Adventizam i Trojstvo [da li su rani adventisti verovali u Trojstvo?]

[stvarnoslap]

Ne hvataj se za reci, jer ti to ne prolazi kod mene.

To su tvoje riječi, pa ova tvoja primjedba samo znači da ni ti sam ne držiš do svojih vlastitih riječi. A htio bi da ti ih netko drugi cijeni!? Krasno.

Ako imas sta reci o stihovima iz biblije reci, ako nemas, onda hvala...

Ja bih rado da mi o ovome diskutiramo baš na temelju svetopisamskih tekstova, međutim, kod tebe sve vuče na na nešto drugo. Evo iz tvog uvodnog posta:

Pre par dana sam dosao do veoma zanimljivih otkrica(u razgovoru sa Kainosom) u vezi istorije adventnog pokreta i razvoja ove nauke kod njih.

Prilazem i videe , koji objasnjavaju ovu tematiku
(pa molim da ih se pazljivo prouci pre iznosenja komentara):

Evo, sam otkrivaš i priznaješ kako si došao do "svojih otkrića" i "novih vjerovanja". Nisi ih iznjedrio čitajući Sveto Pismo i razmišljajući o tome, nego si ih iznjedrio iz razgovora s kainosom i iz "kanalizacijskih uradaka" na koje te je kainos uputio. Nakon tretmana "kanalizacijskim uratcima", slijed je klasično adventistički. Otvara se Biblija na točno fiksiranim mjestima, i "dokazuje" se baš ono što se želi dokazati. Ide li malo teže, tu je i adventistička metoda "isljeđivanja i pendrečenja Biblije", i sve će Biblija priznati, "dokazat" ćete što god vas volja.

Ako te ipak interesira što o ovoj tematici kaže Sveto Pismo, evo ponovo karakteristika Duha Svetoga koje nalazimo u Svetom Pismu, pa malo razmišljaj o njima:

Duh Sveti je Vječan i Svemoćan. Protiv Duha Svetog, opet nalazimo u Bibliji, može se bogohuliti, može mu se opirati, može ga se pogrđivati, može mu se lagati i može ga se žalostiti. Duh sveti govori, autor je Pisma, tumači Pismo, poziva i potvrđuje, čisti, razotkriva grijeh, osnažuje, daje darove, proslavlja Krista, vodi u Istinu, pomaže u slabostima, nadahnjuje molitvu, posreduje, oslobađa, oblikuje karakter, stvara plodove, osnažuje vjernika, podiže iz mrtvih, obnavlja, jača, svjedoči za Isusa.

Tko je onda Duh Sveti? Je li Duh Sveti Osoba, i je li Duh Sveti Osoba različita od Osobe Oca i od Osobe Sina? Ti zastupaš jednu "hibridnu" tezu. Za tebe Duh Sveti je Osoba, ali ne neka druga ili treća Osoba, nego je to za tebe ujedno i Kristov Duh i Božji Duh. Provjerimo ovu tvoju tezu baš "tvojom logikom". Ti tvrdiš da je laganje Duhu Svetomu, zapravo laganje Bogu, upravo zbog toga što je Duh Sveti ujedno i Duh Božji. Kada bi bilo tako, onda bi i hula na Duha Svetoga morala biti ujedno i hula na Sina (Krista), jer je po tebi Duh Sveti ujedno i Kristov Duh. Ali nije, Isus jasno kaže da je hula na Sina oprostiva, a hula na Duha Svetoga neoprostiva. Ne razlikuje Isus (Sin) sebe i Duha Svetoga samo ovdje, razlika je uvijek vidljiva, a ovo je još jedan od zornijih primjera:

Iv 14,16-17: I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek: Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je.

Pogledaj, za Branitelja (Duha Svetoga), u odnosu na sebe, Isus koristi odrednicu "drugoga". Branitelj (Duh Sveti) je netko drugi za Isusa i u odnosu na Isusa (Sina).

Razmotrimo još samo varijantu (Lavićevu) po kojoj Otac, Sin i Duh Sveti nisu tri različite Osobe, nego Bog u tri različite službe. Neka nam pri ruci budu i ovi biblijski citati:

Iv 14,15-17: "Ako me ljubite, zapovijedi ćete moje čuvati. I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek: Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je.

Iv 14,26: Branitelj - Duh Sveti, koga će Otac poslati u moje ime, poučavat će vas o svemu i dozivati vam u pamet sve što vam ja rekoh.

Kada bi bila riječ o "Bogu u tri različite službe", stvari bi stajale ovako: Isus (zapravo Bog u službi Sina) moli Oca (zapravo Boga u službi Oca) da pošalje Duha Svetoga (zapravo Boga u službi Duha Svetoga). Nakon "sređivanja jednadžbe" stvari izgledaju ovako:

Bog moli Boga da pošalje Boga!

Nešto baš ne štima, bar meni. Pogotovo ne štima dodamo li ovome i mjesta iz Svetog Pisma gdje Isus (Sin) sebe objavljuje sa "Ja", a na Oca upućuje kao na drugoga - "On". Jednako tako, vidjeli smo, i Duh Sveti za Isusa (Sina) i u odnosu na Isusa je netko drugi - "On". Također, i za Oca Sin je "On" - "Ovo je Sin moj ljubljeni".

Da Bog zaista "nastupa u tri službe", Bog bi se takvim i objavio, jer Bog se uvijek objavljuje onakvim kakav jest, i nikada se ne objavljuje onakvim kakav nije. Bog objavljuje sebe, a ne svoje službe. Ako se Bog objavio kao Otac, Bog je doista Otac. Ako se Bog objavio kao Sin, Bog je doista Sin. Ako se Bog objavio kao Duh Sveti, Bog je doista Duh Sveti. Naravno, vrijedi i obrnuto. Otac je Bog, Sin je Bog i Duh Sveti je Bog. Sin nije Otac, Isus sebe (Ja) razlikuje od Oca (On). I Otac sebe razlikuje od Sina, "ovo je Sin moj ljubljeni". Sin nije Duh Sveti, Duh sveti je "netko drugi" (drugi Branitelj) za Sina i u odnosu na Sina. I Duh Sveti nije Otac, Otac šalje Duha Svetoga, slično kao što je poslao i Sina.

 

[Taramana]

Brate moj, ja nigde nisam rekao da je Duh energija, ti si mene skroz pogresno razumeo.
Sveti Duh je Hristov Duh, i to je Bozji Duh i to je licno Bog sam, njegovo prisustvo u tebi.
Dakle Duh Sveti je licnost!

Ja ti postavih i citate iz biblije koji do dokazuju..

A to veruju i ovi iz videa sto sam postavio u uvodu teme, ali cini mi se da niko nije to ni pogledao, ni Slap ni ti a ni Laodikeja.
Da jeste ne bi ovako pricali...

Ja nisam niti mislim gledati video o ranom Adv učenju niti kasnijem.
Ovo što si ovde rekao me raduje.
Pozdrav.

 

[Laodikeja]

Mire, na mene je priloženi video ostavio suprotan efekat, da je Isus Bog jednak Ocu od večnih vremena.
Možda govornik daje jedan dojam kontradiktornosti, ali to je izraz njegove subjektivnosti, i ljudskog nesavršenstva.

Pogledajmo neke izjave od reči do reči koje on daje od 4 minuta njegovog izlaganja pa nadalje:

- Isus Hrist je zasebna ličnost od Oca
- Obojica, i Otac i Sin su jednako Bog.
- Oni su obojica 100 % Božanski
- Isus nije manji Bog
- Isus je jednak Ocu
- Jovan 1. 1 - 2 to jasno kaže
- I reč je bila Bog, ne nekakav Bog nego Bog
- On je jednak sa Ocem, potpuno i kompletno Bog u svakom smislu reči

Citati Ellen White takođe govore o tome.

U nastavku idea se izlaže Isusova zemaljska poniznost u odnosu na Oca zbog uloge koju je zauzeo u planu spasenja, što ne poriče njegovo Božanstvo.

 

[Taramana]

- Isus Hrist je zasebna ličnost od Oca

Bog zasebno Isus zasebno i Duh Sveti zasebno...alal vam nauka.

U nastavku idea se izlaže Isusova zemaljska poniznost u odnosu na Oca zbog uloge koju je zauzeo u planu spasenja, što ne poriče njegovo Božanstvo.

Imam pitanje ovde....
Piše da je Isus imao SLAVU pre nego se ponizi u telu pa me interesuje ko je u slavi bio PRE TOGA?
Da li je Bog izbacio Boga iz sebe koji se utelovio?
Šta znači iznedrio?
Šta znači rodio?
Kako je neko materijalno telo nezavisno od Boga a ipak je Bog?

Tko je onda Duh Sveti? Je li Duh Sveti Osoba, i je li Duh Sveti Osoba različita od Osobe Oca i od Osobe Sina? Ti zastupaš jednu "hibridnu" tezu. Za tebe Duh Sveti je Osoba, ali ne neka druga ili treća Osoba, nego je to za tebe ujedno i Kristov Duh i Božji Duh. Provjerimo ovu tvoju tezu baš "tvojom logikom". Ti tvrdiš da je laganje Duhu Svetomu, zapravo laganje Bogu, upravo zbog toga što je Duh Sveti ujedno i Duh Božji. Kada bi bilo tako, onda bi i hula na Duha Svetoga morala biti ujedno i hula na Sina (Krista), jer je po tebi Duh Sveti ujedno i Kristov Duh. Ali nije, Isus jasno kaže da je hula na Sina oprostiva, a hula na Duha Svetoga neoprostiva. Ne razlikuje Isus (Sin) sebe i Duha Svetoga samo ovdje, razlika je uvijek vidljiva, a ovo je još jedan od zornijih primjera:

Ne spočitavaj Miretu tvoje mahinacije kako on pogrešno misli jer je u sukobu sa tvojom pogrešnom kreacijom teksta.
Služiš se primerom gde je Isus u službi TELA-Otkupitelja rekao da će stići drugi kao što i prvi reče za drugog ne kao drugu osobu jer bi onda Isaijina izjava da je SIn Otac večni i Bog silni bili neistiniti jer šalje DRUGOG.
Tako ti i proroštva izvrćeš i pokušavaš ih predstaviti lažima kako to nije reč o jednom istom Bogu već o tri osobe kao tri Boga koji glume i predstavljaju jednog.

Što se tiče HULE ti ni to ne razumeš jer i prvi primer DUHA je Božji i DRUGI primer DUHA je Božji i TREĆI primer DUHA je Božji i sad ti ne čuješ kako su prve DVE službe gde je Duh bio telesno vidljiv (kroz telo) svrstavaš u ISTI RANG i treću službu gde DUH NIJE VIDLJIV TELESNo i zato se u toj pojavi Božji Duh ne može reći NISAM ZNAO kad je On u SVIMA i nema se izgovora. U prvoj službi je dolazio na proroke i careve. U drugoj službi je dolazio na verujuće.
U trećoj je u SA SVIMA dok ih ne osvedoči a kad se kaju oni OTVARAJU i tad je U NJIMA i niko nema izgovora.

Tvoj pokušaj podmetanja da je služba TELA i duha u telu isto hula kao i služba gde je Duh sa svima a telo tad nije bilo sa svima i mogli su neverovati ali sad nema izgovora. Petar je tad odrekao onok koga VIDE i oprošteno mu je jer nije Duhom bio rođen da je shvatio jer se to delislo tek po Isusovom uznesenju. A posle kad je Duh Sveti bio U NJEMU da je pohulio nebi imao oprosta.

 

[stvarnoslap]

Zapostavismo temu, tema je, "Adventizam i Trojstvo". Guglajući malo baš naletih na "pismo" koje jedan adventist upućuje jednom drugom adventisti. Ovoga što piše mogli bismo označiti "Laodikejinim adventistom" (službenim), a pismo je upućeno baš onome, čini mi se, kojemu kainos šalje "svoje pacijente", antitrinitarcu. Evo kratkog izvatka iz tog "pisma".

"Ti moderni Murate moraš da znaš sledeće: Nećeš u zemlju bez borbe ući! Nećemo se predavati da nam narod kvariš. Nećemo pustiti mač Gospodnje reči iz ruke dok se ne vratiš na svoju teritoriju koja ti je dana. Ovo nije tvoje, nisi za to uradio ništa. Nit si kosio nit si vodu nosio za ovu zemlju. Nemamo ništa protiv toga, da sa sobom nazad povedeš poturčenjake svoje i janjičare svoje sve koji svesno hoće da prime tu veru koju mi ne znamo niti naši oci. Povedi ih što više sa sobom koji su sramota naše vere, od koji je jedan posvađan sa bližnjim, svojom krivicom, drugi vara i krade državu ili onu tamo koja nema kojoj slabosti ne robuje. Povedi ih sve i ne ostavljaj ni jednog, bar u tome budi pošten da i njih ne ostaviš na cedilu, kao što si nas ostavio. Uzmi ih Murate u čadore svoje, da nam zemlja u miru procveta!" (Izvor: forum Svetlost istine)

Oko čega se zapravo međusobno spore adventisti sedmog dana. Oko Biblije? Ne. Biblija se nije mijenjala svih 170 godina koliko je prošlo od "pionira" do dana današnjeg. Sporenja jesu zbog njihovih različitih tumačenja Biblije, ali kada svoja različita tumačenja Biblije argumentiraju, onda se i jedni i drugi pozivaju na Ellen White i ostale pionire ASD. U pravu ne biva ona strana koja je Bibliju "pridobila" na svoju stranu, ovdje su u pravu oni koji na svoju stranu dobiju Ellen White i pionire. Evo, na primjer, što kaže kainos (kao antitrinitarac) diskutirajući o ovoj temi na jednom drugom forumu:

Citat kainos: Ako su Otac, Sin, SD tri osobe iste starosti, ko - vjecne - onda Isus nije pravi doslovni Sin, on je samo uzeo ulogu Sina i to je bila samo dobra predstava. Odgovore da je Isus postao Sin zato sto je rodjen od Marije ne priznajem! Jer Biblija i EGW i poiniri su jasni i na sto mjesta rekli da je Isus bio Sin Bozji prije nego sto je postao covjekom. Naprotiv oni kazu da je Isus po drugi puta postao Sin Bozji, kad se rodio od Marije.

Jednako kao i kainos, i današnji "službeni adventisti" (trinitarci) također se pozivaju na Ellen White u argumentiranju svojih stavova. I ovi drugi tvrde da je posve jasno kako se u spisima Ellen White nalazi potvrda za Trojstvo. Ovako je borba, između samih adventista, za pravovijernost zapravo svedena na borbu za naklonost Ellen White i pionira. Nebitni su više i Sveto Pismo i Bog i Isus, sve je svedeno na pitanje tko je "Jelenin". Nisu u pravu oni koji "vjeruju po Pismu", u pravu su oni koji "vjeruju po Jeleni".

Meni je potpuno poznata i pozadina i povijest čitave ove priče, nešto sam već pisao, ali ovdje bi bilo zgodno da Laodikeja i kainos, kao "tipični predstavnici" ovih dviju skupina adventista, iznesu nešto više detalja oko ovoga.

 

[Laodikeja]

Bog zasebno Isus zasebno i Duh Sveti zasebno...alal vam nauka.

Zasebno u smislu da to nije jedna ličnost ili osoba, već tri zasebne koje su usko povezane u zajednici i čine jednog Boga jer su jednake u svakom pogledu.

Imam pitanje ovde....
Piše da je Isus imao SLAVU pre nego se ponizi u telu pa me interesuje ko je u slavi bio PRE TOGA?.

Isus je bio u slavi zajedno sa Ocem, tako je izjavio

Da li je Bog izbacio Boga iz sebe koji se utelovio?.

Ne iz sebe, već je Isus napustio slavu u kojoj je prebivao i svoje Božansko obliče i preuzeo ljudsko.

Šta znači iznedrio?
Šta znači rodio?.

Roditi se odnosi na Hristovo zemaljsko rođenje, ali se u odnosu na Hrista spomije rođenje iz mrtvih - odnosno vaskrsenje.

Kako je neko materijalno telo nezavisno od Boga a ipak je Bog?

Isus je Monogenes Teos - Bog u ljudskom telu.

 

[Taramana]

Isus je Monogenes Teos - Bog u ljudskom telu.

Koji od njih trojice zasebnih?

 

[stvarnoslap]

Tako ti i proroštva izvrćeš i pokušavaš ih predstaviti lažima kako to nije reč o jednom istom Bogu već o tri osobe kao tri Boga koji glume i predstavljaju jednog.

Bog je isti i jedan je, ali su tri božanske Osobe. I zato u mome vjerovanju nema niti glume niti potrebe glume. Gluma je neophodna u varijanti kako ti vjeruješ. Jedna je Osoba, pa mora igrati svoju ulogu i glumiti još druge dvije.

Što se tiče HULE ti ni to ne razumeš jer i prvi primer DUHA je Božji i DRUGI primer DUHA je Božji i TREĆI primer DUHA je Božji i sad ti ne čuješ kako su prve DVE službe gde je Duh bio telesno vidljiv (kroz telo) svrstavaš u ISTI RANG i treću službu gde DUH NIJE VIDLJIV TELESNo i zato se u toj pojavi Božji Duh ne može reći NISAM ZNAO kad je On u SVIMA i nema se izgovora. U prvoj službi je dolazio na proroke i careve. U drugoj službi je dolazio na verujuće.
U trećoj je u SA SVIMA dok ih ne osvedoči a kad se kaju oni OTVARAJU i tad je U NJIMA i niko nema izgovora.

A gdje je to u prvoj službi bio tjelesno vidljiv kao i u drugoj? Gdje si to pronašao? Osim toga, objašnjenje za hulu ti je apsurdno i smiješno. Zašto se za nešto što "tjelesno nije vidljivo" ne smije reći - "NISAM ZNAO", a za nešto što je "i tjelesno vidljivo" smije reći - "NISAM ZNAO"???

Tvoj pokušaj podmetanja da je služba TELA i duha u telu isto hula kao i služba gde je Duh sa svima a telo tad nije bilo sa svima i mogli su neverovati ali sad nema izgovora. Petar je tad odrekao onok koga VIDE i oprošteno mu je jer nije Duhom bio rođen da je shvatio jer se to delislo tek po Isusovom uznesenju. A posle kad je Duh Sveti bio U NJEMU da je pohulio nebi imao oprosta.

Ništa ja ne podmećem, nego ti pokušavaš izići iz rupetine "svoga igrokaza" u kojem si i Boga predstavio onim koji izvodi "igrokaz u tri lika (službe)".

 

[mire000]

Mire, na mene je priloženi video ostavio suprotan efekat, da je Isus Bog jednak Ocu od večnih vremena.
Možda govornik daje jedan dojam kontradiktornosti, ali to je izraz njegove subjektivnosti, i ljudskog nesavršenstva.

Pogledajmo neke izjave od reči do reči koje on daje od 4 minuta njegovog izlaganja pa nadalje:

- Isus Hrist je zasebna ličnost od Oca
- Obojica, i Otac i Sin su jednako Bog.
- Oni su obojica 100 % Božanski
- Isus nije manji Bog
- Isus je jednak Ocu
- Jovan 1. 1 - 2 to jasno kaže
- I reč je bila Bog, ne nekakav Bog nego Bog
- On je jednak sa Ocem, potpuno i kompletno Bog u svakom smislu reči

Citati Ellen White takođe govore o tome.

U nastavku idea se izlaže Isusova zemaljska poniznost u odnosu na Oca zbog uloge koju je zauzeo u planu spasenja, što ne poriče njegovo Božanstvo.

Nema ovde subjektivnosti..
Covek citira spise EGW koji ostavljaju suprotan efekat, jer su protivni onome sto je on zeleo da kaze, pa je sam sebe doveo u nezgodnu situaciju..
Zasto nisi prokomentarisao citate, koje sam izvukao iz videa i postavio?
Kako ih ti razumes?


- Isus Hrist je zasebna ličnost od Oca
Jeste po nauci EGW i pionira.


- Obojica, i Otac i Sin su jednako Bog.
Jesu po ucenju EGW i pionira.


- Isus nije manji Bog
Tako je po ucenju EGW i pionira.


- Isus je jednak Ocu
Tacno po ucenju EGW i pionira.


- Jovan 1. 1 - 2 to jasno kaže
- I reč je bila Bog, ne nekakav Bog nego Bog
- On je jednak sa Ocem, potpuno i kompletno Bog u svakom smislu reči
Tacno tako, to je ucila EGW i pioniri.

U nastavku idea se izlaže Isusova zemaljska poniznost u odnosu na Oca zbog uloge koju je zauzeo u planu spasenja, što ne poriče njegovo Božanstvo.

Netacno, svo vreme se u citatima EGW tokom videa ukazuje na Isusovu poniznost i podloznost u odnosu na Oca te na poziciju koju je on od Oca dobio ''rodjenjem'', i na nebu i na zemlji njegova pozicija je niza.
Kao sto je pozicija ''Sina'' na zemlji uvek niza. Tako je i na nebu.

Otac i Sin su jedno po vlasti, i u kuci sluge moraju i jednog i drugog da slusaju, ali ipak Otac ima poslednju rec.
Ako ovo razumemo, razumecemo i odnos Oca i Sina, i ono sto je EGW o tome pisala.
Odlukom Bozjom, Bog njegovog ''Sina'' postavlja ''naslednika svemu'' i ''ucinio ga je jednakim sebi'', a to stoji u spisima EGW lepo objasnjeno..
To je ucenje EGW i pionira u potpunom skladu.

-Sta ovo ucenje uci, evo ukratko:

*Bog Otac JE SVEMOGUCI I JEDINI BOG
-nestvoren, sveprisutan , vecan, samopostojeci, nije imao pocetka..


*Isus je BOZJI DOSLOVNI SIN
-on je ''rodjen'' on nije ''stvoren''.
-Postojalo je vreme kada Sin nije postojao, on je iz Boga proizasao ''radjanjem''.
-Posto nije ''stvoren'' vec je ''rodjen'' -to znaci da je u potpunosti Bog jer nosi u sebi ''bozansku prirodu''.
-Ipak posto je ''Sin'' on mora da postuje Ocev autoritet.
Slicno kao kada zemaljski Sin postuje volju svog zemaljskog Oca.


*Sveti Duh je BOZJI DUH, ISTO KAO STO I COVEK IMA 'COVECJI DUH'
-to nije neka 'treca osoba' vec 'Duh' proizlazi iz Boga, a posto je Bog 'sveprisutan' onda je i ovaj njegov Duh - 'sveprisutan' ,i tako se moze nastaniti u ljudima.
-Taj Duh se naziva Hristov Duh, zato sto je dat Isusu Hristu od Boga Oca na raspolaganje..
-Isus Hristos takodje ima Svoj Duh, koji boravi u nama i on se naziva ''Hristov Duh''.

#Identitet Svetog Duha medju prvim adventistima nije bio resen, pa su ovu temu ostavili neresenom, i na kraju su zakljucili da nije potrebno znati tacan identitet Svetoga Duha..
Do smrti EGW ovo pitanje nisu razresili...

 

[Laodikeja]

Iz donjih citata se zaključuje da su pioniri verovali da je Isus večni Bog jednak Ocu, nestvoreni samopostojeći.

- Isus Hrist je zasebna ličnost od Oca
Jeste po nauci EGW i pionira.


- Obojica, i Otac i Sin su jednako Bog.
Jesu po ucenju EGW i pionira.


- Isus nije manji Bog
Tako je po ucenju EGW i pionira.


- Isus je jednak Ocu
Tacno po ucenju EGW i pionira.


- Jovan 1. 1 - 2 to jasno kaže
- I reč je bila Bog, ne nekakav Bog nego Bog
- On je jednak sa Ocem, potpuno i kompletno Bog u svakom smislu reči
Tacno tako, to je ucila EGW i pioniri.