Da li je Hristos Božanske prirode na zemlji?

[Jovan Prezviter]

Ja ti dadoh tumačenje. Nemoraš ubeđivati u svoje. Nije neophodno ga čuti..znam ga već. To je učenje tvoje zajednice odnosno njena interpretacija.

Ja pak ovako.

 

[stvarnoslap]

Ja ti dadoh tumačenje.

Tumačenje!? Koje? Ono da "zemaljski Isus", sin Bažene Djevice Marije nije razapet na križ!?!?!? To ti je tumačenje? To svetogrđe?

 

[Jovan Prezviter]

Ko god postavi pitanje drugi dobiće kompletniji odgovor na temu Kološana 1,15-17. Tebi je dovoljno ovo što napisah pa razmišljaj, naravno fantaziraj kako već i radiš i izvrćeš i umećeš i što nije rečeno i što ne stoji.

Dovoljno ti je i ovo, budi happy.

 

[stvarnoslap]

Ko god postavi pitanje drugi dobiće kompletniji odgovor na temu Kološana 1,15-17. Tebi je dovoljno ovo što napisah pa razmišljaj, naravno fantaziraj kako već i radiš i izvrćeš i umećeš i što nije rečeno i što ne stoji.

Evo točno što je tko rekao:

Upravo tako jer Hristos samo Čovek.

Ako je Krist samo čovjek (rođen prije dvije tisuće godina), onda mora biti da je sveti apostol Pavao luđak. Jer, pogledajte:

Kol 1,15-17: On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođenac svakog stvorenja. Ta u njemu je sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i nevidljivo, bilo Prijestolja, bilo Gospodstva, bilo Vrhovništva, bilo Vlasti – sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije svega i sve stoji u njemu.

Da ponovim, ako je Krist samo čovjek, rođen u Betlehemu i živio u Nazaretu prije dvije tisuće godina, onda ovo gore što je zapisao Pavao, zaista može izreći samo luđak. Što vi kažete? Kakvo je vaše mišljenje o ovome? Je li sveti Pavao luđak, ili je ipak riječ o tome da je Jovanovo mišljenje "kao guzica" -"svatko ga ima"?

I šta je tu sporno u tekstu?

Pavel govori o Reči iz Jovana 1,1-3..ne o zemaljskom Hristu. Ono što se navodi za njega jeste ono što Javan govori za Reč. Znači ne zemaljski Isus već ono što je po Jovanu Reč činila sa kojom se povezuje Isus...

Dakle, tvrdiš da sveti Pavao u Kol 1,15-17 ne govori o zemaljskom Isusu!?!?!? A da mi još točnije provjerimo o čemu i o kome govori sveti Pavao? I hoćemo, evo:

Kol 1,15-20: On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođenac svakog stvorenja. Ta u njemu je sve stvoreno na nebesima i na zemlji, vidljivo i nevidljivo, bilo Prijestolja, bilo Gospodstva, bilo Vrhovništva, bilo Vlasti – sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije svega i sve stoji u njemu. On je Glava Tijela, Crkve; on je Početak, Prvorođenac od mrtvih, da u svemu bude Prvak. Jer svidjelo se Bogu u njemu nastaniti svu Puninu i po njemu – uspostavivši mir krvlju križa njegova – izmiriti sa sobom sve, bilo na zemlji, bilo na nebesima.

Jovane, čijom krvlju je, dakle, "križ zakrvavljen", po kojem Bog svijet spašava??? Je li na Golgoti na križu visio pas vaše subotarske proročice Ellen White, ili je visio zemaljski Isus kojeg je u Betlehemu prije dvije tisuće godina rodila Blažena Djeica Marija?

Kao što svi možete vidjeti, Jovan više ne niječe samo da Isus kojeg je rodila Marija nije Bog - nego samo običan čovjek, nego sada niječe i da je taj zemaljski Isus visio na križu. Povežite sada ovo sa protestantskim i muhamedanskim naučavanjima da zemaljski Isus, sin Djevice Marije, nije razapet na križ.

 

[Laodikeja]

Začeće Duhom Svetim ne znači prenošenje Božanstva na osobu koja je došla u telu. Božanska priroda u utrobi žene ili u prisustvu bilo kog svorenog bića nije moguće da se podnese. Stvorenjima je to nemoguće.

Začeće Duhom Svetim ukazuje da je Isus "novi Adam" u smislu da nema prvobitnog greha na sebi. To je ono sa čime se svi mi rađamo. Imamo prvobitno greh već na rođenju tj. pripisan nam je Adamov. Isus je došao "bez greha" tj. bez Adamovog greha. Zato je došao Duhom Svetim. Da bi bio naš Spasitelj i da bi bio bez greha svojih.

Isus nije samo zacet Duhom Svetim, vec je on sisao sa neba, sto znaci - da je on pre utelovljenja - na nebu bio Bozanska licnost, i da je kao takav svojim silaskom na zemlju u ljudskom oblicju samo bio obucen u telesno oblicje, sto opet znaci - da nije gubio svoj nebeski identitet i oblicje, vec je to njegovo Bozansko oblicje bilo prikriveno ili priguseno telom, da bi ljudi mogli da ga gledaju a da ne poginu od njegove nebeske slave.

On je bio Otac u zemaljskom oblicju, i zato je rekao Filipu kada mu je sugerisao "POKAZI NAM OCA I BICE NAM DOSTA"
Isus mu je na ovo odgovorio "TOLIKO SAM VREME S VAMA FILIPE I NISI ME POZNAO, KOJI VIDE MENE VIDE OCA, PA KAKO TI GOVORIS POKAZI NAM OCA"

On je bio Bog u telu, imao je dvostruku prirodu, njegovo Bozansko oblicje je bilo prikriveno telom, ali je ziveo potpuno kao covek izjednacivsi se s nama, da bi nam dao primer poniznosti i poslusnosti.

 

[Jovan Prezviter]

Isus nije samo zacet Duhom Svetim, vec je on sisao sa neba,

Ovde izraz "sići s neba" iz Jovan 3,13 nema doslovno značenje. Tu Hristos ukazuje da je Njegova nauka sa "neba" tj. da je nebeskog porekla Njegova nauka. Nije na Njemu akcenat ovde već na nauci mada to na prvo čitanje možda može izgledati drugačije.

Hristos nije doslovno "sišao" sa neba jer jasno je da na nebu pre dolaska na zemlju nije postajalo biće u telu u kome je Isus na zemlji. To je jasno. On dakle nije sišao sa neba jer nepostoji kontinuitet istog obličja. Ovo telesno obličje je obličje na zemlji.

Drugo, zapazi još jedan detalj iz Jovana 3,13..Isus kaže:"Niko se ne pope na nebo osim koji siđe s neba, sin čovečiji koji je na nebu". Da li je Isus na nebu u bukvalnom smislu dok ovo govori? Nije jer znamo da je na zemlji. Ali On kaže: sin čovečiji koji je na nebu". Kako je On onda "na nebu"? Jednostavno, On ima nebesku nauku..tako je On na nebu. Znači ne fizičko i bukvalno shvatanje Isusovog boravka na nebu već u smislu nauke koju nosi sa neba.

Tako je i "silazak" zapravo fraza za "poreko" nauke..."silazak sa naba" tj. poreklo nauke je od Boga..sa neba.


Eto to se želi reći u ovim tekstovima.

 

[Jovan Prezviter]

On je bio Otac u zemaljskom oblicju, i zato je rekao Filipu kada mu je sugerisao "POKAZI NAM OCA I BICE NAM DOSTA"
Isus mu je na ovo odgovorio "TOLIKO SAM VREME S VAMA FILIPE I NISI ME POZNAO, KOJI VIDE MENE VIDE OCA, PA KAKO TI GOVORIS POKAZI NAM OCA"

Odgovor mora biti u kontekstu pitanja. Dakle, Filip traži da im Isus pokaže "karakter" Oca a Isus pošto je u potpunoj saglasosti sa Ocem(premda On nije Otac već Sin) kaže: "Toliko sam vremena sa vama i nisi me POZNAO".

Nisi me poznao a zatim kaže koji vide mene vide Oca. Poznati u smislu karakterno odražavati Očeve karakteristike. Naravno to je samo Isus mogao reći jer je On u potpunoj saglasnosti sa voljom Oca. Naravno, ne zaboravimo i Božasnki autoritet koji ima Isus premda je čovek. Onda nam ove reči Hristove bivaju jasnije..mada On sam kaže u nastavku na šta misli...."koji vide mene vide Oca"...šta mi možemo videti od Oca? Prirodu? Ne. Karaktar? Da. Dakle, kada Isus kaže "Toliko vreme sam sa vama" u ime Oca, On govori o karakteru koji je u potpunosti odraz Očevog i zato govori u ime Oca.

On je bio Bog u telu, imao je dvostruku prirodu, njegovo Bozansko oblicje je bilo prikriveno telom, ali je ziveo potpuno kao covek izjednacivsi se s nama, da bi nam dao primer poniznosti i poslusnosti.

Ne samo da bi nam da o primer poniznosti već je On morao biti potpuni čovek da bi kao čovek pobedio greh. Greh je na kraju završio na Njemu kao Čoveku i tako je skinut sa nas ako naravno primimo Hrista u svom životu tj. omogućeno je svakom pojedincu da dobije ovaj besplatan dar. Ako je i Božasnke prirode imamo onda dvostrukost u preuzimanju greha i na Božanski i na Čovečanski deo a to je već potpuno neprihvatljivi da greh bude na Bogu.

Ovo su samo neke stvari koje su teške za razumeti u teologiji Bog-Čovek za Hrista.

Pozdrav.

 

[Laodikeja]

Isus jasno kaze da je on bio na nebu pre utelovljenja.

Jevrejima kaze "JA DODJOH S NEBA NE DA CINIM VOLJU SVOJU NEGO VOLJU OCA KOJI ME JE POSLAO"

Moleci se Ocu u Gecimanskom vrtu Isus kaze "I SAD PROSLAVI TI MENE OCE SLAVOM KOJU IMADOH U TEBI PRE NEGO SVET POSTADE"

Prorok Danilo u starom zavetu svedoci zs Isusa "I VIDEH U UTVARAMA NOCNIM KAO SINA COVECIJEGA, IDJASE NA OBLACIMA NEBESKIM, I DODJE DO STARCA"

Sto se tice Isusovih reci "I NIKO SE NE POPE NA NEBO OSIM ONOGA KOJI SIDJE S NEBA, SIN COVECIJI KOJI JE NA NEBU" on tu jasno kaze ZA SEBE LICNO, da je ON taj koji je sisao sa neba, ali ne kaze da je on u tom trenutku fizicki bio na nebu, vec govori uopsteno, da je on na nebu bio oduvek.

Ako ti Jovane ucis da Isus nikada nije bio na nebu, da nema nikakvu nebesku proslost, vec da je postao u jednom trenutku na zemlji, i da je obican covek kao i mi, i da mu je Bog dao misiju kao coveku, to je potpuni promasaj.

Razumeo bih da neko ne veruje u Bozanstvo Isusa, poput Svedoka koji u to ne veruju ali ipak prihvataju da je Isus pre rodjenja bio na nebu.
Verovati da Isusova egzistencija pocinje tek rodjenjem na zemlji kao obicnog coveka, to je potpuna nebiblijska nauka.

Isus ne kaze Filipu da su osobine Oca sa njima, vec "DA JE ON SAM KAO BOG SA NJIMA I NIJE GA FILIP POZNAO"

Isus je imao dvostruku prirodu, jer ne moze ubacivanjem semena magarca u konja da se rodi konj, a ni magarac, vec mula, koja ima dvostruke karakteristike konja i magarca.
Tako je i Isus imao dvostruku prirodu, Bozansku i ljudsku, i oblicje tela slicnog svom pravom nebeskom oblicju.

Ne moze biti nikako drugacije, i sve drugo je ljudska filozofija.

 

[Jovan Prezviter]

Isus jasno kaze da je on bio na nebu pre utelovljenja. Jevrejima kaze "JA DODJOH S NEBA NE DA CINIM VOLJU SVOJU NEGO VOLJU OCA KOJI ME JE POSLAO"

Dođoh sa neba je fraza koja ukazuje opet kažm na poreklo nauke a ne Njega onakvog kakavu je na zemlji. On kaže:"Dođoh"-Ja...dakle moramo postaviti pitanje da li je na nebu onda postajalo biće sa krvi i mesom pre dolaska na zemlju? Jer ako kaže "Ja dođoh" ne može misliti na neko drugo obličje jer On kaže da je On došao...

Mi znamo da na nebu nije postalo biće Isus Hristos pre dolaska na zemlju. Ako pak tvrdimo da je bilo neko drugo biće na nebu koje se utelovilo..onda kada Isus kaže "Ja dođoh sa neba" ne bi odgovoralo istini s obzirom da je na nebu bilo jedno biće a na zemlji je duto u drugom obličju.

Ali takvih dilema nema ako ovo shvataimo u kontekstu nauke koju Isus ima i koja je "sa neba". Onda je to razumljivo kada On kaže da je sa neba došao..u smislu nauke.

Moleci se Ocu u Geci.anskom vrtu Isus kaze "I SAD PROSLAVI TI MENE OCE SLAVOM KOJU IMADOH U TEBI PRE NEGO SVE POSTADE"

Isus svakako nije na nebu bio u obličju u kome je na zemlji. Dakel, ne može se ovo odnositi doslovno na Njega..onog na zemlji. Ovo može imati značenje da je Otac namenio slavu svome Sinu(Isus Hristu) pre postanja sveta..To je ta molitva. Isus zna da je Otac tj. Božanstvo u večnosti pripremilo slavu Isusu Hristu kada se bude pojavio. Zato Isus ovde može biti da govori o toj slavi koja Mu je namenjena pre postanka sveta. To je ono slično kada kaže da je "On pre Avrama"...dakel da li je On postoajo kao Isus Hristos pre Avrama? Ne, već je prorečen i zato je pre Avrama jer se o Njemu govorilo i znalo pre Avrama..kroz proroštvo. Tako je i ovde..slava kaja Mu je namenjena. A koja je to slava? Pa slava otkupa greha i pobede nad grehom. Taj sveti proces je otpočeo od tog trenutka...to je slava Hristova koja Mu je namenjena od početka.

Prorok Danilo u starom zavetu svedoci zs Isusa "I VIDEH U UTVARAMA NOCNIM KAO SINA COVECIJEGA, IDJASE NA OBLACIMA NEBESKIM, I DODJE DO STARCA"

Prorok Danilo vidi u viziji Sina Čovečija...u budućnositi...Njegov boravak u Svetinji nad Svetinjama..to je kasnije i Jovan video i opisao.

Sto se tice Isusovih reci "I NIKO SE NE POPE NA NEBO OSIM ONOGA KOJI SIDJE S NEBA, SIN COVECIJI KOJI JE NA NEBU" on tu jasno kaze ZA SEBE LICNO, da je ON taj koji je sisao sa neba, ali ne kaze da je on u tom trenutku fizicki bio na nebu, vec govori uopsteno, da je on na nebu bio oduvek.

Da je tako kako kažeš recimo, da je uvek na nebu..evo u ovom trenutku nije bio a kaže da je na nebu. Znači jasno je da se govori o nauci(nebeskoj). Ja tako razumem..mislim da sam blizu istine. Teško se može razumeti drugačije jer kaže "Sin čovečiji koji je na nebu"

Uzgred Isus tu kaže da se niko "ne pope na nebo"..znači prvo je morao da se popne na nebo..a ako je morao da se "popne" znači da pre toga nije bio na nebu. Ako to tako razumemo bukalno. Ne, On kaže "da se popeo" kada? Odakle? Pa jasno je da "popeti se" znači ne bukvalno popeti se već dodirnuti nebeske visien u oblasti nauke. On je dostigao vrh i samu srž nauke Božije i zato je "popnut"..u smislu da želi dakle da kaže da On nosi ovu nauku. Inače u bukvalnom smislu znači da On u početku nije bio fizički na nebu pa se popeo a onda je to u suprotnosti sa tvrdnjom da On upravo odatle dolazi. Sve je ovo frazeologija za govor o nauci Božijoj koju nam je sneo sa neba.

Ako ti Jovane ucis da Isus nikada nije bio na nebu, da nema nikakvu nebesku proslost, vec da je postao u jednom trenutku na zemlji, i da je obican covek kao i mi, i da mu je Bog misiju kao coveku, to je potpuni promasaj.

Razumeo bih da neko ne veruje u Bozanstvo Isusa, poput Svedoka koji u to ne veruju ali ipak prihvataju da je Isus pre rodjenja bio na nebu.

Upravo i oni greše po tom pitanju. Jer Isus kao Čovek nikada nije bio na nebu pre dolaska. On ne nosi u sebi nikakvo nebesko obličje samo u drugoj varijanti. Upravo na ovo upozorava apostol Jpva u poslanicvi da "ko poriče da je Isu u telu došao"...to se odnosi upravo na pobijanje bilo kakaog obličja sa neba koje Isus nosi sa sobom već upravo isključivo zemaljsko.

E sada JS negiraju Božanski plural...to je već nešto drugo.Ja upravo i govirm da Jedan iz tog Plurala je sudbisnki povezan sa Hristom..ne u smislu posuđivanja prirode već u smislu sudbinskom. Na jedna nama neobjašnjiv način..naravno Božastvo je nešto moralo da uradi takođe u procesu spasenja. Tako da JS greše u oba slučaja. Negiraju plural ali i drugo oni Hristu daju nebesko obličje kao i većina hrišćana i sami adventisti antitrinitarci isto greše po tom pitanju. Jovan odlučno negira bilo kakvo nebesko prenošenje u Isusu Hristu. Smo telo...negiranje je da je došao u telu ako On nosi u sebi nešto sa neba.

Pozdrav.

 

[stvarnoslap]

Ako ti Jovane ucis da Isus nikada nije bio na nebu, da nema nikakvu nebesku proslost, vec da je postao u jednom trenutku na zemlji, i da je obican covek kao i mi, i da mu je Bog dao misiju kao coveku, to je potpuni promasaj.

Da, sve ovo tvrdi Jovan već nekoliko mjeseci. A od danas još tvrdi da zemaljski Isus, onaj kojeg je Djevica Marija rodila u Betlehemu, nema nikakve veze s križem i žrtvom na križu.