O krsnoj slavi

[mire000]

Mire000, ako nije zabranjeno zašto se niko nije molio za umrle? Gde se u Bibliji iko ikad molio za umrle? Ajde mi samo navedi u Novom Zavetu eto nemora Stari.

Zabrana postoji i ona se na nekoliko mesta spominje, recimo u 5.Mojsijevoj 18.11:"ni bajač ni koji se dogovara sa zlim dusima, ni opsenar, ni koji pita mrtve". Dakle, ovde je stavljena jasna ograda kako spiritizmu tako i bilo kakvom kontaktu sa mrtvima. Ovo crveno podvučeno jasno ukazuje da je zabranjen bilo kakav kontakt sa mrtvima pa i molitva i posredovanje i bilo šta što ima veze sa mrtvima. Sad kada bi ovo se samo odnosilo na spiritizam onda bi postojao primer u Bibliji koji ukazuje da se mrtvima možemo obraćati u molitvama recimo ili da se molimo Bogu za njih. Međutim, takvog primera nema te stoga jasno se vidi da nesme postojati nikakva veza između mrtvih i živih. To nije nikavo čudo jer Biblija ukazuje da "mrtvi neznaju ništa" i stoga nema potrebe održavati bilo kakav kontak sa njima. U Bibliji ne postoji nikakav primer ni proslava u čast mrtvih, niti parastosi za dušu. Jednostavno, molitva za mrtve nije Biblijskog porekla.



Ovo je Mire, takođe pogrešan koncept jer nakon smrti ne postoji način da se promeni odluka Božija po pitanju večnosti. U Bibliji je princip jasan. Kako si živeo za života takvu ćeš kaznu ili nagradu primiti. Ako si za života prihvatio Hrista i živeo po načelima Božijeg otkrivenja onda si naslednik Carstva nebeskog ako nisi onda si izgubljen. Naknadna milost nakon smrti možda jeste primamljiva i utešna ali nije Biblijski koncept. Dakle i iz tog razloga ne postoji potreba molitve za mrtve. Zato se i nisu Biblijski ljudi molili za umrle.



Mire, to je potrebno tebi da bi dokazao da je taj datum kod pagana uveden kasnije pa onda samim tim da bi potvrdio da su taj datum pagani eventualno preuzeli od Hrišćana. Zato ti moraš dokazati da taj datum i slavljenje dana Mitre nije bio poznat pre Aurelijana. Ako taj dokaz ne postoji onda je suprotno od onoga o čemu govoriš. Taj praznik je među masama bio prosalavljan mnogo pre Aurelijana i ja sam ti naveo tekstove koji o tome govore. Ti jednstavno samo treba da navedeš tekstove koji govore da je taj praznik prvi put poštovan od vremena Aurelijana.



Ne bih rekao da ovaj tekst pominje 130 godinu kao početak slavljenje Božića na 25 decembar. Ovaj tekst govori da je Irinej zabeležio da se Božić počeo slaviti ranije. Godina 130.n.e je godina rođenje Irineja a ne početak slavljenja Božića. Takođe u tekstu vezanom za Irineja se i ne govori da on tvrdi da je upitanju 25.decembar nego samo proslava rođenja Isusa Hrista. To i nije čudno jer i Kliment navodi nekoliko datuma a ne samo 25 decembar. Dakle Irinej koliko vidim ne govori o 25 decembru. To se jasno vidi iz teksta:" As you can see, however, this event happened long after the dates I noted above, from Sextus Julius Africanus (AD 160 - 240) and Irenaeus (AD 130 - 202), who noted Christmas as being celebrated by early Christians, marking the birth of Christ exactly nine months after his conception. " No, bilo kako bilo, proslava Božića na razne datume, dal 25 decembra il nekog drugog datuma, nema bibljsku potvrdu. Sa druge strane ovaj izvor koji si naveo ne govori niti opovrgava da dan Mitre nije bio poznat pre Aurelijana kod pagana pa samim tim i ne može da dokaže da hrišćani nisu preuzeli od pagana ovaj datum. Čak i ako su hrišćani slavili 25 decembar kao jedan od datuma rođenja Isusa Hrista pre Aurelijana to nije dokaz da oni taj datum nisu preuzeli od pagana jer ne postioji dokaz da pagani nisu znali za taj datum pre Aurelijana. To se mora dokazati najpre.

Pozdrav.

Rekoh lepo da nemas dokaz da se 25. decembar slavio kod pagana pre Aurelija!
Navedi mi dokaz za to, gde to pise?

Ajde da pojednostavimo, evo imas priliku da mi das dokaz i citate molim, a ne "rekla kazala"!

Ako se taj praznik nije slavio kod pagana pre Aurelija, onda nije ni postojala mogucnost da Hriscani od njih preuzmu praznik!

Pa izvoli..

Sve ostalo sto si pitao je teoloske pridode i time necu da se bavim ovde.

Sto se tice teksta znam sta sam procitao, i tamo se tvrdi da je Aurelije uveo taj praznik jer je hteo da potisne Hriscanstvo , pa je izabrao isti dan, ne mozes ti sad vrsiti analize teksta ko da ja ne znam sta sam procitao, to je samo isecak vece celine...

 

[Jovan Prezviter]

Sve ostalo sto si pitao je teoloske pridode i time necu da se bavim ovde.

Sto se tice teksta znam sta sam procitao, i tamo se tvrdi da je Aurelije uveo taj praznik jer je hteo da potisne Hriscanstvo , pa je izabrao isti dan, ne mozes ti sad vrsiti analize teksta ko da ja ne znam sta sam procitao, to je samo isecak vece celine...

Ok, važno je analizirati tekst i uočiti detalje koji često promiču kada se površno čita a posebno analizira. Zato sam samo istakao neke stvari koje trebaš da proveriš kada daješ zaključak. A i sam tekst kao što se vidi ne govori ništa u prilog tome da praznik nije bio poznat kod pagana pre Aurelijana niti se dotiče te teme.

Rekoh lepo da nemas dokaz da se 25. decembar slavio kod pagana pre Aurelija!
Navedi mi dokaz za to, gde to pise?

Ajde da pojednostavimo, evo imas priliku da mi das dokaz i citate molim, a ne "rekla kazala"!

Pošto se i sam pozivaš na istorijski tekst evo ponoviću i ja istorijske tekstove koji govore o poštovanju Mitre u Rimu od I veka a takođe i odakle potiče taj praznik i od kada:

"Mitraizam je naziv za religiju, odnosno kult indoiranskog božanstva Mitre koji je uživao veliku popularnost na teritoriji Rimskog Carstva od 1. do 3. vijeka. Vjeruje se da je na područje Carstva došao iz istočnih provincija, odnosno da su ga donijeli legionari. Prvi put se spominje krajem 1. vijeka, a vrhunac je dobio krajem 2. i početkom 3. vijeka kada poklonici Mitre, kome je dana tiula "nepobjedivo Sunce" (Sol Invictus) postaju i pojedini carevi, među kojima će biti i mladi Konstantin. Mitraizam je, međutim, relativno brzo iščezao nakon što je u Carstvu službena religija postalo kršćanstvo, tako da posljednji tragovi datiraju iz 5. vijeka", Wikipedija-Alojz Benac-Đuro Basler-Borivoj Ćović-Esad Pašalić-Nada Miletić-Pavao Anđelić -Sarajevo, 1966- KULTURNA ISTORIJA BOSNE I HERCEGOVINE

Vidiš na osnovu istorijskih izvora imamo podatak da je kult Mitre bio prisutan u Rimu od I veka n.e a ne od 274.n.e i Aurelijana.

Evo šta kaže o tome prvi srpski istoričar religije, veoma cenjen zbog svog izuzetnog doprinosa istraživanju stare srpske religije, dr Veselin Čajkanović u jednoj svojoj studiji iznoseći sledeća saznanja o ovom predmetu:

"Što se tiče crkvenog, zvaničnog Božića, on nije stariji od IV veka. (...) Tek docnije pokušala je crkva da utvrdi datum Hristovog rođenja (o kome nam novozavetni spisi ne govore ništa), i da od njega načini praznik. Izabran je dvadeset peti decembar, svakako zato što je taj dan, u rimskom kalendaru, bio obeležen kao dan "nepobednog sunca", i što je taj period vremena važio, kod svih naroda, kao rođenje sunca i buđenje, početak novog života u prirodi. Dvadeset peti decembar bio je i dan rođenja Mitre, čije je religija veoma naličila na hrišćansku (...) i pravilo vrlo ozbiljnu konkurenciju mladom hrišćanstvu; zbog toga je crkva, kada je u IV veku, dobila očevidnu nadmoćnost, da bi konačno uništila sve tragove Mitrinog kulta, izabrala najveći Mitrin dan za najveći svoj praznik. To što će se dvadeset petom decembru dati drugo, hrišćansko objašnjenje, bio je, doista, jedini način da se praznik "nepobednog sunca", koji je još uvek, čak i među hrišćanima, imao veliku publiku, sasvim preda zaboravu.", Veselin Čajkanović, Sabrana dela iz srpske religije i mitologije, Beograd 1994. knjiga prva, str. 121.

Evo šta kaže protojerej Aleksandar Šmeman o tome:

Glavni metod kojim se Crkva služila da bi neznabožca preobratila u hrišćanstvo bio je metod sublimisanja i preobražavanja samih paganskih verovanja: Crkva je prečišćavala neke paganske običaje i ispunjavala ih hrišćanskim smislom i sadržajem. Pagani su u decembru praznovali rođenje sunca. I tog istog dana su hrišćani počeli da praznuju rođenje Isusa Hrista...", Tekst iz specijalnog dodatka: "Božić", u listu Danas (iz knjige: "Tajne praznika" od pomenutog autora), 2002. god. str. 6.

Dakle imamo jednog protojereja, imamo istorijiske izvore, imamo svedočanstvo poznatog srpskog istraživača religije koji tvrde isto a to je da je 25.decembar dan kada su pagani Mitrinog kulta slavili boga sunca i da je taj običaj dobio hrišćansko obeležje tj. uzet za datum Hristovog rođenja.

Sada Mire pokušaj da dokažeš da kult Mitre nije bio poznat na teritoriji Rimskog carstva do 274 godine.

Pozdrav.

 

[mire000]

Ok, važno je analizirati tekst i uočiti detalje koji često promiču kada se površno čita a posebno analizira. Zato sam samo istakao neke stvari koje trebaš da proveriš kada daješ zaključak. A i sam tekst kao što se vidi ne govori ništa u prilog tome da praznik nije bio poznat kod pagana pre Aurelijana niti se dotiče te teme.

Dole ti navodi Ireanusa koji je smestao Hristovo zacece na 25. Mart, sto nas dovodi do 25. decembra, a to je bar 75 godina pre Aurelija..

Na tebi je da dokazes da je 25. dec. postojao i kod pagana pre 275. godine, a ja sam dokazao da je kod nas postojao..

"The Christian historian, Sextus Julius Africanus, who lived between AD 160 - 240, specifically held to the belief that March 25 was the day the world was created on, and the day of Christ's conception (Joseph F. Kelly, The Origins of Christmas, p. 60). Saint Irenaeus, who lived between AD 130 - 202, in his workAdversus Haereses (Against Heresies), specifically identified the conception of Jesus Christ as occurring on as March 25, according to ancient Church tradition, and linked it to the birth of Christ exactly nine months later, on December 25, at the time of the winter solstice. So here we have a completely different account of the reason for Christmas"

Tekst se dakle bavi istorijom, i kaze da je slavljenje bazirano na datumu 25. iz raznoraznih razloga: hanuka pada tog datuma, svet je stvoren tog datuma itd..

Hriscani su jednostavno odredili 25. iz sasvim drugih razloga a ne zbog "paganske konekcije"!

(I jos nesto ovim sam ti oborio ono gore da je 25. dec, tek od 4. veka, jer je bio poznat jos pre 200. - znaci taj sto pise "laze" ili ne zna..)

Pošto se i sam pozivaš na istorijski tekst evo ponoviću i ja istorijske tekstove koji govore o poštovanju Mitre u Rimu od I veka...

Jel ti pises ovo samo da bi pisao?

Ovo nisu nikakvi "citati", tj. "Izjave savremenika iz perioda pre Aurelija", koji kazu da je "25. decembar slavljen kao dan nepobedivog boga sunca"!!!

Nisi mi naveo nijedan dokaz koji bi potvrdio da se taj datum slavio pre 275.!

Nemas nista!

A ako nemas nista, onda reci lepo "nemam", ali verujem da je tako..

Ja stvarno ne znam jel se mi ovde igramo zmurke???

Kult kao kult je postojao, i to nije sporno, ali ne postoji dokaz da je datum 25. slavljen pre Aurelija, a Hriscani su "na njega ukazivali mnogo pre Aurelija"!!!

Na tebi je da dokazes da je taj praznik postojao i kod pagana pre 275. god.. jer se kod Hriscana pominje bar 75 godina pre toga, ako ne i ranije...

Ja sam dokazao da mi imamo datum, vi nemate!

 

[Jovan Prezviter]

Tekst se dakle bavi istorijom, i kaze da je slavljenje bazirano na datumu 25. iz raznoraznih razloga: hanuka pada tog datuma, svet je stvoren tog datuma itd..

Hriscani su jednostavno odredili 25. iz sasvim drugih razloga a ne zbog "paganske konekcije"!

Mire, praznik Hristovog rođenja od početka proslavljanja nije bio isključivo 25 decembar to i sam znaš već da su bili i drugi datumi u opticaju. Isto znaš da je Crkva usvojila taj datum konačno u IV veku a zašto baš taj?

Što se tiče hanuke i navodnog datuma stvaranja sveta to opet nije biblijskog porekla. Niti u Bibliji stoji kog datuma je svet stvoren a još manje hanuka treba da ima veze sa Hristovim rođenjem. Tako da su ovi razlozi trivijalni u prilog opravdavanja slavljenja Hristovog rođenja na 25. decembar.

Dole ti navodi Ireanusa koji je smestao Hristovo zacece na 25. Mart, sto nas dovodi do 25. decembra, a to je bar 75 godina pre Aurelija..

Na tebi je da dokazes da je 25. dec. postojao i kod pagana pre 275. godine, a ja sam dokazao da je kod nas postojao..

Mire dokaži da kult Mitre nije postojao na tli Rimskog Carstva pre Aurelijana koji je proslavljao rođenje boga sunca tokom zimskih solisticija tj. krajem decembra pa onda možemo pričati da su oni preuzeli 25.decembar od Hrišćana. Kao što sam ti rekao ako se dokaže da je kult Mitre uveden tek u vreme cara Aurelijana onda možemo pričati da su pagani evenutualno preuzeli praznilni dan od hrišćana. Pored kulta Mitre kod Rimljana u čast sunca su poznate i Saturnalije(17-24 dec) i Brumalije-25. decembar. Tako da je i ovo sve postojalo pre Aurelijana tj. i pre pojave samog hrišćanstva. Da li su onda pagani to preuzeli od hrišćana ili hrišćani od pagana?

Dakle ja ne sporim da je kod hrišćana 25.decembar kao praznik bio u opticaju od kraja II i poč. III veka dakle pre Aurelijana ali naglašavam da je na to takođe uticao kult Mitre i ostali sunčevi praznici jer je on bio raširen po Rimskom Carstvu od prvog veka te je jasno da je rano došlo do simbioze i sinkretizma među pojedinim grupama hrišćana sa ovom praksom. Kasnije je to postalo opšte. U prilog tome ide i to što se zna kao što sam napomenuo da je u opticaju od ranog perioda postojalo više datuma a onda je u četvtom veku izabran jedan i to 25.decembar. Čak šta više Istočne Crkve su ovaj datum usvojile posle Zapadne Crkve. O tome stoji sledeće:

"Stari su pre kraja IV. stoleća uzimali čas 20. april, čas 19. maj, čas 6. januar, čas 25. decembar kao dan rođenja Hristova, ali većina Zapadnjaka 25. decembar; zato se 25. decembar od 1. polovine IV. stoleća i slavi na Zapadu kao dan rođenja Hristova, dok se na Istoku to isprva ne čini. Na Istoku se uspomena na rođenje i krštenje Hristovo slavila jednog dana i to 6. januara, a tek počev od kraja IV. stoleća pošao je i Istok primerom Rima i Zapada te je počeo rođenje Hristovo slaviti 25. decembra; 6. januar zadržali su na Istoku za proslavu uspomene na krštenje Hristovo na Jordanu, a na Zapadu su ga posvetili uspomeni na pozdrav novorođenčeta Spasitelja od strane Maga",Opšta crkvena istorija, tom prvi, str. 113.

 

[mire000]

Mire, praznik Hristovog rođenja od početka proslavljanja nije bio isključivo 25 decembar to i sam znaš već da su bili i drugi datumi u opticaju. Isto znaš da je Crkva usvojila taj datum konačno u IV veku a zašto baš taj?

Što se tiče hanuke i navodnog datuma stvaranja sveta to opet nije biblijskog porekla. Niti u Bibliji stoji kog datuma je svet stvoren a još manje hanuka treba da ima veze sa Hristovim rođenjem. Tako da su ovi razlozi trivijalni u prilog opravdavanja slavljenja Hristovog rođenja na 25. decembar.


Mire dokaži da kult Mitre nije postojao na tli Rimskog Carstva pre Aurelijana koji je proslavljao rođenje boga sunca tokom zimskih solisticija tj. krajem decembra pa onda možemo pričati da su oni preuzeli 25.decembar od Hrišćana. Kao što sam ti rekao ako se dokaže da je kult Mitre uveden tek u vreme cara Aurelijana onda možemo pričati da su pagani evenutualno preuzeli praznilni dan od hrišćana. Pored kulta Mitre kod Rimljana u čast sunca su poznate i Saturnalije(17-24 dec) i Brumalije-25. decembar. Tako da je i ovo sve postojalo pre Aurelijana tj. i pre pojave samog hrišćanstva. Da li su onda pagani to preuzeli od hrišćana ili hrišćani od pagana?

Dakle ja ne sporim da je kod hrišćana 25.decembar kao praznik bio u opticaju od kraja II i poč. III veka dakle pre Aurelijana ali naglašavam da je na to takođe uticao kult Mitre i ostali sunčevi praznici jer je on bio raširen po Rimskom Carstvu od prvog veka te je jasno da je rano došlo do simbioze i sinkretizma među pojedinim grupama hrišćana sa ovom praksom. Kasnije je to postalo opšte. U prilog tome ide i to što se zna kao što sam napomenuo da je u opticaju od ranog perioda postojalo više datuma a onda je u četvtom veku izabran jedan i to 25.decembar. Čak šta više Istočne Crkve su ovaj datum usvojile posle Zapadne Crkve. O tome stoji sledeće:

"Stari su pre kraja IV. stoleća uzimali čas 20. april, čas 19. maj, čas 6. januar, čas 25. decembar kao dan rođenja Hristova, ali većina Zapadnjaka 25. decembar; zato se 25. decembar od 1. polovine IV. stoleća i slavi na Zapadu kao dan rođenja Hristova, dok se na Istoku to isprva ne čini. Na Istoku se uspomena na rođenje i krštenje Hristovo slavila jednog dana i to 6. januara, a tek počev od kraja IV. stoleća pošao je i Istok primerom Rima i Zapada te je počeo rođenje Hristovo slaviti 25. decembra; 6. januar zadržali su na Istoku za proslavu uspomene na krštenje Hristovo na Jordanu, a na Zapadu su ga posvetili uspomeni na pozdrav novorođenčeta Spasitelja od strane Maga",Opšta crkvena istorija, tom prvi, str. 113.

Jovane, ja tebe ne razumem uopste, ti trazis od mene da ja tebi dokazujem da kult mitre nije postojao pre 275.?

Zasto?

Pa ko je negirao njihovo postojanje?

Ti si tvrdio da smo mi preuzeli praznik iz mitraizma preoblikovali ga u Hriscanski, a to temeljis na "slicnostima"???

Znaci nemas dokaza, i to otpada!
To smo vec apsolvirali..


Dalje, ja sam dokazao "da smo mi 25. decembar imali pre pagana, dakle pre 275.

Ti nisi dokazao da je taj kult prethodno slavio 25. decembar (pre275.) , a tvrdis da smo ga preuzeli od njih?

Kako smo ga mogli preuzeti od njih, ako ga nisu ni imali?

Tvrdnja istoricara je suprotna tvojim tvrdnjama, oni kazu da je "mitraizam sinkreticka religija", koja je "usvajala tudja verovanja, pa je logicno da je usvojila i Hriscanski praznik da bi na taj nacin "potisnula Hriscanstvo".

To je prava istina, i to se desilo!

Sada, molim te da me ne zamajavas, vec ako imas dokaza "da se 25. decembar slavio u mitraizmu pre nego sto smo ga mi usvojili", onda to i dokazi istorijskim navodima!

Ako nemas istorijske navode da su pagani prvi slavili taj praznik, to znaci da taj praznik potice od Hriscana, jer najstarije spominjanje 25. decembra nalazimo samo kod njih!

Koliko ja vidim, ti ustvari nemas dokaze i zato nas zamajavas!

Sto se tice "saturnalija" - to je "nedeljni praznik" i zavrsavao se 24. decembra, a Hriscani uzimaju 25. decembar, to dakle dokazuje da nisu bili vezani za paganski praznik, jer da su bili izabrali bi neki datum izmedju 17. do 24. a ne neki dan koji je "suprotan paganima" i koji sa njima "nema nikakve veze".

Ove vase teze, kao i sama cinjenica da su Hriscani cesto menjali datum - 20. april, 19. maj, 6. januar, a"koji se ni pocemu ne podudaraju sa paganskim" - pokazuju da ti datumi nisu birani iz razloga "uskladjivanja", vec suprotno tome, a poznato iz istorije zbog "teoloskih razloga"..

Procitaj malo iz istorije razloge za prethodne datume, pa onda i razlog za sam 25. decembar, pa ce ti biti jasno zasto je crkva odabrala i da to nema veze sa "saturnalijama" ili "paganskim proslavljanjem". Vec sam napisao za 25. decembar, da je jedan od razloga "jevrejska tradicija, stvaranje sveta koje se desilo 25. u mesecu..", samo jedan od razloga, a oni su brojni..


Ti mozes sad kazati - "to ne pise u bibliji", ali su to ipak neki "teoloski razlozi", a kakvi god oni bili, pokazuju "drugacije razloge", a ne kao sto si ti tvrdio da su odabrali datum "radi pagana"!

Spomenuo si i "brumalije" ,opet, taj praznik je "pocinjao 30 dana ranije, i to 24. novembra", a "ZAVRSAVAO SE 25.DECEMBRA" - Dakle "nije slavljen kao JEDAN DAN" - i zato i nema veze sa Hriscanskim!

Koliko je meni poznato 25. decembar "nije slavljen uopste" u to vreme kod rimljana!

I Aurelije uvodi "slavljenje 25. decembra" samo kao "kontra meru" protiv Hriscana. (sto bi on uvodio taj praznik, ako su Rimljani taj dan vec slavili - ZNACI NISU!)

Istoricari cak tvrde, da je crkva pomerila svoj datum na 25. dec. , da bi se tako "ogradila od paganskih praznika" rimljana , koje se sastojalo u "pijancenju i kockanju"..

Citiram :

" Finally, the Romans had a series of pagan festivals near the end of the year, so Christmas may have been scheduled at this time to appropriate, or compete with, one or more of these festivals. Other scholars disagree with this claim and state that the Roman Emperor Aurelian placed a pagan celebration on December 25 in order to compete with the growing rate of the Christian Church, which had already been celebrating Christmas on that date.... For the Christians, it was a holy day, not a holiday, and they wanted the period to be sombre and distinguished from the pagan Saturnalia traditions such as gambling, drinking, and of course, most of all, worshipping a pagan god!"

Zalosno je, sto nijedan praznik nije usvojen iz razloga uskladjivanja, vec vi manipulisete i "smestate" da tako izgleda ljudima koji citaju.

Bombardujete ljude "lazima" i "izmisljenim pricama" - a meni je to jako zalosno!

 

[Jovan Prezviter]

Dalje, ja sam dokazao "da smo mi 25. decembar imali pre pagana, dakle pre 275.

Ti nisi dokazao da je taj kult prethodno slavio 25. decembar (pre275.) , a tvrdis da smo ga preuzeli od njih?

Kako smo ga mogli preuzeti od njih, ako ga nisu ni imali?

Mire pronađena je pećina u Rimu sa reljefima boga Mitre koji potiče iz sredine provog veka. Evo nekih podataka o reljefima:

"Ulaz u podzemlje Rima je malo skriven u jednoj slepoj ulici nedaleko od reke Tibra. Na gornjim spratovima zgrade je smešten depo rimske opere, s kostimima koje je nekada nosila i božanstvena Marija Kalas. A dva sprata niže nalazi se jedno od najbolje očuvanih svetilišta boga Mitre, piše Dojče vele.

Elizabeta Karnabuči je arheološkinja i odlično poznaje ovo tajanstveno carstvo istorije vera starog Rima: „Ovo svetilište je vrlo profanog porekla“, kaže ona. „Mitreum je samo jedan od slojeva, kao svuda u Rimu. Prvi sloj potiče iz prve polovine prvog veka naše ere. U to vreme, ovde su postojale samo četiri zgrade, koje su korišćene kao štale, verovatno za konje koji su se takmičili u Cirkusu Maksimusu. Od jedne od tih konjušnica vremenom je nastalo svetilište.“

Podrum

Svetilišta posvećena bogu Mitri često su bila u podrumima ili manje reprezentativnim prizemljima zgrada, spolja neprepoznatljiva. „To međutim nema veze sa tajanstvenošću“, kaže Hener fon Hezberg, direktor Nemačkog arheološkog instituta u Rimu. „To je bio kult manjih grupa, neprivilegovanih građana ili oslobođenih robova.

Sastajali su se u malim prostorijama, često na zabačenim mestima i tu obavljali svoje obrede. “Postoji još jedan razlog zbog kojeg su svetilišta boga Mitre često bila u podrumima, kaže Karnabuči. U Mitreumu kod Cirkusa Maksimusa ona pokazuje: „Na levoj strani vidite pećinu. Legenda kaže da je Mitru 25. decembra rodila pećina.“

Dakle potiče iz pol. I. v.n.e a legenda ukazuje na 25.decembara kao rođenje Mitre. Sve je to tako bilo od I.n.e. Nije 25 decembar počeo da se praznuje od 274 god kao dan rođenja Mitre, već je to tako bilo od prvog veka od kako je kult Mitre ušao na područje Rimske imperije. Da je to tako evo još jedan citat:

"Dies Natalis Solis Invicti

Sledbenici Mitre su 25. decembra, čiji je kult bio veoma raširen u Rimskom carstvu, slavili Dies Natalis Solis Invicti ili „Rođendan nepobedivog Sunca“. Naziv Sol Invictus dopuštao je slavljenje nekoliko božanstava povezanih sa Suncem. Car Aurelijan proglasio je taj dan praznikom širom celog carstva."

Dakle u čast rođenja Mitre u Rimu je uspostavljen praznik Dies Natalis Solis Invictus na 25 decembar od početka. Ovde jasno stoji da je Aurelijan proglasio taj dan praznikom širom carstva što jasno ukazuje da je Aurelijan samo dao naredbu o obaveznosti praznika širom carstva...to je bilo novo a ne da je Aurelijan uspostavio datum 25 decembar. Dakle od početka je Mitraizam imao 25. decembar kao uspomenu na rođenje Mitre a ne od 274 god.

Isti izvor dalje kaže:

"Taj dan je smatran i danom zimskog solsticija koji su Rimljani nazivali bruma. To je bio dan od kojeg se dužina obdanice produžavala odnosno od kada Sunce ponovo dokazuje svoju nepobedivost".

Dakle i brumalije su otpočinjale 25.decembra jer su se nadovezivale na Saturnalije. A brumalije se slave kod Rimljana još u starom veku...i to dakle na 25 decembar.

U krajnjoj liniji zar tebi ne deluje smešno da sledbenici Mitre nisu imali dan kada se rodio Mitra do 274 godine? Morao je car Aurelijan da im odredi dan?. Ne Aurelijan je samo naredio da se u celom carstvu slavi Mitra a datum je odavno postojao.

Dakle Mire, jasno je da se sve vrti oko 25.decembra u Mitraizmu i sunčevim svetkovinama i to od I. veka. A pošto hrišćani prvog i većim delom II veka nisu imali datum slavljenja rođenja Hristova jasno je da je 25.decembar prvo se pojavio kod pagana. Takođe i stari Sloveni su slavili praznik Koledo-rođenje boga Sunca kako su ga oni nazivali gle čuda opet na 25.decembar. Da nisu Sloveni to preuzeli od Hrišćana možda? Da li su to i mogli kada su se prvi put susreli sa Hrišćanstvom u VII veku.n.e? Ako nisu to od hrišćana jer su bili izolovani u prvim vekovima od Hrišćanstva onda je jasno da su to držali zbog paganstva a ne zbog hrišćanstva. Dakle taj 25 decembar je univerzalni praznik slavljenja sunca kod gotovo svih pagana. Da li je onda čudno što su mnogi Hrišćani u Rimskom carstvu pod snažnim uticajem uspomene na 25 decembar usvojili taj datum kao dan rođenja Isusa sa ciljem da suzbiju paganski kult? Pa naravno da je to sasvim izvesno.

 

[Jovan Prezviter]

Tvrdnja istoricara je suprotna tvojim tvrdnjama, oni kazu da je "mitraizam sinkreticka religija", koja je "usvajala tudja verovanja, pa je logicno da je usvojila i Hriscanski praznik da bi na taj nacin "potisnula Hriscanstvo".

To je prava istina, i to se desilo!

Sinkretizam u Mitraizmu potiče od prvog veka a i od ranije kada Hrišćanstvo nije još ni postojalo.

Procitaj malo iz istorije razloge za prethodne datume, pa onda i razlog za sam 25. decembar, pa ce ti biti jasno zasto je crkva odabrala i da to nema veze sa "saturnalijama" ili "paganskim proslavljanjem". Vec sam napisao za 25. decembar, da je jedan od razloga "jevrejska tradicija, stvaranje sveta koje se desilo 25. u mesecu..", samo jedan od razloga, a oni su brojni..

Zanimljivo da Crkva nije samo usvojila isti datum nego i običaje(paljenje badnjaka recimo) jer su tako i pagani(recmo Sloveni) palili grančice hrastovog drveta radi "buđenja" boga Sunca-Koleda na 25 decembar. Slično su radili i drugi paganski narodi:

"Paganski Skandinavci su održavali zimske julske svetkovine, od kraja decembra do početka januara. Palile su se julske cepanice (panj, badnjak) u čast Toru, bogu grmljavine, sa verovanjem da će svaka iskra iz vatre predstavljati novorođenu svinju ili tele u nadolazećoj godini".

Vec sam napisao za 25. decembar, da je jedan od razloga "jevrejska tradicija, stvaranje sveta koje se desilo 25. u mesecu..", samo jedan od razloga, a oni su brojni..

Takođe i ja sam ti napisao da ta jevrejska tradicija nije zasnovana na Bibliji. Pozivati se na jevrejsku tradiciju je besmisleno.

Ti mozes sad kazati - "to ne pise u bibliji", ali su to ipak neki "teoloski razlozi",

To je najvažnije. Da su rani hrišćani znali datum i da su se bavili time imali bisimo njihovo svedočanstvo da su slavili dan Hristovog rođenja. Kao što si i ti naveo u jednom postu mudraci su došli iz daleka da pozdrave rođenje Isusovo, anđeli su pevali pesmu zbog rođenja Isusa a opet prvi hrišćani nisu smatrali da treba da odrede datum tog događaja. Zar su ti prvi hrišćani bili tako nemarni i to zanemarivali prva dva veka da bi docniji hrišćani ispravili njihovu grešku? Zaista nema smisla tako šta rezonovati.

Zalosno je, sto nijedan praznik nije usvojen iz razloga uskladjivanja, vec vi manipulisete i "smestate" da tako izgleda ljudima koji citaju.

Bombardujete ljude "lazima" i "izmisljenim pricama" - a meni je to jako zalosno!

Pa nažalost postoji "previše" sličnosti kako ti kažeš da bi se tek tako prešlo preko toga. Ovo što si naveo iz izvora govori o "nekim" naučnicima koji tvrde suprotno od onoga što je opštepoznato. Naravno, nebitno je to što su oni u manjini...to nema veze ali takvi sklolari to samo tvrde ali ovde nije iznet nikkav dokaz da je to tako. To je pretpostavka...bolje reći zamena teza jer kao što sam izneo smešno je verovati da je Aurelijan prvi odredio datum rođenja Mitre a da ga nisu znali sami njegovi poklonici do tada. Ali imajući u vidu sve izneto u pogledu kulta Mitre, Dies Natalis Solis Invictus, Koleda, Brumalija itd...koji su slavljeni od starog veka na 25. decembar jasno je ko je od koga preuzeo 25.decembar.

Pozdrav.

 

[mire000]

Sinkretizam u Mitraizmu potiče od prvog veka a i od ranije kada Hrišćanstvo nije još ni postojalo.

Kakve to veze ima?

Cinjenica je da su preuzimali tudja verovanja pa su prema tome mogli preuzeti i Hriscanska,, kao sto istorija i svedoci "da jesu"!

Zanimljivo da Crkva nije samo usvojila isti datum nego i običaje(paljenje badnjaka recimo) jer su tako i pagani(recmo Sloveni) palili grančice hrastovog drveta radi "buđenja" boga Sunca-Koleda na 25 decembar. Slično su radili i drugi paganski narodi:

Paljenje badnjaka - "nije crkveni" vec "narodni obicaj". Gde si ti nasao to da crkva uci narod da pali badnjak i da je to zapovedjeno???

Drugo su "narodni obicaji", a drugo je "doktrina"!

Crkva to ne uci!!!

A sad ces jos tvrditi da ucimo narod da "kite jelku"???

Ono sto narod praktikuje, crkva ne zapoveda..

A sto se nesto zadrzalo u narodu, ili je narod iz toga izveo neki obicaj, to se zove ''inkulturizacija", i nema veze sa crkvom...

Takođe i ja sam ti napisao da ta jevrejska tradicija nije zasnovana na Bibliji. Pozivati se na jevrejsku tradiciju je besmisleno.

Kakve veze ima sto nije biblijski (a nije ni besmisleno, nisi ni procitao) , to samo pokazuje da datum nisu temeljili na paganizmu!

To je najvažnije. Da su rani hrišćani znali datum i da su se bavili time imali bisimo njihovo svedočanstvo..

Kakve to veze ima, mi se ovde ne bavimo teoloskim pitanjima. Doci ce vreme za to, i tek kad mi dokazes da su vase tvrdnje "istorijski tacne" ili pak priznate da nisu..

Ja nemam problem ako vi tvrdite da su to "teorije", ali imam kada kazete da su "cinjenice", kao Laodikeja sto neprestano ponavlja..

Pa nažalost postoji "previše" sličnosti

Slicnosti nisu dokazi!

Svaki dan negde na svetu je bio neki paganski praznik, i kad crkva isti dan praznuje svoj praznik, pa zbog "inkulturizacije", dodje do "sinkrecije", i poveze Hriscansko sa narodnim obicajem, vi onda tvrdite kako smo mi nesto "preuzeli od pagana"???

To je suludo, i besmisleno!!!
Sta vise, to je "normalno da se desava", i nije dokaz da je crkva "preobrazavala paganske obicaje"!

takvi sklolari to samo tvrde ali ovde nije iznet nikkav dokaz da je to tako.

Niste ni vi izneli "nikakav dokaz" osim "slicnosti", a ja sam izneo dokaze za datum.. Vi niste pokazali da se 25. dec. slavio kod pagana pre Hriscanstva!!!

To je pretpostavka...bolje reći zamena teza

Zamena teza, je ovo sto vi radite!

jer kao što sam izneo smešno je verovati da je Aurelijan prvi odredio datum rođenja Mitre a da ga nisu znali sami njegovi poklonici do tada.

Zasto bi on zapovedao slavljenje tog dana ako se on vec prethodno slavio???

ZNACI NIJE!

I ZATO SU NASE TVRDNJE ISPRAVNE A VASE NISU!

 

[Laodikeja]

Rekoh lepo da nemas dokaz da se 25. decembar slavio kod pagana pre Aurelija!
Navedi mi dokaz za to, gde to pise?.

Slavio se jos u Vavilonu, i kasnije u razlicitim kulturama kao rodjendan Boga sunca Tamuza, reinkarniranog Nevroda, a uvela ga je Semiramida, nevrodova žena, koja je uvela praznik obeležavanja rođenja njenog sina Tamuza, koga je proglasila Nevrodovom reinkarnacijom, i Bogom sunca, a sebe majkom Boga sunca.

25 decembar je bio poznat još u starozavetno vreme, i to uglavnom kao pagansko obeležje.

Isus po bibliji nije rođen u decembru, vec polovinom septembra.

25. decembar

25. decembar je najveći hrišćanski praznik jer se po crkvenom predanju toga dana rodio hrišćanski Bog Isus Hristos. Dve milijarde ljudi svake godine slavi ovoga dana rođenje svoga Boga.

Ali nije Isus jedini koji se po ljudskom predanju rodio 25. decembra, mnogi bogovi i slavni ljudi rodili su se toga dana.

Persijski bog Mitra rodio se 25. decembra. I nije dan rođenja jedino što povezuje Isusa Hrista i Mitru.

Mitra je rođen 25. decembra u pećini, kao što je i Isus rođen istoga dana u pećini.

Po rođenju Mitre i Isusa, prvi su došli pastiri da ih pozdrave i da im se poklone.

Mitra je Bog Spasitelj, a i Isus Hrist je Bog Spasitelj.

Mitru je rodila devica, Isusa je rodila devica.

Kada je Mitra završio svoju misiju, sabrao je svoje drugove na tajnu večeru, a potom se uzneo na nebo.

Kada je Hrist završio svoju misiju sabrao je svoje drugove na tajnu večeru, a potom se uzneo na nebo.

Ima još mnogo poklapanja u životu Mitre i Hrista, ali to nije od važnosti za ovu temu, jer je tema 25. decembar.

Pored Mitre i Isusa Hrista, 25. decembra se rodio i paganski bog Helios, starogrčki bog sunca.

Jedno od Heliosovih imena je “Oslobodilac”, a Hrist i Mitra su “Spasitelji”. Ali u jevanđeljima Isus kaže da će ljudi biti istinski slobodni jedino ako ih “Sin” oslobodi, a taj “Sin” je sam Isus Hristos. Dakle i Helios je isti kao Hristos i Mitra.

Ako bog Helios nema ime “Spasitelj”, ima ga bog Dionis.

Dionis je bog Spasitelj i gle čuda, rođen je 25. decembra. Dionis nije rođen u pećini kao Mitra i Isus, ali je odrastao u pećini. A pored toga Dionisov “elemenat” je vino jer je on bog vina, a vino je “Hristova krv”, a na poslednjoj večeri pili su ga i Mitra i Isus.

Buda je rođen 25. decembra, ali za Budu se kaže da je istorijski nosilac nove vere i verski reformator. Ovakva nauka ne može opstati jer je dobro poznato da je Buda bog, a naučno razlikovanje boga Bude od verskog vođe Bude je zabluda.

Dok su Mitra, Helios i Dionis “čisti” bogovi, Isus Hrist i Buda su istorijski nosioci nove vere, ali i bogovi.

Postoje i slavni ljudi koji su rođeni 25. decembra. Jedan od ovih slavnih je Julije Cezar. Za Cezara se kaže da je jedan od najgenijalnijih ljudi kojeg je čovečanstvo ikad imalo. Pored toga što je bio genijalan vojskovođa, Cezar je poznavao mnoge veštine, pa je poznavao i astronomiju.

Tako je Cezar, uz pomoć astronoma Sozigena, izradio kalendar koji je nazvan njegovim imenom “Julijanski kalendar”. Po ovome kalendaru vreme se počelo kontati od dana Cezarevog rođenja, 25. decembra.

Danas se vreme konta od dana Hristovog rođenja, i konta se po “Gregorijanskom” kalendaru.

Još jedan Cezar je rođen 25. decembra, Cezar Avgust. Po Avgustu se nije računalo vreme, ali su njega obožavali i zvali “Božanski” i “Uzvišeni”, i “Sin božanskog”.

IZVOR: exodus - čudo

 

[Jovan Prezviter]

Mire 25 decembar se slavio od I veka u Mitraizmu i od starog veka kod Rimljana i osatalih paganskih naroda ukljulčujući i Slovene.

Zasto bi on zapovedao slavljenje tog dana ako se on vec prethodno slavio???

ZNACI NIJE!

I ZATO SU NASE TVRDNJE ISPRAVNE A VASE NISU!

Mire ti pogrešno shvataš šta je Aurelijan zapovedio. Nije izmislio novi datum Mitraizmu nego je zapovedio da se od tada kult zvanično prizna u celom Carstvu što do tada nije bio običaj. Inače 25.decembar je bio poznat odavno u sunčevim kultovima. Ništa to nije novo. Neverovatna je teorija da oni nisu slavili na 25 decembar ranije zar ne? Mire, ti dokaži da 25.decembar nije bio poznat do 274 u sunčevim kultivima...možeš li?. Takođe pokaži koji drugi datum je bio u opticaju ili da nije postojao nikakv datum. Možeš li?

pozdrav.