Sveto Trojstvo

[DarthShone]

Crkvenim Ocima je trebalo 250 god. da razmrse i usaglase ovo pojmovno-lingvističko klupko ali posledice su ostale jer i danas neki teolozi koriste reč osoba umesto reči ipostas.

Šta onda da mi ovako neuki, decenijama programirani Marksovom i Kalvinovom ideologijom da kažemo kada vodimo Hristološke rasprave sa nekima koji Boga, em što zaključavaju u knjigu, em ga pojedini i dele na tri bića, da ne govorim o tome da Sina svode na stvorenje, i tako dalje.... Arije, Nestorije, i ostali heretici su i dalje živi, njihove hereze su i dalje tu prisutne, sa njima raspravljamo....

 

[Servius Tullius]

Ako i za samo jednog/jedne koji/koja učestvuje u diskusiji ili je pak samo čita bude koristi neke duhovne dovoljno je.

 

[DarthShone]

Ako i za samo jednog/jedne koji/koja učestvuje u diskusiji ili je pak samo čita bude koristi neke duhovne dovoljno je.

Slažem se. Istina je ono o čemu govorimo i što pokušavamo da ljudima donesemo. Zato i treba pojašnjavati, govoriti. Ukazivati na greške...

 

[Jovan Prezviter]

No da se vratim na temu. Ovde si napisao da su sve tri ličnosti Boga svesne, nezavisne, i samostalne. Što bi se moglo smatrati ispravnim, da nije problema oko samostalnosti i nezavisnosti, što ako se pogrešno razume vodi ka politeizmu

Da, ako se pogrešno razume. Naravno, pretpostavljam da se razumemo. Zato sam i naveo sve ovo jer verujem da razumemo kontekst.

No, da kažem da nezavisnost, svesnost i samostalnost mora biti odlika Boga. Ako postoji bilo kakva uslovljenost i nesmamostalnost među Božanstvom onda bismo došli u situaciju da proglasimo jedno veće a drugo manje Božanstvo. Baš kao što je postajalo u politeizmu. Dakle, samo apsolutna samostalnost jeste odlika Božanstva i nezavisnost. Kao i život večni...recimo Isus kaže da On poseduje život kojim će vaskrsnuti...kada je govorio o svojoj smrti. On kaže da "ima život" i da "ga niko od Njega ne uzima" već da Ga On sam daje i da će ga ponovo uzeti. Onaj ko ima "večni život" i nepozajmljen On svakako ne može biti zavistan ni u kom pogledu. Tako imamo jasnu definiciju ko je Isus Hristos.. On je doista Bog koji je Večan i ima nepozajmljen život pa tako i Svemoćan.

Ako imamo u vidu ove osobine Isusa Hrista kao Boga a to svakako važi i za Duha Svetoga (ima svoju volju-"diše gde hoće i kako hoće" itd...znaš već sve citate u vezi Duha Svetoga) onda je jasno da bilo kakav vid zavisnosti ili potčinjenosti jednog Lica Božanstva od drugog je nemoguća. Inače kao što si i sam rekao nerazumevanje po ovom pitanju vodi u politeizam.

gde onda nemamo Jednog i Jedinog, multi personalnog Boga, nego trojicu nezavisnih, samosvesnih, i samostalnih bogova koje spaja šta? Nekakva harmonija? To nas opet vraća na probleme sa kojima se ljudi sreću pri pokušaju da razumeju Trojstvo. Kao i na problem subordinacije. A svi ti problemi su i vodili ka Hristološkim raspravama prvih sabora.

Na osnovu moga razumevanja i dugog bavljenja ovom tematikom sam sklon shvatanju da cela problematika oko izdvajanja Jahvea kao Boga u celom Pismu u odnosu na druge "bogove" nije toliko u isticanju Božijeg singulariteta nasuprot samom politeizmu već je pre svega isticanje Božijeg karaktera i Božijeg propisa..koji je pravi Bog u tom smislu. Naravno, isticanje Jedinstva kod Boga ima za cilj da ukaže na savršenu saradnju Lica Božanstva za razliku od paganskog koncepta neasaglasja između bogova. Na jednoj strani imamo savršenstvo, harmoniju i apsolutno saglasje na drugoj haos, nejedinstvo i urušavanje poretka. Bog Jahve je Bog reda a paganski bogovi su simbol haosa i nereda...Bog Jahve je simbol nepromeljivosti Božijeh namera i Zakona a paganski koncept je simbol promenljivosti i življenja o svom nahođenju i prema potrebi "srca". Otuda ta harmonija kod Pravog Boga i ova konfuzija kod lažnih bogova ili boga...što se tiće koncepta Trojednog Boga i sam znaš da i pagani imaju Trijade i da im nije nepoznat ovaj koncept..što će nas neki sada optužiti da sledimo pagansku trijadu. Dakle, nije problem u opisu "prirode Božanstva" i da se insistira na Singualaritetu zbog toga što je Pluralitet sam po sebi greh..ne suština je u tome kakav je taj Bog. Ko je Jahve u odnosu recimo na Jupitera ili ko je Jahve u odnosu na pagansku trijadu itd....Jahve se kvalitativno razlikuje po načinu obožavanja, po svojim zakonima, po tome kakvi su ljudi koji Mu služe i kakav karakter će razviti i na kraju kakav je na delu neko ko služi Jahveu u odnosu na onoga ko služi drugim "bogovima" u šta ubrajam i ateiste jer i oni služe svojim "bogovima" tj. svom ljudskom razumu koji je za njih bog.

Eto da malo pojasnim u kom kontekstu se razlikuje Biblijski Bog u odnosu na paganske. Nije stvar u nekom insistiranju na ultra singualarietu ili ekstremnom monoteizmu već je suština u predstavi Boga.

Pozdrav.

 

[DarthShone]

Eto da malo pojasnim u kom kontekstu se razlikuje Biblijski Bog u odnosu na paganske. Nije stvar u nekom insistiranju na ultra singualarietu ili ekstremnom monoteizmu već je suština u predstavi Boga.

Izvini što sam citirao samo ovaj deo, ali čini mi se da je on dovoljan za ono što bih hteo da kažem u vezi ovoga.

Ne radi se tu o predstavi, ili nekakvim propisima. Bog sam sebe otkriva svojim stvorenjima, potomcima onog para koji je Boga znao i gledao ga u lice. Problem nastaje u tome što su knjige na koje se pozivamo (knjige Biblije) pisane tokom perioda dugog više stotina, ako ne i hiljada godina, i pisane su kao zapis oralne tradicije. Kada jedan takav tekst uzmemo u ruke, onda možemo videti svakojake stvari koje nam se čine kontradiktornim. Ali samo ako istorijski kontekst u kome su autori živeli ne uzmemo u obzir. Ako to uzmemo u obzir onda nam mnoge stvari postaju jasnije.

Prvo, svako ko se prvi put susreće sa Biblijskim monoteizmom, bilo da je to iz radoznalosti, bilo da je to zbog toga što se radi o verniku, ako istom prilazi sa doslovnim tumačenjem, naići će na kontradiktornost između činjenice da je Bog jedan, i pominjanja drugih bogova. Tu se onda javlja pitanje koje duhovno, ali i mentalno nespremne može odvesti u ateizam, ili u herezu (ako se radi o verniku). Pitanje koje se ne razrešava pominjanem karaktera, nego baš dubljim upoznavanjem jezika i kulturološkog okvira na kome je nastala Biblija.

Autori Biblije nisu naime imali isključivu nameru da prenesu poruku Boga ljudima, nego i da naglase izabranost naroda kome su pripadali. Što nije nikakva greška, ali se ta činjenica često zaboravlja ili čak prenaglašava što dovodi do toga da pojedini autori, najčešće materijalističko ateističke škole mišljenja, Biblijski monoteizam smatraju produktom evolucije, a samu veru sinova Israela henoteističkim kultom ili monolatrijom koji je tokom vekova prerastao u etički, čisti monoteizam.

Takva mišljenja za svoju osnovu uzimaju nedostatak definitivnog negiranja moći ostalim "bogovima" sve do vremena Eliyahua (Ilije) i ostalih proroka, da bi po tumačenjima tih naučnika tek od Isaije YWHW se objavio kao Bog svih ljudi, i ostale označio kao lažne bogove, plodove ljudskog uma.

No, tekstovi Biblijskih knjiga, kada se pročitaju u kontekstu činjenice da su nastali kompilacijom više oralnih i pisanih tradicija, daju sasvim drugu sliku. Bog je od samog početka sebe ljudima otkrivao kao Boga svih ljudi, i negirao postojanje "drugih". Zabranom, ako se to tako može reći, Israelu da se klanja drugim "bogovima" Bog je samo naglašavao važnost date reči. Naime, ako je On mogao od svih svojih stvorenja, od svih ljudi da izabere samo jedan narod, da bude primer, od tog istog naroda Bog onda očekuje da drži reč. Da ne pada u istu zamku kao narodi oko njega. Pa ipak, kao što znamo padao je, počevši još od klanjanja zlatnom teletu (Apisu), pa onda priključivanje "supruge" Bogu, pa zatim sinkretizam, ili klanjanje Kananskom Baalu, Filistejskom Molohu, i svim ostalim ljudskim rukama i umom načinjenim "bogovima"

Pored tog kršenja date reči, jer Zavet to doslovno znači. Israelci su poverovali, naravno ne svi, da ih to što ih je Bog odabrao, čini nekako zaštićenim, to jest da mogu da rade šta žele sve dok drže zakon. Nisu shvatali da su time što su pokušali da prisvoje Boga, i svoj status izabranog naroda zloupotrebe, krše datu reč.

 

[tripo 41]

Hoćeš li to malo pojasniti i argumentovati ?

Može o tome dajem malo duži tekst.

Po čemu se Bog prepoznaje?

Po karakteru i Zakonu i po stvorenjima.

Stihovi koji to dokazuju su:

Psalam 69,30 Tada ću slaviti u pjesmi ime Božje, veličati ga u hvali.

IME hebr. znači KARAKTER.

Dakle slavi se Božji karakter.

shem: a name
Original Word: שֵׁם
Part of Speech: Noun Masculine
Transliteration: shem
Phonetic Spelling: (shame)
Short Definition: name
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
of uncertain derivation
Definition
a name
NASB Translation
byword (1), defamed* (1), defames* (1), fame (8), famous (3), famous* (1), memorial (1), Name (3), name (654), name's (11), name* (4), named (7), named* (66), names (80), renown (6), renowned (1), report (1), repute (1), same names (1).

Mojsije ne pita Boga da li si ti trojstvo ili dvojstvo, pita ga za IME. Tačnije za karakter.

1. Mojsijeva 3,13 A Mojsije reče Bogu: evo, kad otidem k sinovima Izrailjevijem, pa im rečem: Bog otaca vaših posla me k vama, ako mi reku: kako mu je ime? šta ću im kazati?
2. Mojsijeva 3,14 A Gospod reče Mojsiju: ja sam onaj što jest. I reče: tako ćeš kazati sinovima Izrailjevijem: koji jest, on me posla k vama.
3. Mojsijeva 3,15 I opet reče Bog Mojsiju: ovako kaži sinovima Izrailjevijem: Gospod Bog otaca vaših, Bog Avramov, Bog Isakov i Bog Jakovljev posla me k vama; to je ime moje dovijeka, i to je spomen moj od koljena na koljeno.

Šta ljudi trebaju da poznaju kod Boga?

Psalam 79,6 Izlij gnjev soj na narode, koji te neće da poznaju, na kraljevstva, koja ne poštuju imena tvojega!
Jeremija 10,25 Izlij gnjev svoj na narode, koji te ne poznaju, na plemena, koja ne zazivaju imena tvojega, jer progutaše Jakova, pojedoše ga i proždriješe i livade njegove učiniše pustinjom.
Ivan 15,21 Ali sve će vam ovo činiti zbog imena mojega, jer ne poznaju onoga, koji me posla.

Jeremija 10,25 Izlij gnjev svoj na narode koji te ne poznaju, i na plemena koja ne prizivlju imena tvojega, jer proždriješe Jakova, proždriješe ga da ga nema, i naselje njegovo opustiše.

Bog se poznaje po karakteru i Zakonu jer zakon oslikava Božji karakter.

Bog i zakon

Bog je duh (Jovan 4,24)
Njegov zakon je duhovan (Rim. 7,14)

Bog je ljubav (1. Jov. 4,8)
Njegov zakon je ljubav (Mat. 22, 37-40)

Bog je istina (Jovan 14,6)
Njegov zakon je istina (Ps. 119)

Bog je pravedan (1. Kor. 1,30)
Njegov zakon je pravedan (Ps. 119,172)

Bog je svet (Isa. 6,3)
Njegov zakon je svet (Rim. 7,12)

Bog je savršen (Mat. 5,48)
Njegov zakon je savršen (Ps. 19)

Bog je nepromenjiv(Jakov 1,17)
Njegov zakon je nepromenjiv (Ps. 111,7.)
-----------------------------------------------------------------

Šta je Isus objavio ljudima, karakter (ime) Oca ili trojstvo?

Jovan 17,6 Ja javih ime tvoje ljudima koje si mi dao od svijeta; tvoji bijahu pa si ih meni dao, i tvoju riječ održaše.

Biblija poznanje Boga vezuje za zakon za dekalog.

1. Ivanova 5,3 Jer je ovo ljubav Božja, da zapovijedi njegove držimo, i zapovijedi njegove nijesu teške.

1. Jovanova 2,4 Koji govori: poznajem ga, a zapovijesti njegovijeh ne drži, laža je, i u njemu istine nema;

 

[Jovan Prezviter]

Pored tog kršenja date reči, jer Zavet to doslovno znači. Israelci su poverovali, naravno ne svi, da ih to što ih je Bog odabrao, čini nekako zaštićenim, to jest da mogu da rade šta žele sve dok drže zakon. Nisu shvatali da su time što su pokušali da prisvoje Boga, i svoj status izabranog naroda zloupotrebe, krše datu reč.

Da, složio bih se sa ovim tj. oni su smatrali da samim rođenjem i pripadnošću semenu Izraela će biti zaštićeni a Zakon zapravo nisu ni držali kako je to Bog odredio jer su po tome i suđeni..."ako uzdržiš sve kako sam ti rekao..bićeš blagosloven"...i po plodovima se videlo drže li ili ne. Pokazalo se da je odgovor negativan. Nešto su propustili..pa se jedan "pobožan" Jevrejin Isusovog vremena pitao zašto smo pod Rimom itd...kada držimo propise? Međutim, dokazalo se da ne drže. Ovo je takođe zanimljiva tema koja bi mogla čak da se postavi u formi pitanja: "Šta je to Jevrejima nedostajalo u držanju zakona"?

No, što se tiče ovog monoteizma kod Jevreja verujem da je Bog otkrio ove stvari koje mi sada imamo u pisanoj Reči usmenim putem pobožnim ljudima i pre Avrama. Setimo se Melhisedeka...po čemu je on mogao biti "sveštenik Boga živoga"? Svakako po tome što je znao i imamo predstavu o Bogu kakvu kasnije imamo zapisanu u Torhah i to sa svim pojedinostima tog monoteizma tj. ono što znamo o Bogu da On ima pluralni singularitet. No, predstave o Bogu su vremenom menjane u politeizam (dakle najpre je postojala prava predstava Boga-o tome svedoče i spisi mnogbožaca tj. Grka i dr...ako bude trebalo navešću) tj. iskvarenu sliku tog plurala Božanastva opisanog u Pisanoj Reči. Nevrod i Hus(sin i otac) kao potomci Nojevog sina Hama (znaš da je proklet jer se ismevao ocu Noju) su krenuli putem otpada i uveli su paganstvo koje se asnije proširilo kao požar na većinu potomaka Nojevih kako onih od Hama i Jafeta pa i na potomke Semove mada su Semovi potomci dobrim delom zadržali istinsko znanje o Bogu..odatle Avram. Nije on džabe odabran o Boga da njegovo potomstvo bude narod Božiji..jer šta kaže Gospod.."znam da će Avram sinove svoje učiti putu Gospodnjem" itd. Znanje o Bogu se prenosilo sa kolena na koleno vernih Božijih ljudi pre svega iz Semovog potomstva ali i iz drugih ko je želeo da ostane veran (moguće da je Melhisedek bio nesemit koji je zadržao prvobitno znanje o Bogu..možda). Oni su dakle znalo o Bogu i u pogledu Njegovog pluralnog monoteizma i o Njegovom Zakonu i o žrtvenom sistemu..vidimo i Melhisedek i Avrma znaju za žrtveni sistem koji predstavlja Spasitelja Isusa Hrista.

Sve u svemu paganska izopačenja su se ogledala kako u pogrešnoj predstavi Božijeg plurala tako i u tome kakav način života Bog želi da vodimo, kakav je Njegov odnos prema grehu, sve su oni to iskrivili a kasniji Izrael je i pored ponovnog otkrivenja Božijeg preko Mojsija opet zaglibili u ropstvo greha i neposlušnosti Bogu što će dovesti ido njihovog fizičkog ropstva drugim narodima. Počeli su da praktikuju paganizam i politeizam kao i drugi i pomešali predstavu o Jahveu sa predstavom drugih bogova okolnih naroda pa odatle i potiče ono što si naveo da su imali "žensku predstavu Jahvea", to je čist paganizam po ugledu na drevna božanstva okolnih naroda koji su imali takve predstave o svojim bogovima itd...još mnogo što šta.

Pozdrav.

 

[DarthShone]

Nešto su propustili..pa se jedan "pobožan" Jevrejin Isusovog vremena pitao zašto smo pod Rimom itd...kada držimo propise? Međutim, dokazalo se da ne drže. Ovo je takođe zanimljiva tema koja bi mogla čak da se postavi u formi pitanja: "Šta je to Jevrejima nedostajalo u držanju zakona"?

Ne, nisu propustili, ništa. U tome i leži problem koji svako ko se poziva na zakon kao uslov spasenja i blagoslova ponavlja do besvesti. Nisu držali reč. Ne samo zbog odlaska drugim "bogovima" nego pre svega jer su se ponašali isto kao pagani koji su sve činili da umilostive svoje "bogove". Svala žrtva, svaki šabat, svaki propis, sve to je "poštovano" u očekivanju plate na zemlji, isti način kao što su to činili oni koje nazivaš paganima. Nema naime razlike između bilo kog poteza sledbenika zakona i onoga što su svim "bogovima" radili pagani.

Namera je ista. Dajem ti hvalu, nudim žrtvu, a sve što poštujem me pere od zla koje nosim u sebi. Još me to čini boljim od drugoga, boljim od bližnjega.

To isto činili su i okolni paganski narodi potpuno isto. Dakle, izabranici su Boga poistovetili sa lažnim bogovima, kojima je eto bilo dovoljno da se prinesu paljenice, okajnice, dani i meseci, i to se računa kao plaćen dug.

Bog traži od ljudi nešto sasvim drugo. I to će lično govoriti apostolima u vreme kada je ispunjavao Pisma. Krstom je naime, a to mnogi ne znaju, ne žele da znaju ispunjen zakon na koji se tako pozivaju. Zato Isus umirući, i kaže "Svršeno je".

 

[Jovan Prezviter]

Ne, nisu propustili, ništa. U tome i leži problem koji svako ko se poziva na zakon kao uslov spasenja i blagoslova ponavlja do besvesti. Nisu držali reč. Ne samo zbog odlaska drugim "bogovima" nego pre svega jer su se ponašali isto kao pagani koji su sve činili da umilostive svoje "bogove". Svala žrtva, svaki šabat, svaki propis, sve to je "poštovano" u očekivanju plate na zemlji, isti način kao što su to činili oni koje nazivaš paganima. Nema naime razlike između bilo kog poteza sledbenika zakona i onoga što su svim "bogovima" radili pagani.

Ja ipak mislim da jesu..i to mnogo. Inače Isus je najbolje definisao šta su propustili. On kaže da su propustili da čine pravdu i ljubav..u tome je problem. Da, oni su držali nakon Vavilona zakon formalno. Sveštenstvo se trudilo da se ispuni forma i obred...to si lepo zapazio. Međutim, ono što će Hristos najpre propovedati a a zatim i apostoli u vezi prave službe Bogu je to da čovek ne ugađa Bogu tako što drži formu zakona a odrekao se suštine tj.duha zakona. Recimo kada Isus kaže šta je čin preljube tj. kršenje sedme zapovesti On kaže da to nije samo "ne učiniti" formalno preljubu...nego i više od toga "ne zaželi u srcu svom"..dakle čim sam zaželeo ja sam prekršio zakon i nisam po volji Božijijoj. E sad...pitamo se šta je potrebno da ja "ne bih zaželeo"? To je suština...a potrebno je da dozvolim da me Bog promeni iznutra potrebno je da dozvolim Duhu Svetom da me menja..jer ja mehanički mogu održaiti i šabat i ne učini preljube i ne ubij..a šta ako se gnevim na brata ako ga mrzim...Isus bi rekao da sam kriv za kršenje šeste zapovesti. E to je suština. Isus ukazuje na jedan korak koji je nedostajao večini Jevreja tada a to bi mogao da uputi i nama sada. Svi imamo isti problem. Mi nismo došli u takvo stanje promenjenog srca da su nam misli oslobođene grešnih poriva...nisu promenjene i ne bijemo bitke sa Bogom već ih sami svojom silom bijemo. Zato Gospod kaže Mojsiju:"Gledaj, kako će te Gospod izbaviti i ove Misirce više nećeš videti...ali ne tvojom silom već Mojom..ti samo gledaj i veruj". To je princip..tako se biju bitke Gospodnje. Ako svojom silom to radimo onda će to biti u obliku one forme koju su Jevreji većinom praktikovali u Isusovo vreme. Treba nam svima promena srca iznutra.."da mehovi budu čisti da bi se vino moglo sipati" tj. da bi zakon mogao pravilno primeniti.

Ovo je najteže nepreporođenom srcu. Ono ili traži da samo određuje granice poštovanja Boga i da zadovolji formu ili da se oslobodi zakona. Ni jedno ni drugo nije pravi put. Jedini pravi put je izvaditi to srce jer ono ne vodi pravim putem. Treba nam novo srce ono što i Torah govori. Zato su Jevreji bili krivi pred Bogom isto kao neznabošci..jedni su formalno držali zakon bez njegove sile u životu a drugi su kršili zakon i nisu takođe imali njegovu silu u životu.

Namera je ista. Dajem ti hvalu, nudim žrtvu, a sve što poštujem me pere od zla koje nosim u sebi. Još me to čini boljim od drugoga, boljim od bližnjega.

Jeste, to je produkt tog formalističkog pristupa zakonu. Oni su stvarno pomislili da se obredom spasavaju..nije li danas isto? Na žalost, ljudi i danas misle da se obredom spasavaju i da on ima u sebi čarobnu moć koja oslobađa greha...upravu si...Jevreji su imali isti problem

To isto činili su i okolni paganski narodi potpuno isto. Dakle, izabranici su Boga poistovetili sa lažnim bogovima, kojima je eto bilo dovoljno da se prinesu paljenice, okajnice, dani i meseci, i to se računa kao plaćen dug.

Tako je. I oni su bili prevareni da se obredima spasavaju plus što su to bili lažni obredi koje je Bog osuđivao jer su se tim obredima klanjali demonima koji stoje iza njih. Strašno. Ali istinito.

Bog traži od ljudi nešto sasvim drugo. I to će lično govoriti apostolima u vreme kada je ispunjavao Pisma. Krstom je naime, a to mnogi ne znaju, ne žele da znaju ispunjen zakon na koji se tako pozivaju. Zato Isus umirući, i kaže "Svršeno je".

Dobro, to su nove teme...naravno svršeno je ili ispunjeno ono što je Hristos trebao da učini da bi nam omogućio spasenje i večni otkup.

Šalom.

 

[Jovan Prezviter]

Дакле, сва три лица — Отац, Син и Свети дух - у Светој Тројици имају једну исту суштину, па pravoslavno bogoslovlje поставља јединство и тројичност Божју на исти ниво. Разлика међу божанским лицима (ипостасима) заснива се само на разлици њихових личних својстава.

Kako bismo ovo objasnili? U čemu bi bila ta različita svojstva?

Pozdrav.