Član
- Učlanjen(a)
- 03.06.2010
- Poruka
- 14.301
I isplao je da ne govoriš istinu.
Promašaji Adventne crkve
- Začetnik teme Taramana
- Datum pokretanja
I isplao je da ne govoriš istinu.
Član
- Učlanjen(a)
- 28.03.2013
- Poruka
- 13.330
Laodikeja, jedno pitanje, SZ kaze: "Budite sveti, jer sam ja svet". Videli smo gore kako se Tripo hvali da je Jov dostigao savrsenost, i ostali ljudi posle njega.. Dok Pavle kaze da oni u SZ nisu postigli, jer pravda nije od zakona.
Dalje videli smo da Avram cak i laze, Jakov krsi dekalog, a opet su ostali pravedni i sveti. Pa odakle im onda pravednost?
Rekoh , pravda , savrsenstvo i svetost je "relativnog" karaktera, a ne kako ti pogresno shvatas "kvalitativnog", jer ovu drugu vrstu je posedovao samo Hristos, i on nam je besplatno podario..
U tom smislu ja se mogu sloziti s tobom da Bog zahteva savrsenost, ali "relativnu" savrsenost, gde se nedostaci gresne prirode nadoknadjuju Hristom, odnosno pokrivaju, jer nam se uracunava Hristova pravda..
Da je drugacije, mi bi "novorodjenjem" dobijali "prvobitnu ne-palu Adamovu prirodu" i ne bi bilo potrebe da nam se "uracunava njegova pravda", jer bi bilo dovoljno da Hristos umre, da se "nanovo rodimo" i od tog trenutka, postajemo savrseni i vise ne gresimo i bez pomoci Hristove..
Ali Bog to nije tako uredio!
NAMA JE POTREBNA POMOC HRISTOVA!
ZASTO?
ZATO STO SMO NASLEDILI "GRESNU PALU PRIRODU"!
A GRESNIK, NIKADA NE MOZE POSTATI SVETAC, SEM AKO MU BOG NE POKRIJE DUG!
GRESNO - NIKADA NE POSTAJE SVETO!
Znaci, mi se i dalje suocavamo sa "gresnom prirodom", i zato je neophodno da primimo "uracunatu ili datu Hristovu pravednost" , jer mi ne mozemo savrseno drzati zakon sve i da hocemo, zato uvek "malo skrenemo"(detalji su u pitanju), ali Bog nam uracunava "Hristovu pravednost", i tako se moze reci da imamo "savrsenost", da "ne gresimo", ali to je sve "u Hristu"..
Dalje videli smo da Avram cak i laze, Jakov krsi dekalog, a opet su ostali pravedni i sveti. Pa odakle im onda pravednost?
Rekoh , pravda , savrsenstvo i svetost je "relativnog" karaktera, a ne kako ti pogresno shvatas "kvalitativnog", jer ovu drugu vrstu je posedovao samo Hristos, i on nam je besplatno podario..
U tom smislu ja se mogu sloziti s tobom da Bog zahteva savrsenost, ali "relativnu" savrsenost, gde se nedostaci gresne prirode nadoknadjuju Hristom, odnosno pokrivaju, jer nam se uracunava Hristova pravda..
Da je drugacije, mi bi "novorodjenjem" dobijali "prvobitnu ne-palu Adamovu prirodu" i ne bi bilo potrebe da nam se "uracunava njegova pravda", jer bi bilo dovoljno da Hristos umre, da se "nanovo rodimo" i od tog trenutka, postajemo savrseni i vise ne gresimo i bez pomoci Hristove..
Ali Bog to nije tako uredio!
NAMA JE POTREBNA POMOC HRISTOVA!
ZASTO?
ZATO STO SMO NASLEDILI "GRESNU PALU PRIRODU"!
A GRESNIK, NIKADA NE MOZE POSTATI SVETAC, SEM AKO MU BOG NE POKRIJE DUG!
GRESNO - NIKADA NE POSTAJE SVETO!
Znaci, mi se i dalje suocavamo sa "gresnom prirodom", i zato je neophodno da primimo "uracunatu ili datu Hristovu pravednost" , jer mi ne mozemo savrseno drzati zakon sve i da hocemo, zato uvek "malo skrenemo"(detalji su u pitanju), ali Bog nam uracunava "Hristovu pravednost", i tako se moze reci da imamo "savrsenost", da "ne gresimo", ali to je sve "u Hristu"..
Član
- Učlanjen(a)
- 28.03.2013
- Poruka
- 13.330
Ja koliko dugo sam u adventistickoj crkvi, a to je dragi moj Laodikeja duze i od tebe, nikada nisam cuo ovakvo ucenje o savrsenosti, da se to propoveda sa govornice, vec upravo suprotno, sto znaci da to i nije zvanican stav crkve..
Za sve godine sam samo jednom cuo ovakvu tvrdnju, a to u jednoj brosuri koju je neko podelio, i danas se secam te brosure, i mislim da je jos uvek imam, jedna brosura plave Boje, gde se tvrdi ovo sto ti zastupas.. A mislim da je nije stampala crkva..
VIP
- Učlanjen(a)
- 14.07.2011
- Poruka
- 19.107
Za Avrama i Jova se u bibliji kaže da su živeli savršeno pravedno, i da su održali zapovesti Božje.
Za Enoha i Iliju se takođe kaže da su živeli svagda po volji Božjoj, i i da ih je Bog iz tog razloga uzeo na nebo.
Dakle, pojam savršenstva je poznat i u starom i novom zavetu.
Držanje zakona samo po sebi nije dokaz savršenstva ni pravde, već potpuno predanje Bogu, iz koga proističe život u skladu sa Božjom voljom zapisanom u zapovestima.
Vera je pokretač dela, a ne držanje zakona pokretač vere.
Iz vere proističe život u skladu sa svakom zapovešću, a ne suprotno.
O savršenstvu se u Adv crkvi malo govori, ali samo Adv i biblijsko učenje o spasenju verom, i opravdanju verom - to pokazuje.
Adv učenje o opravdanju verom - ako ga poznaješ, ruši sve optužbe koje su ovde na forumu upućene protiv Adventista, u vezi uakona, vere, savršenstva, pobede nad grehom, subote, itd..
Za Enoha i Iliju se takođe kaže da su živeli svagda po volji Božjoj, i i da ih je Bog iz tog razloga uzeo na nebo.
Dakle, pojam savršenstva je poznat i u starom i novom zavetu.
Držanje zakona samo po sebi nije dokaz savršenstva ni pravde, već potpuno predanje Bogu, iz koga proističe život u skladu sa Božjom voljom zapisanom u zapovestima.
Vera je pokretač dela, a ne držanje zakona pokretač vere.
Iz vere proističe život u skladu sa svakom zapovešću, a ne suprotno.
O savršenstvu se u Adv crkvi malo govori, ali samo Adv i biblijsko učenje o spasenju verom, i opravdanju verom - to pokazuje.
Adv učenje o opravdanju verom - ako ga poznaješ, ruši sve optužbe koje su ovde na forumu upućene protiv Adventista, u vezi uakona, vere, savršenstva, pobede nad grehom, subote, itd..
Član
- Učlanjen(a)
- 28.03.2013
- Poruka
- 13.330
Lepo je to Laodikeja sve, ali te demantuje Pavle, koji kaze da se nije rodio savrsen covek, koji je odrzao zakona, i da ko god kaze "nisam sagresio", cini Boga lazom.
Dakle ONI U SZ, NISU BILI BEZ MANE I NISU BILI SAVRSENI!
To znaci, situacija je ista i u NZ, to je samo poziv, da se "usavrsavamo".
Poznajem ja sve Laodikeja, znam ja sta vi tvrdite, to je tako u teoriji. Ali u praksi i samo u praksi je drugacije, da tu mnogi postaju obicni legalisti...
Ne optuzujem ja sve adventiste..
VIP
- Učlanjen(a)
- 14.07.2011
- Poruka
- 19.107
Mire, praviš ogromnu grešku, ne sagledavajući kontekst.
Hajde da vidimo.
Tekstove koje pominješ - govore o DVA čovečija stanja, i ovo je bitno da bi se razumelo o čemu kontekst biblije govori - kada govori o grehu i čoveku kao grešnom.
Ova dva čovečija stanja su:
1. STANJE ČOVEKA U GREHU PRE OBRAĆENJA.
2. STANJE NAKON DOLAŽENJA HRISTU I OBRAĆENJA.
Hajde da vidimo kontekst.
"И ово је обећање које чусмо од њега и јављамо вама, да је Бог видјело, и таме у њему нема никакве.
Ако речемо да имамо заједницу с њим а у тами ходимо, лажемо и не творимо истине.
Ако ли у видјелу ходимо, као што је он сам у видјелу, имамо заједницу један с другијем, и крв Исуса Христа, сина његова, очишћава нас од свакога гријеха.
Ако речемо да гријеха немамо, себе варамо, и истине нема у нама.
Ако признајемо гријехе своје, вјеран је и праведан да нам опрости гријехе наше, и очисти нас од сваке неправде.
Ако речемо да не сагријешисмо, градимо га лажом, и ријеч његова није у нама" ( 1 Jovanova 5. 1 - 10 )
Dakle, ovde vidimo dva stanja na koja upućuje Jovan.
PREĐAŠNJE STANJE U GREHU Jovan izražava rečima:
"Ако речемо да гријеха немамо, себе варамо, и истине нема у нама"
Ако речемо да не сагријешисмо, градимо га лажом, и ријеч његова није у нама"
Ovo znači, da mi kao ljudi ( pre dolaženja Hristu i obraćenja ) nismo pravedni sami po sebi, i da niko ne može reći da nije grešnik, mada mnogi danas govore da nisu učinili nikakav greh, i da su čak bolji i od samih Hrišćana, i sama ateistička nauka, psihoanaliza.. itd, poriču postojanje bilo kakvog biblijskog pojma greha koji postoji u čoveku.
STANJE NAKON DOLAŽENJA HRISTU I OBRAĆENJA Jovan izražava rečima:
"Ако признајемо гријехе своје, вјеран је и праведан да нам опрости гријехе наше, и очисти нас од сваке неправде"
Dakle, čovek je grešan sam po sebi, i u takvom stanju greha on ne može da tvrdi da ne greši i da u njemu nema greha, jer je to laž.
Čovek jedino priznem svojih greha Bogu, i obraćenjem - može biti očišćen od svakog greha, i rađati rodove pravde, i ovo Jovan izražava rečima:
"И ово је обећање које чусмо од њега и јављамо вама, да је Бог видјело, и таме у њему нема никакве.
Ако речемо да имамо заједницу с њим а у тами ходимо, лажемо и не творимо истине.
Ако ли у видјелу ходимо, као што је он сам у видјелу, имамо заједницу један с другијем, и крв Исуса Христа, сина његова, очишћава нас од свакога гријеха"
Dakle, ovde se vide dva čovečija stanja, stanje u grehu pre obraćenja, i stanje zajednice sa Bogom u kojoj čovek nema greha u sebi, niti greši.
O ovome govori i apostol Pavle, i taj odgovor sam već dao, pa je pitanje zašto ponavljaš isto.
Evo tog odgovora.
Dakle, kontekst je taj, da Pavle u Rimljanima poslanici 7 poglavlju govori o svom pređašnjem iskustvu kada je živeo kao grešnik bez vere u Hrista, i to spaja sa sadašnjim iskustvom kada je prihvatio Hrista kao spasitelja, shvativši to svoje grešno stanje, i počvši da se bori protiv greha koji je tada bio u njemu.
Pavle u celosti govori o pređašnjem iskustvu života u grehu, i sadašnjem iskustvu gde je odpočeo borbu sa grehom, i svestan slabosti ljudskog tela da se samo izbori sa grehom - on govori o realnosti te borbe, gde ga telo navodi na greh, ali se on raduje jer u Hristu ima pobedu.
Pavle ne kaže da je on u tom trenutku bio grešnik, odnosno - da je živeo u otvorenom grehu, jer da je to slučaj - on bi tada bio bezakonik ili bezbožnik, ne bi poznavao Isusa, i bio bi od đavola, jer Jovan u svojim poslanicama upravo pominje ove tri osnovne zakonitosti vezane za pojam greha, a one su izražene sledećim rečima:
1. "Svaki koji čini greh i bezakonje čini: i greh je bezakonje"
2. "koji god greši ne vide Ga niti Ga pozna
3. "Koji tvori greh od đavola je, jer đavo greši od početka.
Nemisliš da su ovo bila obeležja apostola Pavla.
To apostol nije ni u kom slučaju govorio ni mislio za sebe, već on govori uopšteno, osvrčući se na slabost čovekovog tela koje je podložno iskušenjima i padu, i borbi koju mora svakodnevno voditi sa grehom, borbu koju je i on sam vodio, i to vrlo uspešno, jer na ktaju izjavljuje:
"Zahvaljujem Bogu svojemu kroz Isusa Hrista Gospoda našega. Tako dakle ja sam umom svojijem služim zakonu Božijemu a tijelom zakonu grjehovnome"
Dakle, on ovde jasno kaže "da on drži deset Božjih zapovesti" ali da vidi princip greha koji ga kuša kroz slabosti tela koje vojuju na dušu, protiv kojih se bori Božjom pomoću.
Hajde da vidimo.
Tekstove koje pominješ - govore o DVA čovečija stanja, i ovo je bitno da bi se razumelo o čemu kontekst biblije govori - kada govori o grehu i čoveku kao grešnom.
Ova dva čovečija stanja su:
1. STANJE ČOVEKA U GREHU PRE OBRAĆENJA.
2. STANJE NAKON DOLAŽENJA HRISTU I OBRAĆENJA.
Hajde da vidimo kontekst.
"И ово је обећање које чусмо од њега и јављамо вама, да је Бог видјело, и таме у њему нема никакве.
Ако речемо да имамо заједницу с њим а у тами ходимо, лажемо и не творимо истине.
Ако ли у видјелу ходимо, као што је он сам у видјелу, имамо заједницу један с другијем, и крв Исуса Христа, сина његова, очишћава нас од свакога гријеха.
Ако речемо да гријеха немамо, себе варамо, и истине нема у нама.
Ако признајемо гријехе своје, вјеран је и праведан да нам опрости гријехе наше, и очисти нас од сваке неправде.
Ако речемо да не сагријешисмо, градимо га лажом, и ријеч његова није у нама" ( 1 Jovanova 5. 1 - 10 )
Dakle, ovde vidimo dva stanja na koja upućuje Jovan.
PREĐAŠNJE STANJE U GREHU Jovan izražava rečima:
"Ако речемо да гријеха немамо, себе варамо, и истине нема у нама"
Ако речемо да не сагријешисмо, градимо га лажом, и ријеч његова није у нама"
Ovo znači, da mi kao ljudi ( pre dolaženja Hristu i obraćenja ) nismo pravedni sami po sebi, i da niko ne može reći da nije grešnik, mada mnogi danas govore da nisu učinili nikakav greh, i da su čak bolji i od samih Hrišćana, i sama ateistička nauka, psihoanaliza.. itd, poriču postojanje bilo kakvog biblijskog pojma greha koji postoji u čoveku.
STANJE NAKON DOLAŽENJA HRISTU I OBRAĆENJA Jovan izražava rečima:
"Ако признајемо гријехе своје, вјеран је и праведан да нам опрости гријехе наше, и очисти нас од сваке неправде"
Dakle, čovek je grešan sam po sebi, i u takvom stanju greha on ne može da tvrdi da ne greši i da u njemu nema greha, jer je to laž.
Čovek jedino priznem svojih greha Bogu, i obraćenjem - može biti očišćen od svakog greha, i rađati rodove pravde, i ovo Jovan izražava rečima:
"И ово је обећање које чусмо од њега и јављамо вама, да је Бог видјело, и таме у њему нема никакве.
Ако речемо да имамо заједницу с њим а у тами ходимо, лажемо и не творимо истине.
Ако ли у видјелу ходимо, као што је он сам у видјелу, имамо заједницу један с другијем, и крв Исуса Христа, сина његова, очишћава нас од свакога гријеха"
Dakle, ovde se vide dva čovečija stanja, stanje u grehu pre obraćenja, i stanje zajednice sa Bogom u kojoj čovek nema greha u sebi, niti greši.
O ovome govori i apostol Pavle, i taj odgovor sam već dao, pa je pitanje zašto ponavljaš isto.
Evo tog odgovora.
Dakle, kontekst je taj, da Pavle u Rimljanima poslanici 7 poglavlju govori o svom pređašnjem iskustvu kada je živeo kao grešnik bez vere u Hrista, i to spaja sa sadašnjim iskustvom kada je prihvatio Hrista kao spasitelja, shvativši to svoje grešno stanje, i počvši da se bori protiv greha koji je tada bio u njemu.
Pavle u celosti govori o pređašnjem iskustvu života u grehu, i sadašnjem iskustvu gde je odpočeo borbu sa grehom, i svestan slabosti ljudskog tela da se samo izbori sa grehom - on govori o realnosti te borbe, gde ga telo navodi na greh, ali se on raduje jer u Hristu ima pobedu.
Pavle ne kaže da je on u tom trenutku bio grešnik, odnosno - da je živeo u otvorenom grehu, jer da je to slučaj - on bi tada bio bezakonik ili bezbožnik, ne bi poznavao Isusa, i bio bi od đavola, jer Jovan u svojim poslanicama upravo pominje ove tri osnovne zakonitosti vezane za pojam greha, a one su izražene sledećim rečima:
1. "Svaki koji čini greh i bezakonje čini: i greh je bezakonje"
2. "koji god greši ne vide Ga niti Ga pozna
3. "Koji tvori greh od đavola je, jer đavo greši od početka.
Nemisliš da su ovo bila obeležja apostola Pavla.
To apostol nije ni u kom slučaju govorio ni mislio za sebe, već on govori uopšteno, osvrčući se na slabost čovekovog tela koje je podložno iskušenjima i padu, i borbi koju mora svakodnevno voditi sa grehom, borbu koju je i on sam vodio, i to vrlo uspešno, jer na ktaju izjavljuje:
"Zahvaljujem Bogu svojemu kroz Isusa Hrista Gospoda našega. Tako dakle ja sam umom svojijem služim zakonu Božijemu a tijelom zakonu grjehovnome"
Dakle, on ovde jasno kaže "da on drži deset Božjih zapovesti" ali da vidi princip greha koji ga kuša kroz slabosti tela koje vojuju na dušu, protiv kojih se bori Božjom pomoću.
Član
- Učlanjen(a)
- 03.06.2010
- Poruka
- 14.301
Miješaš babe i žabe, naravno da su svi grešni i svima je bio potreban spasitelj, ali to nije dokaz da se zakon ne može održati. Nije Bog dao nešto ljduima što ne mogu da održe. U aposolutnom smislu nisu mogli, ali uz Božju pomoć mogu.
Ali su postigli savršenstvo. A ti ga negiraš.
KO ne dosegne Isusa nema mu ulaska u spasenje.
Ipak su protestantske države pokazale daleko bolji rod i od katoličkih i od pravoslavnih država.
Posto Taramana neprestano ponavllja i spominje LGBT, njegiova izjava i optpubza su lazne a mora da je on homoseksualac, jer neprestano govori o njima, a normalni ljudi ih i ne spominju.
Ti reče kako je tvoj cimer bio REKREATIVAC pa vežbao sa braćom ili tako nekako uglavnom poznavao si tu elitu. Ni tvojoj organizaciji nisu rekreativci nepoznati:
Mire, Tripo i Laodikeja,
vas tri jako lepo diskutujete pa mi je zao da se umesam i da prekinem tako dobru diskusiju, ali ipak mora da kazem nesto.
Pre svega vas trojic niste daleko jedan od drugoga. Mire priznaje da je potrebno da stremimo savrsenstvu, jer nas Hristos i apostoli pozivaju na to.
Koliko sam ja uocio razlika je u tome sto Mire smatra da je dobro nastojati da budemo savrseni ali da to niko na zemmlji nije postigao, a Laodikeja i Tripo misle da vec danas na Zemlji ima savrsenih.
Pitanje za svatri od vas
Sta mislite, apostol Pavle , kao najveci misionar na svetu, koji se toliko zrtvovao za Delo Gospodje, da li je bio SAVRSEN?
Najbolje je da nam on odgoviori na ovo pitanje:
"Sta cemo dakle reci, hocemo li ostati u grehu da se blagodat umnozi? Boze sacuvaj!
Koji umresmo grehu kako cemo jos ziveti u njemu? Tako dakle i vi drzite sebe da ste mrtvi grehu a zivi Bogu u Hristu iIsusu Gospodu nasemu. Jer greh nece vama obladati, jer niste pod zakonom, nego pod blagodacu." Rimljanima 6,1.2.11.14.
Sve ovo sto Pavle tu navodi vodi savrsensdtvu, zivot bez greha i bez prestupa Bozjeg zakona.
Medjutim, da li je sam Pavle postigao to u svom zivotu da bude savrsen?
Slusajte pazljivo Pavlovu izjavu: "Jer znam da je zakon duhovan; A JA SAM TELESAN, PRODAN POD GREH. Jer ne snam sta cinim, JER NE CINIM ONO STO HOCU, NEGO NA STO MRZIM ONO CINIM. A OVO VISE JA NE CINIM NEGO GREH KOJI ZIVI U MENI. JER ZNAM DA DOBRO NE ZIVI U MENI, TO JEST U TELU MOJEMU. JER HTETI IMAM U SEBI, ALI UCINITI DOBRO NE NALAZIM. JER DOBRO STO HOCU NE CINIM, NEGO ZLO STO NECU ONO CINIM. A kad cinim ono sto necu, vec ja to ne cinim nego greh koji zivi u meni." Rimljanima 7,14-2O.
Ako je iko mogao da kaze da je savrsen, to je mogao reci Pavle koji je sve ostavio i potpuno se posvetio Bogu. Medjutim, on jasno tvrdi da jos uvek greh zivi u njemu i da ga on nagoni da cini ono sto on ne zeli da cini.
Savrsenstvu prethodi posvecenje, a posvecenje nije jedan cin, nego ono traje koliko i zivot traje. To je neprekidna borba sa iskusenjima, o kojoj i Pavle pise.
Ja sam ceo zivot posvetio Bogu i mnogo nevolja preziveo, ali ne bih mogao iz ciste savesti reci da sam savrsen. U isto vreme mogu da kazem da je i postizanje savrsenstva proces koji takodje traje koliko i zivot traje. To nije nesto kao sesir sto stavimo na glavu, vec toje trajni proces
Moramo se cuvati dveju krajnosti:
Prvo, da smo spaseni Hristovom zrtvo (sto je istina) i da se od nas ni ne ocekuje da budemo savrseni. To je pogresno. Sam Hristos nas je pozvao: "Budite savrseni kao sto je Otac vas nebeski". Znaci d aje moguce postici savrsenstvo. To treba da bude cilj svakog hriscanina.
Drugo, tvrdnja da smo savrseni, sto bi nas moglo uvesti u fanatizam u kom su fariseji bili.
Svi se mi nalazimo na bojnom neprijateljskom polju i neprijatelj nas vreba svakoga casa. Zato moramo biti budni i potpuno se oslanjati na Hrista. Gde god postoji borba, postoji i mogucno da neki ratnik padne, zato treba da budemo oprezni.
Pozvani smo na savrsenstvo. To je moguci CILJ. Oni koji budu upotpunosi sledili Hrista boreci se protiv iskusenja na kraju bice savrseni.