Koja Crkva spasava?

[Jovan Prezviter]

Upravo jednim uljudnim i pre svega hrišćanskim dijalogom mi trebamo iznositi svoja shvatanja Boga s tim što je normalno da se ne možemo uvek oko svega složiti i onda se iznose mišljenja zašto to tako mislimo i verujemo. Naravno, da zbog razlika ne treba da nipodaštavamo jedni druge ma koliko bili sigurni u svoje shvatanje i da su razlike sasvim nešto normalno. Eh da je na toj osnovi i poštovanju bila organizovana bivša država ne bi se nikada raspala. No, mi verujći moramo to pokazati konkretno na svom primeru.

Dakle, razlike iako postoje moraju se poštovati ali svakako iznositi svoj stav bez ustručavanja. Ono što ja najviše ne volim jesu kvalifikacije na račun nekoga ko drugačije veruje. To je nepotrebno.

Svako dobro Oblakide i dobro došao na ovaj otvoren forum o religiji. Nadam se da ćeš doprineti svojim pisanjem da ovaj forum bude još bolji.

 

[antonijadz]

Crkva po vašem pisanju označava dogmatiku, skup učenja, mislim da nijedna institucija nema pravo da se postavi između Boga i čovjeka. Vidim da muslimane nazivate paganima, taj termin muslimani koriste za mnogobožce, muslimani poštuju Jednog Boga, koji nije ničemu sličan, nije rodio i rođen nije, to nije bog muslimana, nego Tvorac svega, riječ Allah koriste i arapski pravoslavci, pa kako mogu biti pagani i mnogobošci?! Da li je vjerovanje u Jednog Tvorca koji nije ničemu sličan, koji je od uvijek i zauvijek, koji Postoji, Živi, Vjećni, na čije postojanje ukazuju mnoge stvari a o kojima se raspravljalo još od drevnih perzijanaca i grka, Aristotela, Platona, pa kroz cijeli srednji vijek, razumnije i bliže prirodi čovjekovoj od vjerovanja u Isusovu prirodu, smisao da čovjek bude bogom , prvi grijeh i ostalo u što muslimani ne vjeruju, jer svako biće je jedinska za se be bliže razumu ili pokušaj da se od tri kroz teško razumljive dogme napravi jedan. Ja mislim da je kršćansko ili hrišćansko vjerovanje, kao i vecina muslimana, prošlo kroz ruke raznih filozofa i teologa koji su naklapali suprotno onome što svako osjeća, a to je da je Bog Jedan. Kur'an kaže: "Ti sa svakim fino". Ovo ne smije da pređe u licemjerstvo gdje ću ja tebe isprovocirati i pokazati ti da sam bolji od tebe, niti da čovjek osjeća superiornost, niti mi na balkanu trebamo biti nasrtljivi kao neke sekte u tome. Ovdje je dosta krvi proliveno i sada treba graditi dijalog.

Danas smo svedoci da mnogi kršćani , lajci , svećenici , govore pogrdne i uvredljive rječi , protiv te velike religije. KRIST naš , nas, naprotiv, poziva da o islamu govorimo sa “iskrenim poštovanjem”.)

Zato dobro nam došao , i nemoj nam odma zbrisat , jer tu ćeš svašta pročitat , pa nemoi date to odma obesrabri

 

[mire000]

Crkva po vašem pisanju označava dogmatiku, skup učenja, mislim da nijedna institucija nema pravo da se postavi između Boga i čovjeka. Vidim da muslimane nazivate paganima, taj termin muslimani koriste za mnogobožce, muslimani poštuju Jednog Boga, koji nije ničemu sličan, nije rodio i rođen nije, to nije bog muslimana, nego Tvorac svega, riječ Allah koriste i arapski pravoslavci, pa kako mogu biti pagani i mnogobošci?! Da li je vjerovanje u Jednog Tvorca koji nije ničemu sličan, koji je od uvijek i zauvijek, koji Postoji, Živi, Vjećni, na čije postojanje ukazuju mnoge stvari a o kojima se raspravljalo još od drevnih perzijanaca i grka, Aristotela, Platona, pa kroz cijeli srednji vijek, razumnije i bliže prirodi čovjekovoj od vjerovanja u Isusovu prirodu, smisao da čovjek bude bogom , prvi grijeh i ostalo u što muslimani ne vjeruju, jer svako biće je jedinska za se be bliže razumu ili pokušaj da se od tri kroz teško razumljive dogme napravi jedan. Ja mislim da je kršćansko ili hrišćansko vjerovanje, kao i vecina muslimana, prošlo kroz ruke raznih filozofa i teologa koji su naklapali suprotno onome što svako osjeća, a to je da je Bog Jedan. Kur'an kaže: "Ti sa svakim fino". Ovo ne smije da pređe u licemjerstvo gdje ću ja tebe isprovocirati i pokazati ti da sam bolji od tebe, niti da čovjek osjeća superiornost, niti mi na balkanu trebamo biti nasrtljivi kao neke sekte u tome. Ovdje je dosta krvi proliveno i sada treba graditi dijalog.

Rekao sam da necu pisati , ali dobrim ljudima cu odgovoriti, jer prosto to je potrebno.

Kao sto rece Antonija nemoj se iznenaditi kada te nazovu paganinom i neznaboscem ovde..

I nas tradicionalne Hriscane isto tako nazivaju..

Ali to su ljudi koji su indoktrinirani, pogresno nauceni.. Toga ima i sa vase i sa nase strane, dakle postoje fanatici...

Ne obracaj paznju..

Svi mi imamo drugacije shvatanje Bozanstva, Apostol Pavle obracajuci se onima koji su verovali drugacije, obratio im se sa postovanjem i sa uvazavanjem.

Tako i mi!

Biblija nas uci: "svakome odgovorite blago i sa postovanjem".

Zato ja nikada necu reci da su muslimani pagani, jel oni to nisu. Oni veruju u jednoga Boga, isti je Bog. Samo je pitanje da li poznaju tog Boga, ili su prevareni kao i svi drugi.. a to je druga prica..

To pitanje treba sagledati u povezanosti sa onim sto je govorio Hristos.. a treba sagledati i sam Kuran, i koji su dokazi da je on nadahnut..

Inace, spomenuo si da Hriscani Boga nazivaju "Allah", sto je tacno, tako ga i Hristos naziva izgovarajici reci: "Elli Elli" - sto je kasnije preinaceno u "Allah".

Medjutim, to nije Bozje "ime", vec ono prevedeno znaci "Bog" na Aramejskom. Dakle Hristos je na krstu povikao: "Boze moj.. Boze moj" - "Allah Allah" ako hocete..

Ali Bozje ime je zapravo YHWH na hebrejskom i potpuno je drugaciji izgovor. Dakle "Elli - Allah" nema veze sa YHWH, vec jednostavno znaci "Bog".

Zato ga i Hriscani mogu koristiti kao ime, i koriste ga, jer to je Biblijsko ime.


Dalje si rekao "Bog nije rodjen".

Hriscani ne veruju da se "Bog moze roditi", niti je on "rodjen". Vec se radi o "inkarnaciji", odnosno prenosu vec postojeceg zivota sa neba u matericu devojke po imenu Marija.

Bog je sveprisutan, i on nije ogranicen nekim mestom na kojem sedi u svemiru vec je on "svuda"!

Tako je Bog, istovremeno mogao biti "u Hristu" na zemlji, dok je bio na nebu. To biblija i tvrdi kada kaze: "Bog bese u Hristu i svet pomiri sa sobom".

Zato i mi govorimo o Trojstvu (jer pokusavamo da objasnimo tu Bozansku osobinu "sveprisutnosti") , ali kao sto mozes zakljuciti iz gornjeg, to ne znaci da je Bog podeljen na "vise delova", vec to zapravo znaci da on moze biti na vise mesta u isto vreme. A to na kraju znaci da je on zapravo "trodimenzionalan" (suprotno ljudima), odnosno da je on "sveprisutan".

Trojstvo je dakle samo pokusaj da se objasni ta Bozanska osobina (sveprisutnost)..

I to ne treba da vam smeta, vec treba da se potrudite da razumete, i procitate sta sam Bog kaze o sebi u Bibliji, jel nije onako kako vam vasi ucitelji Islama rekose..

Hristova zrtva na krstu, je inace bila ispunjenje svih starozavetnih prorocanstava i prinosa i zrtava u hramu.

Sve zrtve su na njega ukazivale i na njemu se ispunile, jer su proroci Staroga Zaveta ukazivali na njega kao na "jagnje Bozje koje odnosi grehe sveta"!

O tome govori ceo Stari Zavet, odnosno Hebrejski spisi..

Inace, sta mislis, zasto bi Bog zapovedio da se prinose zivotinjske zrtve?

Zar ti zaista mislis da Allahu trebaju zivotinjske zrtve i da on uziva da muci zivotinje?

Ja u takvog Allaha ne verujem.

To su samo rituali, koji su ukazivali na Hrista kao na vecu zrtvu.

Pozdrav i svako dobro ti zelim..

 

[Laodikeja]

U bibliji ne postoji izraz DIJALOG koji bi podrazumevao pokušaj da se sa drugima koji veruju drugačije uđe u nekakvu zajednicu, to je ekumenizam.

Biblija upućuje da se svim ljudima na svakom mestu iznosi biblijska istina, bez da se prave bilo kakvi dijalozi te vrste, ili da se snižavaju merila - radi kompromisa sa drugima, jer biblija upravo u odnosu na današnji ekumenizam - savetuje "IZAĐITE IZMEĐU NJIH I ODVOJTE SE" i "IZAĐITE IZ NJE NARODE MOJ, DA SE NE POMEŠATE U GREHE NJEZINE"

Dakle, čovekov prioritetni cilj treba da bude - da spozna istinu, i to ne formalno, već da putem traženja ličnog Božanskog otkrivenja - u tu istinu bude potpuno osvedočen, i da potom ceo svoj život posveti službi Bogu, i objavljivanju te istine drugima.

Ključno pitanje je prema tome "DA LI SMO ISTINU SPOZNALI NA OPISANI NAČIN, ILI SAMO MISLIMO DA SMO JE SPOZNALI, A U STVARI IDEMO KRIVIM PUTEM ZA TOM NAŠOM SUBJEKTIVNOM MIŠLJU - OBMANJUJUĆI SAMI SEBE?"

 

[mire000]

U bibliji ne postoji izraz DIJALOG koji bi podrazumevao pokušaj da se sa drugima koji veruju drugačije uđe u nekakvu zajednicu, to je ekumenizam.

Niko nije rekao da se pravi neka vrsta zajednice sa onima koji ne veruju identicno kao mi.

Dijalog ne znaci snizavanje merila, vec je to zelja da se doticni razume, da se njegova razmisljanja uvaze, da se covek postavi u poziciju doticnog, i da se onda sa te njegove pozicije sagledaju argumenti nepristrasno.

Tako se ja postavljam u poziciju muslimana, i onda sa te pozicije razmisljam da li su Hriscanski argumenti odrzivi..

(To radim i kad sa vama pricam, stavim se u vasu poziciju).

Svaki drugi nacin dijaloga, gde ja ne zelim iskreno da uvazim i sagledam argumente doticnog, vec samo iznosim dogmu ponavljajuci kao papagaj sta su neki drugi pastori rekli, nije iskren dijalog, a niti je takav dijalog odrziv.

U takvoj atmosferi, dijalog zapravo i ne postoji. Sve sto imamo je "nametanje". I onda jedna strana namece jedno a druga drugo, i tako mozemo terati u nedogled, jel "iskrenosti nema" niti sa jedne strane!

Ja u takvom dijalogu necu ucestvovati.
Dijalog mora biti "iskren sa obe strane", ili "dijaloga nema"!

To je sto se tice religioznog dijaloga.

A sama teznja ka dijalogu i ako je teznja iskrena , gradi mir, jer mi se ne moramo sloziti oko svega u religiji. Ali se mozemo sloziti oko osnovnih pitanja, socioloskih i drugih, i razumeti jedni druge, a kad razumes drugoga, neces ga napadati i mrzeti, nego ces ziveceti sa njim u miru...

To je i najvaznije u dijalogu, izgraditi mir.

Svako dobro brate!

 

[Laodikeja]

Tako se ja postavljam u poziciju muslimana, i onda sa te pozicije razmisljam da li su Hriscanski argumenti odrzivi..

Onda se ti u tim trenutcima kolebaš - da li je uverenje koje imaš istinito ili ne, što znači da nisi siguran, što opet znači "da nemaš lično osvedočenje od Boga kroz lično iskustvo sa njim.

Hrišćanin koji ima ovo lično iskustvo - on se ne koleba, niti razmišlja da li je istina koju ima od Boga ili ne, jer on to zna - jer mu je sam Bog to objavio.
Ne mora to da bude vizija, san, glas Božji.. itd, mada većina iskrenih koje poznajem, imaju i ovu vrstu otkrivenja.
To jednostavno čovek mora znati u trenutcima kada je istinu spoznao, jer iskreno poznanje istine - UVEK prate natprirodne manifestacije Božanskog prosvetljenja, prilikom koga čovek biva ispunjen silom koja je van njega, mirom, ljubavlju, radošću, i čudesnom promenom celog svog bića.

Tu nema kolebanja ili diskusije radi snižavanja merila.

Hrišćanin mora biti otvoren da sasluša druge, ali ne dopustiti sebi da ga drugi uče, već on mora da se postavi kao onaj koji uči, i da sa ljubavlju pokuša da dopre do srca sagovornika.

 

[Jovan Prezviter]

Onda se ti u tim trenutcima kolebaš - da li je uverenje koje imaš istinito ili ne, što znači da nisi siguran, što opet znači "da nemaš lično osvedočenje od Boga kroz lično iskustvo sa njim.

Mislim da brat Mire000 ne govori ovde o kolebanju nego o nepristrasnom sagledavanju argumenata. Dakle, onaj ko se koleba neće ni ući u diskusiju jer se boji da mu agumenti ne budu tanki. Onaj pak ko ulazi u diskusiju ulazi sa ciljem da iznese jasno svoj argument i sagleda ga u svetlosti drugih. O tome Mire govori.

Hrišćanin mora biti otvoren da sasluša druge, ali ne dopustiti sebi da ga drugi uče,

Ne znači da neki hrišćanin sve zna...zašto da ne nauči i od drugih? Naravno, sagledavajući sa Biblijskog aspekta da li se sme i može primiti k znanju ono od drugih. Ali svakako niko ne zna sve i ne sme u startu da ima odbojan stav prema drugome i drugačijem.

mora da se postavi kao onaj koji uči

Istina hrišćanin treba da uči. Ali mora da zna da ne zna sve. I čak iako je upravu mora biti mudar i taktičan kada iznosi istinu...kako je iznosi i u koje vreme je iznosi.

Svako dobro.

 

[mire000]

Onda se ti u tim trenutcima kolebaš - da li je uverenje koje imaš istinito ili ne, što znači da nisi siguran, što opet znači "da nemaš lično osvedočenje od Boga kroz lično iskustvo sa njim.

Ne, nego se ti postavljas u poziciju tog coveka da bi mu dao adekvatan odgovor i da bi razumeo njegove stavove.

Tu kolebanja nema, ali je moguce da radeci to zakljicis da ti gresis, i toga se ne treba plasiti.

To je iskreni razgovor.

Istina se ne moze izvrnuti ako je istina, jel ona odoleva svakom ispitu!

Navescu ti tekst iz Biblije, koji dokazuje da je ono sto ja radim ispravno, Pavle kaze:

"Sami sebe proveravajte da li ste u veri".

Zasto bi "proveravao sebe ako si siguran"???

Ispitivanje, i proveravanje je pozeljno, i samo moze ojacati veru a krivoga izvesti na pravi put.

Ocigledno ti ne radis to, a ne radi ni osoba koju necu imenovati i zato se sa vama ne moze normalno razgovarati.

Ja to radim uvek, i samnom mozes iskreno razgovarati ako zelis, bez da mi nameces bilo sta, ja ocekujem da me saslusas i razumes moje stavove, pa tek onda odgovoris na pitanja, a ti to ne radis, pa je svaki takav razgovor - "upornog ponavljanja" uzaludan, jel mi ti ne dajes odgovore na moja pitanja, jel ne slusas niti razumes sta pitam!

Hrišćanin koji ima ovo lično iskustvo - on se ne koleba, niti razmišlja da li je istina koju ima od Boga ili ne, jer on to zna - jer mu je sam Bog to objavio.

"Ispitujte da li ste u veri, proveravajte sami sebe" kaze Pavle.

Ne bi to rekao onima koji trebaju biti "100% ubedjeni" kao ti.

Ako ti imas takav tvrdokorni stav, onda mi ne mozemo imati dijalog.

Ti ces meni onda "nametati" (ponavljati) bez da razumes sta sam pitao, i neces mi dati zadovoljavajuce odgovore, vec ces neprestano odgovarati "po sablonu".

To rade svi fundamentalisti.

Ti brate nikako da shvatis sta je ispravan a sta pogresan fundamentalizam.

 

[Jovan Prezviter]

Pozivam zaista brata Oblakide da uzme učešća u diskusijama oko islama i da možemo iznositi argumente sa ciljem da naučimo nešto jedni od drugih.

Pozdrav

 

[mire000]

Mislim da brat Mire000 ne govori ovde o kolebanju nego o nepristrasnom sagledavanju argumenata. Dakle, onaj ko se koleba neće ni ući u diskusiju jer se boji da mu agumenti ne budu tanki. Onaj pak ko ulazi u diskusiju ulazi sa ciljem da iznese jasno svoj argument i sagleda ga u svetlosti drugih. O tome Mire govori.

Upravo to sam rekao.
Hvala brate.