je ispunjena. Dobili smo i rat i grobove. Nismo hteli da budemo neutralni. Da smo se držali pakta i da nas je Nemačka napala, imali bi smo bar istorijsko opravdanje da su oni krivi za sve i sva ova priča naših istoričara bi imala smisla. Ovako je smešno.
Bilo bi dobro kada bi nam objasnio kako bi to mi bili neutralni, a u paktu?
(...)
- Idemo dalje. Hitlerova opsesija revanšizmom? Srbomrzac? Na sahrani kralja Aleksandra, Nemačka delegacija na čelu sa Geringom je donela venac sa natpisom "Herojskom neprijatelju". Vrlo Srbomrzačko. Takode, Gering je bio strastven kolekcionar ordenja, a najdraži mu je bio orden Karađorđeve zvezde. U svom stanu je imao svoj lični portret baš sa ovim ordenom. Takođe vrlo Srbomrzačko. Takođe, zato što nas je mrzeo i hteo da nas uništi poklonio nam je najmoderniju avijaciju čisto da nebi njegovim bombarderima bilo dosadno.
Meni najdraži primjer, koji krajnje ilustrativno govori o firerovoj odnosu prema Srbima je iz
(A-VII, NDH, Zapisnik salušanja A. Moškova, I.O.9 1/4 1-117) naveden u NDH između Hitlera i Musolinija od B. Krizmana, na str. 49..

Elem u njemu Moškov ( jedan od ustaških "rasova") kaže kako je nakon sastanka 6. juna '41. sa Hićom (zvanim srbofil ili ti Srboljub) u Berhtesgadenu, Pavelić bio sav ozaren, jer mu je pomenuti srbofil rekao kako:
"(...) ako hrvatska država želi biti sasvim solidna, mora se" naglasio je Hitler " pedeset godina voditi nacionalno netolerantna politika, jer iz pretjerano velike tolerancije u tim pitanjima nastaju samo štete".
- Manje poznat podatak ( i manje bitan za celu priču ) ali za vreme rata, kada je jedna četa Ustaša u Slavoniji preterala i izvršila do tada najveći pokolj Srba, SS-divizija je uništila pomenutu četu, a nekoliko Hrvatskih glavešina je uhapšeno i odvedeno u Berlin. Naravno, posle pregovora su pušteni i vraćeni nazad. Srbomrzački bi bilo da se Ustaškoj jedinci čestita na dobro obavljenom poslu. ( Na ovom forumu ima i Hrvata, pa se nadam da se niko ne oseća ovde prozvan. Ipak su ovo bolne teme i trudim se da se držim teme.).
Da .., ovo je stvarno malo poznat podatak.
- Za sada za kraj. Izjave tipa " jeste on to rekao, ali mi svi znamo šta je on stvarno mislio " liči na demagogiju za malu decu, i ne odgovara ozbiljnim istoričarima. Bez sumnje je samo da smo u tom ratu platili jako veliku cenu. Da li smo mogli da ga izbegnemo? Nismo se ni potrudili pa nam sad ovde dokazuju da nam ništa nebi vredelo čak ni da smo pokušali. Ko je ovde lud?
Jeste, jeste - mnogo je ozbiljnije (i pametnije) argumentovanje sa poklanjanjem avijacije, vijencima na sahrani i ordenjem.
 
Član
Učlanjen(a)
06.06.2009
Poruka
24
(...)
- A sada da vidimo stanje država saveznika sila Osovine: Finska, Rumunija, Mađarska i Bugarska.
Finska je već 1939.g. napadnuta od strane SSSR-a. i posle rata je mogla da očekuje velike odmazde i oduzimanje teritorija. Do toga nije došlo. Možemo reći da je Finska imala zanemarljive posledice zbog učešća na strani Osovina. Njen položaj danas u odnosu na Srbiju? Smešno.
Jesi li možda čuo za pojam finlandizacija ili kako to Finci zovu Linija Pasikivi- Kekonen?
Rumunija. Neposredno posle potpisivanja Nemačko-Ruskog pakta o nenapadanju, SSSR je izvršio okupiranje dela Rumunske teritorije (Besarabija a sada Moldavija) koja je tada zvanično bila pod zaštitom Nemačke, a koja u to vreme nije još uvek smela da reaguje. Konačan bilans 2.sv.rata: 300.000 poginulih vojnika ( jako zanemarljiv broj u odnosu na druge narode ). Lično neznam da li je bilo kasnije odmazde nad civilnim stanovništvom od strane SSSR-a ili Rumunske komunističke partije koja je preuzela vlast, ali sigurno je da ako ih je i bilo te brojke nisu ni približne broju žrtava u Jugoslaviji. Čauševski u ovoj priči nije bitan faktor.
Bugarska. Ovde nisam baš najbolje informisan ( nije me interesovalo ) ali kako vidim, osim što je bila marginalizovana i zasenjena od strane SFRJ, neznam da su nešto mnogo propatili kao posledica saradnje sa Nemačkom.
Mađarska. Posle rata je imala problema od strane SSSR-a, bilo je u nekoj meri odmazdi i tlačenja, ali opet nisu dostignute milionske cifre. Nije izgubila ništa od svoje teritorije.
Sve države koje su preko svojih režima (instalisanih ili ne) sarađivale sa silama osovine poslije WWII bi naeba.le gore nego one koje su u WWI ratovale na strani Centralnih sila.

Ruzvelt je još '43. govorio Idnu kako "se Srbija sama sobom mora uspostaviti, a da se Hrvati imaju staviti pod starateljstvo".
Ta njegova izjava je potpuno u skladu sa izvještajima američkih diplomatskih predstavništva o stanju u Evropi ... američki konzul u ZG, doček koji su Hrvati priredili Njemcima popratio je komentarom:"Jednom će ih zbog ovoga boljeti glava!"

Ono što je sve njih (između ostalog i Njemačku) spasilo je zahlađenje odnosa među saveznicima i hvatanje pozicija pred početak Hladnog rata.
Iako je Mađarska kao saveznik Osovina pose rata propatila od strane saveznika, to nije ništa u Poređenju sa jednom zemljom koja je čak bila saveznik antiNemačkih snaga. Poljska.
E to je bio jedan nesrećan narod. Bio ih ko je stigao. Njihove žrtve su bile veće čak i od naših. I njih je draga Engleska povukla za nos kao i KJ. Oni su pre rata imali mnogo više razloga da se plaše SSSR-a nego Nemačke i savez sa Hitlerom je bio očekivan i logičan. A onda se desio Čerčil i Dancig ( što je kasnije zgodno poslužilo Hitleru kao opravdanje za napad na Poljsku itd. ).
(...)
Da čujem vaše mišljenje.
Tačno - nesretan narod, no za tu nesreću poslije Hitlera najvećim JE djelom kriva njegova prijeratna elita.
 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
Ja sam izgleda malo smotan čovek pa nisam naučio da postujem sa višestrukim citatima, pa ću zato jedno po jedno.
Onako na prvi pogled

Gdje to piše?

Arhiv vojno-istorijskog instituta, Nedićeva građa, K. 1A.F.1 D9-9
Prepisi Proletera, komunističkog časopisa koji je izlazio od 1932.god.
Zoran Nenezić - Masoni u Jugoslaviji (ovo sam postavio et tako, čisto da se nađe).

U Kaznenom zavodu Sremska Mitrovica sklopljen je 1937. sporazum između komunista i ustaša koji su potpisali Moše Pijade i Mile Budak. U tačkama 2. i 3. kaze se:


Tačka 2.


Vođstvo jugoslovenske komunističke partije svesno svoje uloge, priznaje da se Balkansko poluostrvo neće tako dugo moći komunizirati, dok se srpstvu i pravoslavnoj crkvi ne slomi kičma, pošto je poznato da su upravo ova dva faktora uvek sprečavala kako prodiranje Osmanlija na Zapad tako i komunizma i Austrije prema Istoku. Radi toga ovo vođstvo složno je u tome da pripremi zajednički teren za komuniziranje Jugoslavije i Balkanskog poluostrva i za uništenje svega onoga što je srpsko i pravoslavne vere.


Vođstvo hrvatske ustaške organizacije predoseća, da će u slučaju da ne nastupi brza promena, hrvatski narod podleći jugoslovenskoj podlosti i srpskoj hegemoniji, te nudi svoju saradnju svima podjarmljenim narodima Kraljevine Jugoslavije, a pogotovu komunističkoj partiji, kako bi se požurio tok događaja, a prema uputima ovog vođstva.


Tačka 3.


Vođstvo hrvatske ustaške organizacije obavezuje se da će potpomagati i učestvovati u svim materijalnim izdacima, demonstracijama, manifestacijama i raznim štrajkovnim akcijama, koje provode komunističke formacije.


Vođstvo komunističke partije smatra hrvatsku ustašku organizaciju kao važnog faktora i kao pomagača u uništenju postojećeg stanja, u postizanju ustaških ideala obećava svoju pomoć.


Vođstvo ovih partija obavezuje se da će između sebe izbegavati sve nesuglasice i raspre, na primer: putem javnih proglasa, privatnih razgovora itd. te da će se obostrano, bezuslovno potpomagati u slučajevima demonstracija, revolucije ili rata, a osobito što se tiče uništenja svega onog što je srpsko ili pravoslavno, kao što je to naglašeno u tač. 2. ovoga Sporazuma".

 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
Sovjeti su od Njemaca dobili (ovo dobili je uslovno rečeno – dobili su mogućnost da kupe i kupili su) krstaricu Lucov, u VMF SSSR-a ona je dobila naziv Petropavlovsk, a kasnije Talin.

„Dobili“ su između ostalog i 88 mm topove za podmornice, projektne nacrte za brodske kupole sa topovima od 406 mm i brodske kupole sa trostrukim 280 mm topovima.

„Dobili“ su dvije baterije teških haubica od 211 mm i bateriju protivavionskih topova od 105 mm. Takođe su dobili nekoliko primjeraka PzKw III, kao i po nekoliko primjeraka Me-109E, Me-110, Ju–88, He-100, Do– 215, Bu–133, Bu–131, Do-215.

Švabe su im prodale visinometre, sisteme za opskrbu kisikom na velikim visinama, avionske kamere, avionske radiostanice, akumulatore, nekoliko vrsta avionskih bombi i još 50-tak proizvoda avio-industrije.

Prodali su im npr. brodske motore, akumulatore za podmornice, periskope, optičke instrumente, hidroakustičnu aparaturu, kompase, teodolite itd, itd.

I ovo što sam nabrojao samo je manji dio ... da vidiš tek šta su „dali“ razno-raznih mašina, rudarske opreme, opreme za naftnu industriju, medicinske aparature, pa onda ...

I da, kao što sam rekao i prije - sovjetske delegacije bez ikakvih problema obišle su sve željene fabrike avio i tenkovske industrije. Njihovi stručnjaci su provodili sedmice u neometanom razgledanju i organizacije proizvodnje i sredstava za proizvodnju.

Priznaćeš vrlo čudno za nekoga ko planira da te napadne.

Apsolutno se slažem, ovo je zaista vrlo čudno za nekog ko planira da te napadne. To se apsolutno nikako ne radi. Ovo me navodi na samo dva moguća zaključka:

1) Hitler je bio jedan idiot bez grama mozga a da takođe nije bilo nikog pametnijeg u blizini da mu predoči kako bi postojala mogućnost da neprijatelj ta sredstva upotrebi protiv njih.
2) Da je Nemačka u tom periodu bila sasvim ozbiljna u namerama da ne uđe u rat sa SSSR, ali da se u međuvremenu desilo nešto što zbog čega je Hitler smatrao da je to neophodno.

Inače, za razliku od SSSR-a, Nemačka nije nama prodala avijaciju već nam poklonila, barem tako Stojadinović tvrdi.
 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
Gdje sad to piše?

Ovo sam saznao iz predavanja mog profesora istorije iz srednje škole. S obzirom da je on srcem i dušom komunista nisam našao za shodno da ga proveravam već sam to prihvatio kao činjenicu. Ali vi sa druge strane imate potpuno pravo da mi kažete da iznosim izmišljene i nedokumentovane podatke, mada sam prilično siguran da nešto od toga ima u Proleteru. U svakom slučaju poen za vas.
 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
Nije "Rusko-Njemačkog pakta", nego Dogovora o nenapadanju između Njemačke i Sovjetskog saveza.
I šta pregovore '40. je omeo Dogovor ... iz '39.?
Kada su pregovori počeli nije se znalo za Dogovor ... , al' se u međuvremenu saznalo i pregovori su propali.

Za tok pregovora između KJ i SSSR-a za početak pogledati knjigu "Ni rat ni pakt" od Milana Stojadinovića. O ovome može da se otvori posebna tema gde bi izneli još neka dokumenta.
 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
:what:
Znači Englezi su ga sa aerodroma Agrenion svojim avionom odveli u Moskvu?
I nije Rusija nego je SSSR.

Oh, izvinite, kako sam samo mogao tako da pogrešim. Pa naravno da je SSSR. Hoćete li mi molim vas oprostiti?
A ako ćemo baš da sitničarimo nije Agrenion već Agrinio.
A inače Nedić nije propuštao u svojim govorima 1942. (objavljenim) da proziva Simovića koji se krije u Moskvi.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
06.06.2009
Poruka
24
Ja sam izgleda malo smotan čovek pa nisam naučio da postujem sa višestrukim citatima, pa ću zato jedno po jedno.


Arhiv vojno-istorijskog instituta, Nedićeva građa, K. 1A.F.1 D9-9
Prepisi Proletera, komunističkog časopisa koji je izlazio od 1932.god.
Zoran Nenezić - Masoni u Jugoslaviji (ovo sam postavio et tako, čisto da se nađe).

U Kaznenom zavodu Sremska Mitrovica sklopljen je 1937. sporazum između komunista i ustaša koji su potpisali Moše Pijade i Mile Budak. U tačkama 2. i 3. kaze se:


Tačka 2.


Vođstvo jugoslovenske komunističke partije svesno svoje uloge, priznaje da se Balkansko poluostrvo neće tako dugo moći komunizirati, dok se srpstvu i pravoslavnoj crkvi ne slomi kičma, pošto je poznato da su upravo ova dva faktora uvek sprečavala kako prodiranje Osmanlija na Zapad tako i komunizma i Austrije prema Istoku. Radi toga ovo vođstvo složno je u tome da pripremi zajednički teren za komuniziranje Jugoslavije i Balkanskog poluostrva i za uništenje svega onoga što je srpsko i pravoslavne vere.


Vođstvo hrvatske ustaške organizacije predoseća, da će u slučaju da ne nastupi brza promena, hrvatski narod podleći jugoslovenskoj podlosti i srpskoj hegemoniji, te nudi svoju saradnju svima podjarmljenim narodima Kraljevine Jugoslavije, a pogotovu komunističkoj partiji, kako bi se požurio tok događaja, a prema uputima ovog vođstva.


Tačka 3.


Vođstvo hrvatske ustaške organizacije obavezuje se da će potpomagati i učestvovati u svim materijalnim izdacima, demonstracijama, manifestacijama i raznim štrajkovnim akcijama, koje provode komunističke formacije.


Vođstvo komunističke partije smatra hrvatsku ustašku organizaciju kao važnog faktora i kao pomagača u uništenju postojećeg stanja, u postizanju ustaških ideala obećava svoju pomoć.


Vođstvo ovih partija obavezuje se da će između sebe izbegavati sve nesuglasice i raspre, na primer: putem javnih proglasa, privatnih razgovora itd. te da će se obostrano, bezuslovno potpomagati u slučajevima demonstracija, revolucije ili rata, a osobito što se tiče uništenja svega onog što je srpsko ili pravoslavno, kao što je to naglašeno u tač. 2. ovoga Sporazuma".



I tebi ovo ama baš ništa ne govori:

Arhiv vojno-istorijskog instituta, Nedićeva građa, K. 1A.F.1 D9-9

Radi se o propagandnom letku iz doba Nedićeve kolaboracionističke uprave. Samo mi se čini da si pogriješio godinu, ne radi seo '37. nego '35.., ali nema veze

Osim toga, pod jedan - ono što su falsifikatori tog providnog letka zaboravili je to da je u junu 1935. održan tzv. Splitski plenum CK KPJ, kao priprema za učestvovanje delegacije KPJ na VII. kongresu Kominterne.
Na tom plenumu, KPJ-u prestaje gledati na Jugoslaviju kao na versajsku i umjetnu tvorevinu, čije je razbijanje radi stvaranja balkanske sovjetske federacije u interesu svjetskoga komunističkog pokreta.

KPJ se upravo od tog plenuma počinje intezivno zalagati za njezin opstanak i samim tim i oštro se suprotstavljati svim separatističkim tendencijama.

pod dva - Mile Budak je od '32. do '38. bio u emigraciji u Italiji. ;)
 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
Dobro veče i vama. Ovo obećava da će biti zanimljivo, i da ću naučiti dosta toga novog.
 
Natrag
Top