Pravoslavlje

[Jovan Prezviter]

Ja bih opet naglasio ono što Pismo govori o tome kakve trebaju da su naše pesme Gospodu. Da li trebaju da su samo tužbalice sa puno melanholije ili treba i da su vesele. No, čujmo Pismo:

-"A David i sav narod Izrailjem igrahu pred Bogom iz sve snage pevajući i udarajući u gusle i u psaltire i u bubnje i u kimvale i trubeći u trube, "1. Dnevnika 13:8

-"I tako sav narod Izrailjev praćaše kovčeg zaveta Gospodnjeg klikujući i trubeći u trube i u rogove i udarajući u kimvale i u psaltire i u gusle".1. Dnevnika 15:28

-"A kad se osvećivaše zid jerusalimski, tražiše Levite po svim mestima njihovim da ih dovedu u Jerusalim da se svrši posvećenje s veseljem, hvalom i pesmama uz kimvale, psaltire i gusle" Nemija 12:27

-"Hvalite Ga uz jasne kimvale, hvalite Ga uz kimvale gromovne" Psalmi 150:5

Meni se u ovim stihovima sugeriše da treba da hvalim Gospoda silno, uz mnoge instrumente, da igram i podvikujem. Je li to greh ako se radujem dok hvalim Gospoda? Takođe ne vidim ovde poziv na tužbalice, melanholiju i neku lažnu skromnost. Ovde se Gospod slavi "punim plućima". Hvala Bogu jer naš Gospod nije Bog tuge i malanholije nego Bog radosti i veselja.

Evo još malo citata Svete Reči:

-"Radujte se o Gospodu, i pevajte, pravednici; veselite se svi koji ste pravog srca", Psalmi 32:11

-"Radujte se Bogu, koji nam daje krepost; poklikujte Bogu Jakovljevom, Psalmi 81:1

-"Radujte se u onaj dan i igrajte, jer gle, vaša je velika plata na nebu. Jer su tako činili prorocima očevi njihovi, Luka 6:23

Mogao bih još mnogo navesti drugih stihova. Ali ne vidoh poziv na "tugujte slaveći Gospoda" itd. Svakako Bog zna i za naše tuge nije sporno ali Gospod želi da u Njegovom prisustvu pevajući Mu ispoljavamo radost. Nema mestu za tugu, melanholiju i ostalo.

Pozdrav.

 

[mire000]

Ja bih opet naglasio ono što Pismo govori o tome kakve trebaju da su naše pesme Gospodu. Da li trebaju da su samo tužbalice sa puno melanholije ili treba i da su vesele. No, čujmo Pismo:

-"A David i sav narod Izrailjem igrahu pred Bogom iz sve snage pevajući i udarajući u gusle i u psaltire i u bubnje i u kimvale i trubeći u trube, "1. Dnevnika 13:8

-"I tako sav narod Izrailjev praćaše kovčeg zaveta Gospodnjeg klikujući i trubeći u trube i u rogove i udarajući u kimvale i u psaltire i u gusle".1. Dnevnika 15:28

-"A kad se osvećivaše zid jerusalimski, tražiše Levite po svim mestima njihovim da ih dovedu u Jerusalim da se svrši posvećenje s veseljem, hvalom i pesmama uz kimvale, psaltire i gusle" Nemija 12:27

-"Hvalite Ga uz jasne kimvale, hvalite Ga uz kimvale gromovne" Psalmi 150:5

Meni se u ovim stihovima sugeriše da treba da hvalim Gospoda silno, uz mnoge instrumente, da igram i podvikujem. Je li to greh ako se radujem dok hvalim Gospoda? Takođe ne vidim ovde poziv na tužbalice, melanholiju i neku lažnu skromnost. Ovde se Gospod slavi "punim plućima". Hvala Bogu jer naš Gospod nije Bog tuge i malanholije nego Bog radosti i veselja.

Evo još malo citata Svete Reči:

-"Radujte se o Gospodu, i pevajte, pravednici; veselite se svi koji ste pravog srca", Psalmi 32:11

-"Radujte se Bogu, koji nam daje krepost; poklikujte Bogu Jakovljevom, Psalmi 81:1

-"Radujte se u onaj dan i igrajte, jer gle, vaša je velika plata na nebu. Jer su tako činili prorocima očevi njihovi, Luka 6:23

Mogao bih još mnogo navesti drugih stihova. Ali ne vidoh poziv na "tugujte slaveći Gospoda" itd. Svakako Bog zna i za naše tuge nije sporno ali Gospod želi da u Njegovom prisustvu pevajući Mu ispoljavamo radost. Nema mestu za tugu, melanholiju i ostalo.

Pozdrav.

Niko nije rekao da ne treba da se slavi Bog uz muziku, i svaka muzika je dobrodosla.

Ja sam govorio o "performansu".
Da li je Isus izvodio "performans" i jel imao koncerte?

Radi se o tome da bi njemu bilo dosadno i u samom Bozjem prisustvu, a Adventistima se prikljucio zbog lepog drustva i zabave..

PS:
Jesi primetio u prvom stihu "uz bubnjeve"
Zatim kaze dole: "igrajte" - sta kaze EGW o plesu?

Pozdrav.

 

[tripo 41]

Znam, znam... Napustio si Pravoslavlje jel ti bilo dosadno i otisao si u adventiste, da te zabavljaju i pevaju pesme! I onda kazes "performans religija"!?

Nije bilo samo meni nego i mnogima koji i dan danas idu u PC i koji je neće napustiti.

Pa tvoja je religija "performans" i pesme, samo vas zabavljaju i nista drugo!

Jesi bio da tako pričaš? Ajd daj dokaz da zabavljamo ljude.

Hristova religija nije " zabavljacka", i niti je on dosao da nekog zabavlja, vec da "pati i umre" i pozove i druge da "uzmu svoj krst i slede ga".

Pa vi to niste.

Vi to niste spremni, i zato hocete da vas neko "zabavlja"!
Hristova religija je "muka" i "tuga" i "stradanje", a ne "zabava"!

Piše da se radujemo subotom,a ne da budemo smrknutog lica kao neki isposnici.

Samo se ti "zabavljaj" medju adventistima, i nek ti oni "golicaju usi", a nase pojanje u tuzi i strahu iscekivanja smrti nastalo, nazivaj "dosadnim"!

Psalam 122,1Obradovah se kad mi rekoše: hajdemo u dom Gospodnji!

Vidiš kako se ide u Dom Gospodnji.

Srmota! Pa ti ljudi su "stradali za Hrista" i pevali(pojali) mu, a vi to nazivate "dosadnim"!

Nisam ja ušao u njihov motiv i srce, ali za ljude koji ne pjevaju je itekako dosadno, ljudi hoće živu riječ.

Realnost te demantuje, masa ljudi dođe na sami kraj liturgije. Da uzmu vodu i to je to.

 

[tripo 41]

I ne mislim da je pjevanje dosadno, ali je dosadno što nema žive riječi i sam obred.

 

[mire000]

Jesi bio da tako pričaš? Ajd daj dokaz da zabavljamo ljude.

Da li sam bio

Od svoje 15 godine bi se moglo reci da sam ''adventista'' redovan u crkvi bio, veruj mi znam bolje nego ti..
EGW u svojoj knjizi ''poruka mladima'' kaze da ''Bogosluzenja treba da budu zanimljiva'', oni slede to pravilo, i prave ''performans religije'' , kako u propovedi koja je ''teatralna'', govornik vise ''glumi'' nego sto iznosi rec(isprica koji vic, tu su i slike, grafikoni, poredjenja.. a da ne govorim o slajdovima i filmovima koji zabavljaju gledaoce).. On glasno vice i vitla biblijom da ostavi sto veci utisak na slusaoce itd..(sve se radi planski i uci se na teoloskom fakultetu, i sve to deluje na emocije)..
Pa preko muzike koja je neizostavni deo Bogosluzenja - predavanja, a tu su i koncerti...

Da se druzis sa Teolozima znao bi kako se pripremaju propovedi, i kako se biraju teme..
Ja sam trebao studirati na ATF, to su mi nudili, trebao sam se krstiti i odmah krenuti na fax uz preporuke, ali sam u zadnji momenat odustao..

Da se razumemo, ja nisam protivnik nacina na koji se to izvodi, ali kad vec spominjes ''performans religije'' , to adventisti rade a ne Pravoslavci, kako si ti tvrdio..

I ne mislim da je pjevanje dosadno, ali je dosadno što nema žive riječi i sam obred.

Na Bogosluzenju kod Pravoslavaca se cita Rec, jer Rec Bozja je jasna i razumljiva coveku.
Ne treba da se nekom ''soli pamet'' i da se tumaci ljudskim objasnjenjima kao kod adventista, jer nama je sve ''onako kako i pise''. Ne radimo izvrtanja teksta i ne radimo manipulaciju prevodima kao vi..
Ipak se u crkvi narod poucava drugom prilikom..

A kada kazes ''dosadno'' i kod adventista , mnogi clanovi ne idu u crkvu jer su ''prerasli performanse'', i kada ih pitas zasto ne idu, oni odgovore: ''jer mi je tamo dosadno''. I tebi ce dosaditi nakon nekog vremena, kao i njima, a ne znam sta ces onda...

 

[Jovan Prezviter]

Niko nije rekao da ne treba da se slavi Bog uz muziku, i svaka muzika je dobrodosla.

Da, da. Bogosluženje treba da bude praćeno nekada(naravno ne uvek) silno i u rečima i u zvuku. I što je najvažnije da bude razumljivo da bi svi mogli učestvovati jer kaže: "Hvalite Ga uz jasne kimvale, hvalite Ga uz kimvale gromovne" Psalmi 150:5
Donekle razumem one koji su se razočarali u obred Vizantiske crkve i pojanja, jer nisu u tome prepoznali živost i ne mogu da razumeju reči i ono što se poje ako je na stroslovenskom ili grčkom. Meni lično ponekad prija muzika Vizantijskog crkvenog obreda(PC) i mogu je slušati sa zadovoljstvom. Međutim, sam ambijent, popovi u crnim odorama, mistika koja provejava u činu izvedbe, tužan i melanholičan zvuk, nerazuman jezik pojanja itd...mnogima se čini da promašuje svoj cilj koji ima, jel, da ljude privede Hristu i da ljudi budu ohrabreni. Nekako je suviše obojeno "tamnim bojama" da bi proizvelo onaj efekat koji recimo je pomenut u stihovima Pisma koje sam naveo. Inače ne znam koliko si upućen, način pevanja i pojanja u Rimskoj i Vizantisjksoj Crkvi je nastavak pozorišne tradicije pagana tj. to je tipična pozorišna muzika kasnije oblikovana od crkvenih otaca u novom ruhu.

No, da se razumemo. Ne znači da tu vrstu muzike treba odbaciti. Kao što rekoh ja je mogu slušati i imam momenata kada mi čak i prija uhu. Samo hoću reći da bi crkve naslednice Vizantisjske crkvene tradicije trebale da se reformišu po pitanju bogosluženja tj. da se vrate Biblijskom uzoru i da vrate jasnoću i razumljivost pevanja, da uvedu prema uzoru Svetog Pisma razne instrumente i da obogate njihovim zvukovima bogoslužje, da narod aktivno učestvuje u bogoslužju a ovu tradiciju svakako zadržati ako želi.

Pozdrav.

 

[mire000]

Inače ne znam koliko si upućen, način pevanja i pojanja u Rimskoj i Vizantisjksoj Crkvi je nastavak pozorišne tradicije pagana tj. to je tipična pozorišna muzika kasnije oblikovana od crkvenih otaca u novom ruhu.

Vidis kako vi sve odma skrecete na paganizam i u tome je veliki problem jer su vas tako ucili.
Vi se nikada ne bazirate na Reci, da Recju proverite sta je ispravno a sta ne, nego ste pretezno bazirani ukazivanjem na tkz. paganizam, a to se radi smisljeno da odvrati ljude od crkve i priblizi ih sektama. TO JE PROPAGANDA!

A ovo sto si ti naveo opet je netacno kao i sve drugo.

Crkveno pojanje, nema nikakve veze sa paganizmom, niti iz njega proistice, vec nastanak duguje katakombinom vremenu kada su u strahu, iscekivanju smrti ''pojali'' pevali psalme ''kriptickim pojanjem''(sto je tipicno jevrejski obicaj)..
I onda je kasnije u Rimskom crastvu nakon priznanja Hriscanstva to uobliceno u novu formu, i ovo je istina.

A ovakvih lazi mi je dosta, jer sve sto vi pisete protiv tradicije su lazi, a toga niste svesni.
Jer niko vam nece reci pravu istinu, a da sednete i proucite detaljno istoriju sami, nije vam ni na kraj pameti!


Evo sta kazu strucnjaci:



"Ono što zovemo istočnim, pravoslavnim pojanjem, vezuje se za sam početak hrišćanstva, za ranu hrišćansku crkvu, gde je pojanje predstavljalo zaista jedan preobraženi govor. Nije bilo, niti je imalo oblik, koje je dobilo tokom vekova. Princip sistema osmoglasja vuce korene iz obicaja rane Hriscanke crkve..."




"Rame uz rame sa relativno jednostavnim stilovima muzike, koji su se koristili u citanjima iz Svetog Pisma i u pojanju psalama, pisu se mnogo razvijenije melodije za novu crkvenu poeziju i Liturgicke tekstove.."

[To je kasnije Vizantijsko pojanje..]




"Kršćanska vjera sabrala je u sebe sve umjetničke grane dohrišćanskog doba, presazdavajući njihovu suštinu i namjenu u potpuno nov sadržaj, ne mijenjajući time često formalne osobenosti svake od njih."

[Doslo je do stapanja raznoraznih muzickih stilova i to se desilo sa Vizantijskim pojanjem. I u tome nema niceg loseg, jer preuzimanje muzickih stilova i njihovog oplemenjivanja imamo i kod protestanta, gde oni danas preuzimaju cak i rock muziku... Sem toga crkva je ove stilove preobrazila i promenila, tako da oni vise nisu ni nalik onome sto su nekada bili..]



Znaci dolazi do stapanja raznih muzickih stilova, ali preovladava jedan osnovni, a to je ''Jevrejski'' (i to protestanti kriju):


Vizantijska duhovna glazba najviše melodijskih inspiracija je primila iz židovskog starozavjetnog pjevanja. Isti je slučaj bio i sa cjelokupnim novozavjetnim bogoslovljem, izraslim na organskom prejemstvu Starog i Novog Zavjeta. Bitna formalna razlika između kršćanske i židovske duhovne glazbe bila je u tome što je židovska bila vokalno - instrumentalna a kršćanska isključivo vokalna (rimokatoličko crkveno pjevanje, u svom kasnijem razvoju, postaje vokalno-instrumentalno, koristeći kao glazbeni instrument orgulje). Jevrejsko sinagogalne pjevanje bilo je, isto kao i kršćansko, unisono (= jednoglasno) i predstavljalo je pjevana molitvu sa prenaglašenom dramatičnošću, bez onog Hristovskog smirenja koje će u sebi ugraditi novozavjetno kršćansko pjevanje, kao osnovni ton svoje izvođačke duhovnosti.


Dakle, laz , laz i samo laz od vas.. Nista drugo!

Ta lazna prica da smo mi nesto preuzeli iz paganstva je kao i uvek izmisljotina.
Doslo je do stapanja stilova, pod uticajem okoline i podrucja gde su Hriscani ziveli, i priliva ljudi , mnogobozaca, koji su sa sobom poneli i razne umetnicke stilove. Stapanje Hriscanske umetnosti generalno zbog okoline, te preobrazavanja odredjenih stilova, kako onih muzickih tako i slikarskih te preuzimanja umetnickih pravaca, nije dokaz niti podrska za tvrdnju o implementaciji paganizma, jer crkva je uvek takve stilove menjala i modelizovala, svesna njihovog porekla, da bi oni bili u skladu sa Hriscanskim ucenjem. Dakle, nikakve tajne, ili namerne implementacije pagnizma nema, i to je laz koja se cak ovde i svesno potura!

 

[mire000]

Da , sta je sa ovim:

"A David i sav narod Izrailjem igrahu pred Bogom iz sve snage pevajući i udarajući u gusle i u psaltire i uz bubnje i u kimvale i trubeći u trube, "1. Dnevnika 13:8



1.) Ne brani li adv. crkva upotrebu "bubnja''?

2.) ne brani li EGW ''ples''?

 

[Laodikeja]

Ne znate vi nista o veri!

E Bože Bože, teškog li stanja čoveka koji ovako nešto tvrdi.



Slava Bogu!

 

[Jovan Prezviter]

Vidis kako vi sve odma skrecete na paganizam i u tome je veliki problem jer su vas tako ucili.

Ja samo sam ukazao na "bazu" na kojoj je nastala melodika pojanja a ne samo pojanje. Melodika je preuzeta iz pozorišnog načina pevanja na Istoku od Grka a na Zapadu od Rimljana. Samo sam to naveo.

Niti kritikujem što se poji niti sam rekao da to treba ukinuti jer muzički izraz službe Bogu može biti i pozorišna muzika starih Grka i Rimljana. Nije to problem.

Da, dobro si primetio. I Protestanti uzimaju uzore iz realnog života tj. muzičkog opusa koji je realan danas a ne onaj koji je bio pre 1000 godina. No, implementacija grčko-rimske pozorišne muzike u hrišćansko pojanje nije toliko loše da ga treba odbaciti. Samo ukazujem na poreklo. A samo pojanje tj. citiranje biblijskih tekstova kroz pesmu je nešto drugo i ima korene u hebrejskom načinu bogoslužja. Tu si upravo i to ne poričem.

Eto brate, nisi me možda najbolje razumeo. To što navodim da su pagani u pozorištu tom melodikom slavili bogove ili citirali Homera i Hesioda, govorim samo o bazi takve melodičnosti. A sada je druga priča što naslednice Vizantijske crkve ne žele da se vrate i biblijskom uzoru bogosluženja kroz korišćenje svih instrumenata kako kaže Sveto Pismo te tako vrate dinamizam bogoslužju nego se drže isključivo pojanja.

Pozdrav.