Sola Scriptura- da li je dovoljno

[DarthShone]

Vrtimo se u krug. Ako se neko pita zašto, neka pogleda tok rasprave ovde.

Jovane, ako u Sola Scriptura uključiš i tradiciju (oralno predanje) onda to više nije Sola Scriptura.

Pitanje svih pitanja je pitanje autoriteta. Crkva smatra da je njoj Božanskom odlukom, silaskom Duha, koncilima - saborima, jer ona je pre svega zajednica (ecclesia) dat autoritet. Sa druge strane Sola Scriptura počiva na isključivom autoritetu pisma. Problem leži u tome da je nemoguće IZVLAČITI autoritet iz stvorenog dela, iz teksta.. Ko ima autoritet da ga tumači? Niko i svako. A to vodi u podele, zato imamo i mirijade denominacija, zajednica, sekti i "crkava" zasnovanih na Sola Scriptura principu. Da ne govorim o tome da je to put u heretička tumačenja, koja opet vode ka podelama, jer što je jednima heretičko, drugima nije, trećima je apostaza. Nemoguće je da jedno te isto PISMO, čiji je autoritet po zastupnicima Sola Scriptura neosporan, daje hiljade različitih tumačenja. Ako je već tako, onda što reče Mire, nema kontinuiteta nauke, nema kontinuiteta dogme, nema ničega, osim ljudskih tvrdnji da se veruje u jednog Boga. Predstavljenog na ponekada suprotne načine.

Jednostavno, nema Autoriteta koji doslovno kaže: Sav autoritet je u Pismu i nema ga van njega. Pismo to nigde ne kaže. Crkva to ne kaže, a njen autoritet je iz razloga da ju je ustanovio Bog, neosporan.

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, ako u Sola Scriptura uključiš i tradiciju (oralno predanje) onda to više nije Sola Scriptura.

Darth ja pokušavam da ukažem da Sola Scriptura znači "autoritet" Pisma a ne samo Pismo i ništa drugo. Mislim da smo se svi zapravo složili da je temelj crkvenog učenja u Pismu. Ok.

A što se tiče ove "oralne tradicije" mislim na apostolsku oralnu tradiciju ne na kasnije. E kada smo kod te apostolske oralne tradicije nju često nalazimo "potvrđenu" pisanom tradicijom tj. Pismom. Već sam naveo neke primere ali hajde da ih ponovim. Kada apostol Pavle recimo navodi u svojoj poslanici Korinćanima kako treba pristupiti uzimanju večere Gospodnje on kaže:"Jer ja primih od Gospoda što vam i predadoh, da Gospod Isus onu noć u koju beše predan uze hleb...", 1. Korinćanima 11, 23. I onda dalje navod šta se desilo prilikom večere Gospoda sa apostolima. Mi vidimo ovde da apostol Pavle sve što im je pričao ili oralno predao je identično sa napisanim. Nije im predao nešto drugačije ili neke "dodatne" stvari koje eventualno nisu zapisne ili neke bitne detalje. Ne, poruka je identična i opis događaja je identičan. Zato je ta appostolska usmeno-pisana tradicija zapravo jedan tradicija i ne postoji recimo nei detalj koji je recimo crkva primila usmeno a nije zapisano.

Da bih bio još jasniji evo daću opet primer. Apostol Pavle ili drugi apostoli nisu govorili negde usmeno recimo o životu Marije ili životu Josifa i nekim detaljima o njima kojih nema u pisanoj tradiciji. Ili nisu govorili o onih 72 učenika koji su napustili Isusa nakon sablazni itd...to su stvari jel da o kojim se moglo govoriti ali ih nema u pisanoj Reči što ukazuje da se o tome nije govorilo. Mislim da sam sada jasniji. Na to mislim kada kažem da se usmena i pisana tradicja apostola ne razlikuju. Čini mi se, možda grešim, da u tradicionalnim zajednicama postoji upravo ovakva interpretacija apostolske oralne tradicije te da se zato prihvata i ono što nije zapisano jer se smatra jednako vredim. Mislim da je tu glavni razdor jer ja smatram da pisana tradicija apostola i usmena nemaju razlika..ono što su apostoli pšropovedali i te teme koje su tretirali su i pisano objavljene.

Evo još jednog primera ponavljanja usmene tradicije:"Zapovedamo vam pak, braćo, u ime Gospoda našega Isusa Hrista, da se odvojite od svakog brata koji živi neuredno, a ne po uredbi koju primiše od nas", 2.Solunjanima 3,6. Dakle, braća su primela "uredbu" da se odvoje od neurednih i aljkavih vernika tj. onih koji ne žive prema hrišćanskom načelu. To im je rekao ranije usmeno i on a vidimo i drugi apostoli jer kaže "od nas"..nekoliko puta su primili istu uredbu a sada je i to zapisano. Takođe navedoh citat iz 2. Solunjanima 2, 5 koja opet govori o tome da je Pavle govorio o bezakonju koje će se pojaviti u crkvi i među pripadnicima verujućih a sada je to zapisano. To je suština onoga što hoću da kažem.

Sa druge strane Sola Scriptura počiva na isključivom autoritetu pisma. Problem leži u tome da je nemoguće IZVLAČITI autoritet iz stvorenog dela, iz teksta.. Ko ima autoritet da ga tumači? Niko i svako. A to vodi u podele, zato imamo i mirijade denominacija, zajednica, sekti i "crkava" zasnovanih na Sola Scriptura principu.

Mislim i dalje da je u pitanju tumačenje Pisma i želja ili ne želja da kada se nešto otkrije prihvati te promeni ako je potrebno. Evo pre par meseci..mislim da je letos bilo da sam naišao na jednog gospodina koji je delio letke mislim da je Pentekosna crkva u pitanju i ja sam sa njim razgovarao. I on je jel da "Sola Scriptura" i ja mu navodim citate Pisma koji govore o zakonu i na kraju o istoriji crkve i ranoj crkvi tj. nazarenskoj a on samo priča o svom "duhovnom iskustvu" i duhovno iskustvo i duhvno iskustvo..ja kažem sve je to lepo i zaista milna srcu imati neposredno iskustvo koje dodiruje srce ali nije samo to dovoljno već ono što kaže Božija Reč. I naravno, čovek je nastavio svoju priču a ovoga se nije želeo dotaći. Eto o tome pričam..toga ima i među onima koji se nazivaju "sola scriptura". Kada se veća važnost daje nekom unutrašnjem iskustvu nego Reči Božijoj..zato kažem da je ipak do tumačenja i želje i neželje da se ide po reči Božijoj.

Svako dobro.

 

[stvarnoslap]

Zasto ne bismo govorili o svojim slabostima, koje svi imamo. Niko ovde nije svetac niti imun na greh.
Pavle je rekao: "Ali covek da ispituje sebe... Kad bi smi sebe rasudjivali, ne bismo bili osudjeni." 1. Korincanima 12,28.31

Pa zašto ti onda mene napade zbog jednog posta o seksualnom zlostavljanju u crkvi ASD, nakon stotinu tripinih o grijesima Katoličke crkve, a ne reče tripi da ne "baca kamenje" na druge?

"Postupno otkrivanje istine" se odnosi na nove stvari koje jos nisu objavljene, ali te nove stvari ne ruse prethodno objavljeno! Dok vama svaka "nova istina" rusi prethodnu!

Upravo tako. Pioniri Adventista sedmog dana odbacili su Trojstvo koje je Crkva do tada vjerovala i naučavala 18 stoljeća, da bi to vjerovanje ponovo uvrstili u svoja vjerovanja 1980. godine, 65 godina nakon smrti Ellen White.

Osim toga, ako ste "postupno usvajali ucenja" ono sto je i crkvi 1. veka "od pocetka bilo poznato" onda vi imate "rekonstrukciju verovanja" a ne "kontinuitet" i onda svakako niste crkva koja se odrzala, odnosno vi ste "novonastala crkva.

Nemaju oni ni rekonstrukciju ni kontinuitet vjerovanja. Njihova vjerovanja su u funkcionalnoj vezi s njihovom misijom. Misija im je nasrtaj na Kristovu crkvu, "Kurvu babilonsku" kako je oni predstavljaju. Zbog toga i jesu nasrnuli na najvažnije temelje kršćanskog vjerovanja. Vidjesmo gore, odbaciše Trojstvo i najdrskije nasrnuše na ono što je Krist "sakramentalno" ostavio kršćanima - Crkvu, Euharistiju i Majku Mariju (Iv 19,26: "Evo ti majke!").

Apostoli su Pismo ili poslanice i jevanđelja napisana za njihovog života smatrali autoritetom.

Evo nekih citata šta se kaže u vezi poslanica:"Tako dakle braćo, stojte i držite uredbe kojima se naučiste ili rečju ili iz poslanice naše", 2.Solunjanima 2,15

Mogu i ja boldati, vidi: "Tako dakle braćo, stojte i držite uredbe kojima se naučiste ili rečju ili iz poslanice naše", 2.Solunjanima 2,15

Tko je onda "Pavlov učenik", vi SS-pismolatri ili mi?

Pavao kaže: bilo našom riječju, bilo pismom.

Mi kažemo: Vjerujemo i riječi i Pismu.

Vi kažete: Vjerujemo Samo Pismu.

Dakle?

Ne pamtite li da sam vam ovo kazao još kad sam bio kod vas", 2. Solunjaninma 2, 2.5.

Ovdje Pavao "vrhovni autoritet" daje svojim apostolskim usmeno izrečenim riječima - "Ne pamtite li da sam vam ovo kazao još kad sam bio kod vas"

Dakle, Pavle im je ovo govorio pa sada poslanicom im piše.

Ali ne upozorava Pavao - "poslanice su stup i uporište istine", nego kaže: "Crkva je stup i uporište istine."

Reci Tripu da se ostavi politike, on stalno poteze politiku, ja sam prinudjen da mu odgovorim.

Marko je "slabovidan", nemoj mu ovo uzimati za zlo.

Ti si nesto pobrkao Marko, ne znam odakle ti taj tekst? To ja nisam napisao.
Znaci Marko, okrivi Tripa sto vas sramoti i identifikuje sa takvima, a ne mene sto odgovaram.

Kako će brata okriviti? Da su braća samo po Stvoritelju, još bi možda i nasrnuo na njega kao što nasrće na nas, ali "bratstvo po Jeleni" je nešto posebno.

Tako brate, nema nikakve razlike između usmenog i pisanog i ono što je pisano jeste autoritet i za apostolsku i za postapostolsku crkvu.

Ako nema razlike, zašto vi zastupate Samo Pismo?

Jednostavno, nema Autoriteta koji doslovno kaže: Sav autoritet je u Pismu i nema ga van njega. Pismo to nigde ne kaže. Crkva to ne kaže, a njen autoritet je iz razloga da ju je ustanovio Bog, neosporan.

Pojavi se jedan, 15 stoljeća nakon Pedesetnice, koji sebe predstavi Autoritetom. Doduše, čusmo od njega i ovakve stvari:

U pismu od 21. kolovoza 1544. upućenom Spalatinu Luther piše: „Prijatelju i neprijatelju mogu samo reći: prihvati pobožno što Krist kroz mene tebi govori, jer ja se ne varam, koliko znam. Ne govorim ništa sotonskoga. Krist govori kroz mene.“ (Hartmann Grisar, Luther III, str. 331).

Evo ga. Stornirao Luther Sola Scriptura odmah čim ju je uspostavio. Nema više - Samo Pismo, nego Samo Ja (Luther). Tko je ono još "jedini i nepogrešivi tumač biblijskih principa", kao Luther. Jelena?

 

[DarthShone]

Pojavi se jedan, 15 stoljeća nakon Pedesetnice, koji sebe predstavi Autoritetom. Doduše, čusmo od njega i ovakve stvari:

U pismu od 21. kolovoza 1544. upućenom Spalatinu Luther piše: „Prijatelju i neprijatelju mogu samo reći: prihvati pobožno što Krist kroz mene tebi govori, jer ja se ne varam, koliko znam. Ne govorim ništa sotonskoga. Krist govori kroz mene.“ (Hartmann Grisar, Luther III, str. 331).

Evo ga. Stornirao Luther Sola Scriptura odmah čim ju je uspostavio. Nema više - Samo Pismo, nego Samo Ja (Luther). Tko je ono još "jedini i nepogrešivi tumač biblijskih principa", kao Luther. Jelena?

Da Slape, ali to isto što je tvrdio Luter, tvrdili su za sebe i Cvingli, i Kalvin... Jer pismo im navodno daje autoritet da vrše autoritet Pisma. Svako je sebi papa, patrijarsi, apostoli, arhijereji, sveštenici. Otud i množenje deobom. Nego, da li ti je možda promakla činjenica da su svi oni bili ne teolozi u opštem značenju te reči, nego pre svega pravnici? Advocatus Diaboli.... Zato i insistiraju na zakonu. Luter je papi prvo osporavao pravo na "prodaju" indulgencija, zatim i pravo na podelu oprosta. Pravničkim jezikom su napadali Crkvu. I dalje je tako napadaju.

 

[Laodikeja]

Naravno da je Luter govorio protiv oproštajnica, jer spasenje je besplatni Božji dar, a papstvo i Rimokatolička crkva su to prodavali za novac, što znači "da oni koji nemaju novac ne mogu dobiti spasenje"

Toliko o pravoj Hristovoj crkvi.

 

[Jovan Prezviter]

Mogu i ja boldati, vidi: "Tako dakle braćo, stojte i držite uredbe kojima se naučiste ili rečju ili iz poslanice naše", 2.Solunjanima 2,15

Tako je. Ili "rečju" ili "poslanicom". I to je jedno isto jer im je isto rečeno i poslanicom i rečju. Kao kada bih ja rekao tebi Isus je Sin Božiji a onda to i napišem. To je to.

Ako nema razlike, zašto vi zastupate Samo Pismo?

Upravo gore je objašnjeno. Rekao ili zapisao Isus jeste Sin Božiji. Samo ako ti i ja o tome pričamo sada i onda ja to i zapišem a neko posle nas recimo 300 godina razmatra naš razgovor hoće li on to moći posmatrati kroz "čuvenje" ili kroz ono što sam napisao? Valda kroz napisano. Naravno uzimamo u obzir apostolsko vreme kada nije bilo vidio kamera itd..Zato postoji Pisana Božija Reč jer posle apostola je moralo ostati zapisano i kao takvo jedino se ono moglo koristiti.

 

[stvarnoslap]

Da Slape, ali to isto što je tvrdio Luter, tvrdili su za sebe i Cvingli, i Kalvin... Jer pismo im navodno daje autoritet da vrše autoritet Pisma.

Znam, i ovi EGWisti ovdje misle da imaju "autoritet zastupanja i tumačenja Pisma". I ne samo tumačiti, Jovan je čak uzeo za pravo dodavati u tekst Pisma, u Pavlovoj poslanici Kološanima.

Upravo gore je objašnjeno. Rekao ili zapisao Isus jeste Sin Božiji. Samo ako ti i ja o tome pričamo sada i onda ja to i zapišem a neko posle nas recimo 300 godina razmatra naš razgovor hoće li on to moći posmatrati kroz "čuvenje" ili kroz ono što sam napisao? Valda kroz napisano.

Kroz zapisano!? Grdno se varaš. Zašto onda vi, kroz zapisano, riječi apostola razumijete na 50 000 međusobno suprotstavljenih načina?

Naravno uzimamo u obzir apostolsko vreme kada nije bilo vidio kamera itd..Zato postoji Pisana Božija Reč jer posle apostola je moralo ostati zapisano i kao takvo jedino se ono moglo koristiti.

Ovdje se još grdnije varaš. Ti misliš da bi video kamere, da ih je bilo u vrijeme Isusa i apostola, zamijenile Crkvu?! Zašto onda Bog na Pedesetnicu nije Crkvi, umjesto Duha Svetog, poslao video kamere?

 

[Jovan Prezviter]

"Upravo gore je objašnjeno. Rekao ili zapisao Isus jeste Sin Božiji. Samo ako ti i ja o tome pričamo sada i onda ja to i zapišem a neko posle nas recimo 300 godina razmatra naš razgovor hoće li on to moći posmatrati kroz "čuvenje" ili kroz ono što sam napisao? Valda kroz napisano."

Kroz zapisano!? Grdno se varaš.

Kako će biti prenešeno ono što je rečeno 200-300 godina ranije? Kroz Pisanu Reč? Ne? .

Ovdje se još grdnije varaš. Ti misliš da bi video kamere, da ih je bilo u vrijeme Isusa i apostola, zamijenile Crkvu?! Zašto onda Bog na Pedesetnicu nije Crkvi, umjesto Duha Svetog, poslao video kamere?

Ne, gde sam to rekao?. Isto pitanje kao i ranije? Kako će ono što su apostoli govorili biti sačuvano? Uostalom zašto su apostoli i pisali poslanice? Zar nisu mogli sve usmeno preneti..da li je to bilo dovoljno?

Jednino pisano svedočanstvo ostaje.

"Jer šta se napred napisa, za našu se nauku napisa, da trpljenjem i utehom pisma nadu imamo" . Rimljanima 15,4

Dakle, nad "pisma".

 

[stvarnoslap]

Kako će biti prenešeno ono što je rečeno 200-300 godina ranije? Kroz Pisanu Reč? Ne? .

Nisam ja protiv pisane riječi, dapače. Samo, kad tu pisanu riječ istrgneš od onoga kome pripada, dakle Crkvi, ta se riječ pretvori u 50 000 suprotstavljenih riječi.

Ne, gde sam to rekao?. Isto pitanje kao i ranije? Kako će ono što su apostoli govorili biti sačuvano?

Kako će biti sačuvano? Kroz Crkvu. Što ti nije jasno?

Uostalom zašto su apostoli i pisali poslanice? Zar nisu mogli sve usmeno preneti..da li je to bilo dovoljno?

Pisanje Evanđelja i poslanica ni najmanje ne dovodi u sumnju ono što je usmeno izrečeno i Predajom prenešeno. Dapače, upravo je Predaja, a ne pisana riječ, sačuvala vjeru apostola do današnjih dana.
Ovo izgleda na prvi pogled apsurdno i nelogično, ali upravo ste vi SS-pismolatri dokaz da je baš tako, da je Predaja sačuvala vjeru apostola. Evo, vi SS-pismolatri odbacište Predaju i uzeste Samo Pismo.
I što ste dobili? Dobili ste, od "jedne riječi" 50 000 vjerovanja i naučavanja. Je li vjera apostola sadržana u 50 000 suprotstavljenih vjerovanja?

Jednino pisano svedočanstvo ostaje.

Što će ti kad od njega jednog dobiješ 50 000 sekti. Samo Pismo, izvan Kristove Crkve, nije put u Istinu nego je stranputica.

 

[Jovan Prezviter]

Nisam ja protiv pisane riječi, dapače.

Hvala Bogu. Nesumnjam ja da ti poštuješ Pismo i imaš visoko mišljenje o njemu ali stvar je nerazumevanja. Ti misliš da je Pismo upereno protiv Crkve kao institucije ali nije. Pismo samo treba da ukaže na ono što su apostoli verovali. A sada moramo se ravnati prema tome. Ako se ravnamo prema tome onda ćemo videti šta jeste a šta nije.

Pisanje Evanđelja i poslanica ni najmanje ne dovodi u sumnju ono što je usmeno izrečeno i Predajom prenešeno. Dapače, upravo je Predaja, a ne pisana riječ, sačuvala vjeru apostola do današnjih dana.

Kasnija predaja nakon apostola nije pouzdana. Izvini, što to moram reći ali tako je. Evo malo sam pogledao u samom Pismu koliko tekstova govore o "pisanom svedočenju" i ističu ga a koliko o "usmenom". Veravao ili ne preko 60 tekstova u celom Pismu govori o "napisanom" a samo 3 o "rečenom" što nije zapisano. I to u slučaju kada je rečeno neposredno pre događaja pa se tako moglo očuvati a inače je i to sve nama zapisano. Zašto je "usmnena" predaja nepouzdana? Iz prostog razloga jer ljudi zaborave i dodaju kasnije posebno kada se prenosi sa jedne na drugu generaciju itd...pogledaj koliko ima legendi o nekim ličnostima koje su postojale..neki istorijski junaci itd..koliko slojeva legende i neistinitih događaja. Dakle, sigurnije je napisano. Apostolska "predaja" pak je ubrzo zapisana i istodbno pisana i usmeno govorena i zato je moglo ostati. Pismo samo ne govori afirmativno o usmenoj predaji već suprotno često ukazuje na izopačenost. Uzmi fariseje i sadukeje kao verske lidere Isusovog doba. Nisu li oni kao visokorangirani u duhovnoj hijerajrhiji i teološki obučeni trebali da održe kontinuitet sa ispravnom tradicijom? Oni su u mnogim stvarima odstupili i pogrešno interpretirali.

Tako je sa svakom usmenom tradicijom . Zato je Bog ostavio kao pouzdaniji metod očuvanja svoje Reči pisano svedočanstvo: Da se podsetimo šta kaže pismo:"Jer šta se napred napisa, za našu se nauku napisa, da trpljenjem i utehom pisma nadu imamo" . Rimljanima 15,4 . Ne kaže utehom usmene predaje jer je ona nepouzdani metod već utehom Pisma ili pisane reči.