Pitanja za ateiste???

[Torgandwarf]

@infamous111 Ja ne znam sta si ti citao :S Ja sam bas rekao da nemamo mogucnosti da izvedemo tako nesto, tj. da posmatramo neku planetu slicnu nasoj u tom vremenu, a i da imamo, taj eksperiment bi morao da traje milionima godina.

@Gardian
U sustini to jeste smesa jedinjenja, e sada posle koliko mogucnosti imas da to kombinujes i ukrstas, to nije bitno. Od lego kockica mozes sastaviti sve i svasta. Isto kao sto ti tvrdis da je DNK komplikovana tako je i covek, koji je sastavljen od razlicith vrsta celija, sa razlicitm vrstama funkcija, u razlicitm kombinacijama, ali covek je ipak sastavljen od celija. Kao sto je covek sastavljen od celija, tako je i DNK sastavljen od razlicith kombinacija nukleotida, koji su nista drugo do jedinjenja, sastavljena od molekula, koji su sastavljeni od atoma, koji su sastavljeni od protona, neutrona, i elektrona, itd. Dokle god da su stigli sad.... Sklop jeste fantastican, ali u principu ima jednostavan pocetak. Naravno, mozes ti pitati i zasto, i zasto, i zasto, i zasto, uvek ces doci do tacke koju ne znamo, ja priznajem da mnogo toga jos ne znamo ali to nije nikakav dokaz da bog postoji kao sto ti pokusavas da predstavis, samo sebe poistovecujes sa prvim ljudima i paganima koji su za sve nepoznto tvrdili da je bog, pocev od sunca, meseca, munja i gromova, do mora, kisa, i velikih zivotinja.... Nase trenutno neznanje, ne znaci da si nesto dokazao vec samo da nauka jos nije nesto utvrdila... Bar ne dobijas isti odgovor, bog. bog, bog, bog. Koliko je 2+2 to samo bog zna.... Zasto je jabuka pala sa drveta? Zato sto je bog tako hteo. Zasto samo Adam pa Eva, a ne vise njih, mozda neko drugi ne bi napravio njihovu gresku? Bog zna sta radi!

Zamisljam sliku od pre par stotina godina ,kada je neko pricao da je zemlja okrugla i da se vrti od sunca, a drugi ga ubedjivali da vidi svojim ocima da se sunce okrece oko zemlje, i kako moze oko manjeg sunca da se okrece oko zemlje koju nam je bog dao. Ili bi ga pitao sta su zvezde, i drugi bi mu rekao da ne zna, i da zato bog postoji jer bog zna... Onda ga ovaj zastraneli pita bilo sta u vezi boga, na primer odakle je bog, ko je stvorio boga, ima li jos bogova i ovaj religiozni mu odgovori da to samo bog zna i da ga ne ljutimo, ili ce nas stici kazna...

 

[Gardian]

@Gardian
Od lego kockica mozes sastaviti sve i svasta.

Da li se lego kockice same od sebe sastavljaju? Ili je potrebno delovanje nekakve inteligencije na njih da bi se dobio smišljeni oblik?

Kao sto je covek sastavljen od celija, tako je i DNK sastavljen od razlicith kombinacija nukleotida, koji su nista drugo do jedinjenja, sastavljena od molekula, koji su sastavljeni od atoma, koji su sastavljeni od protona, neutrona, i elektrona, itd. Dokle god da su stigli sad.... Sklop jeste fantastican, ali u principu ima jednostavan pocetak.

Pa o tome se i radi - međusobna zavisnost molekularnih mašina sa ćelijom i njenom genetskom informacijom govori da je postepena evolucija prosto ne moguća!
Molekularne mašine zahtevaju da DNK postoji jer informacija koja ih proizvodi su ustvari nizovi informacije u DNK molekulu. Zato što DNK molekul ne može da se održava i umnožava sam od sebe bez postojanja molekularnih mašina(helikaze, primaze, polimera ribozoma...) i on je isto tako međuzavistan sa njima. Ova međuzavisnost i nesvodljiva kompleksnost se ne mogu prekinuti.
DNK je šta više, međuzavistan sa RNK jer se informacija iz DNK dešifruje kako bi se proizveo RNK molekul. A informacija u RNK se onda koristi da bi se napravile molekularne mašine. Na taj način je RNK molekul međuzavistan sa DNK molekulom. Jedan bez drugog NE MOGU da postoje! Evolucija tvrdi da mogu i da je prvo nastao RNK koji je funkcionisao bez DNK, iako to nigde ne vidimo na primeru...
Sama ćelija ne može da postoji bez genetske informacije koja u sebi nosi kod za genetske mašine koje održavaju ćeliju i DNK molekul. Svi delovi ćelije su nesvodljivi u kompleksnosti - ne mogu se uprostiti i razdvajati jer ceo sistem ne bi radio...

Dakle, DNK je međuzavistan sa RNK koji je međuzavistan sa molekularnim mašinama koje su međuzavisne sa ćelijom, koja je međuzavisna sa DNK , a svi zajedno su međuzavisni jedni sa drugima - savršen krug koji je nemoguće prekinuti! Evolucija tvrdi suprotno od onoga što vidimo pod mikroskopom i u laboratorijama...

Evolucija ne da nije postojala, nego nije ni mogla da postoji! Svi delovi ćelije su potrebni jedni drugima da bi funkcionisali. To nam govori da nije mogla da evoluira u delovima tokom vremena...Svi delovi su morali nastati odjednom u početku, inače ni jedan deo ne bi mogao da vrši svoju funkciju ili da ima značenje...

To je pravi problem kokoške i jajeta -> Uputstva za izgradnju Ribozoma su napisana u DNK, ali nam treba ribozom da bi se dešifrovao DNK! Ne može se imati DNK ako nemamo Ribozom da ga dešifruje, dok sa druge strane ne može se imati Ribozom ako za njegovu izgradnju nema uputstva u DNK...

Ako nekome trebaju jeftine naočare da razume ovo, ima kod kineza da se kupe...

Zamisljam sliku od pre par stotina godina ,kada je neko pricao da je zemlja okrugla i da se vrti od sunca, a drugi ga ubedjivali da vidi svojim ocima da se sunce okrece oko zemlje, i kako moze oko manjeg sunca da se okrece oko zemlje koju nam je bog dao....

Ne zamišljaš dobro.
Pre pojave nauke i naučnih dokaza da je zemlja okrugla i da se vrti oko sunca, to su znali obični pastiri i pustinjaci koje je Bog nadahnuo da ispišu Biblijske knjige:

"On sedi nad krugom zemaljskim, i njeni su Mu stanovnici kao skakavci; On je razastro nebesa kao platno i razapeo ih kao šator za stan. " (Isaija 40)

Ovo je napisao Isaija nekoliko vekova pre Hrista. Isaijina knjiga pronađena u Kumranskim pećinama datirana je na oko 200 god pre Hrista i potpuno je ista Isaiji kojeg čitamo u današnjoj Bibliji!

Dakle, izvor ljudske gluposti kroz istoriju, nemoj tražiti u Bibliji jer u Bibliji nigde ne piše da je zemlja ravna i da se sunce okreće oko zemlje...

 

[Torgandwarf]

Gresis u vezi RNK, Virusi imaju samo RNK, ne i DNK, zbog toga i postoji razmimoilazenje naucnika treba li ili ne ih smatrati zivim bicima, a opet iako ne cini ni jednu celiju, virus funkcionise tako sto se nakaci na jednu celiju i menja je i koristi je za svoje razmnozavanje, a po meni nesto sto se razmnozava jeste zivo, ali dobro. Takodje stalnom mutacijom virusa, imamo primer gde se gotovo nezivo mutira, naravno vrlo kratko znamo za viruse, ali po mogucnostima virusa i interakcijom sa tvarima iz celija, tj koriscenjem materijala iz celije, postoji mogucnost da je virus nedostajuca karika, izmedju celije i nezivog. Virusi se prakticno ne hrane, ne disu i nemaju druge karakteristike zivih bica, ali opet se razmnozavaju... Sto se tice lego kockica, uzmi istresi punu kamionsku prikolicu negde, onda drmaj, udaraj, muckaj, mesa,j zagrevaj, i videces da ce se razni oblici napraviti, jer planeta se drmala, grejala, okretala, kretala, i bila bombardovana meteorima i vrlo aktivna u vreme kada se smatra da je nastao prvi zivot.

 

[Isabeleta]

Imam jedno pitanje za ateiste.
Čitala sam neke studije koje kažu da je najveći broj suicida upravo među ateistima.
Ako je tako, zašto je tako?

 

[Gardian]

Gresis u vezi RNK, Virusi imaju samo RNK, ne i DNK, zbog toga i postoji razmimoilazenje naucnika treba li ili ne ih smatrati zivim bicima, a opet iako ne cini ni jednu celiju, virus funkcionise tako sto se nakaci na jednu celiju i menja je i koristi je za svoje razmnozavanje, a po meni nesto sto se razmnozava jeste zivo, ali dobro.

Nije dobro.
Virus nije ŽIV / on ne radi dok se ne zakači na ćeliju! Ajd sad pogodi zašto? pa zato što RNK ne može ništa raditi bez DNK! Upravo iz tih razloga virus predstavlja kariku, ali kariku u dokazima da složen sistem u ćeliji ne može funkcionisati / disati bez svih svojih delova. Virusi upravo to i dokazuju. Virus i njegov RNK odnosno nukleinska kiselina DNK, nema nikakvu funkciju dok se ne "konektuje " sa DNK molekulom u ćeliji...Tek kada se konektuje postaje življi i može da se razmnožava!

Takodje stalnom mutacijom virusa, imamo primer gde se gotovo nezivo mutira, naravno vrlo kratko znamo za viruse, ali po mogucnostima virusa i interakcijom sa tvarima iz celija, tj koriscenjem materijala iz celije, postoji mogucnost da je virus nedostajuca karika, izmedju celije i nezivog. Virusi se prakticno ne hrane, ne disu i nemaju druge karakteristike zivih bica, ali opet se razmnozavaju...

Pa sad sam ti objasnio da se razmnožavaju samo kada se nakače na ćeliju, odnosno na DNK...Dok god se ne nakače oni nisu živi i ne mogu se razmnožavati...

Sto se tice lego kockica, uzmi istresi punu kamionsku prikolicu negde, onda drmaj, udaraj, muckaj, mesa,j zagrevaj, i videces da ce se razni oblici napraviti, jer planeta se drmala, grejala, okretala, kretala, i bila bombardovana meteorima i vrlo aktivna u vreme kada se smatra da je nastao prvi zivot.

Da sam Miki maus možda bi u Diznijevoj laboratoriji i uspeo...

Da 7 milijardi godina treseš, drmaš, mućkaš, zagrevaš pun kamion lego kockica, dobićeš ništa drugo nego jednu istopljenu bezličnu masu. A ti ako si uspeo da tim tumbanjem i mlevenjem dobiješ nešto smisleno, onda se lepo prijavi u Ginisovu knjigu rekorda pa da uzmeš neku kintu kao 11. čudo sveta....

 

[Jurivaka]

Imam jedno pitanje za ateiste.
Čitala sam neke studije koje kažu da je najveći broj suicida upravo među ateistima.
Ako je tako, zašto je tako?

Ali, nije tako. Ne znam gdje si našla takav podatak, no mislim da stvar stoji obrnuto. Više je suicida u vjerujućim zajednicama nego u ateističkim. Kasno je, ne mogu sada da tražim izvor toga podatka (imam to negdje) - to je neka amerčka statistika.

 

[Torgandwarf]

Imam jedno pitanje za ateiste.
Čitala sam neke studije koje kažu da je najveći broj suicida upravo među ateistima.
Ako je tako, zašto je tako?

Ne mogu potvrditi niti poreci jer stvarno ne raspolazem takvim podatkom, ali mogu reci da ja nemam nikakve suicidalne namere. Moze biti da ne mogu podneti vise da zive u svetu gde se vise veruje u lazi nego u istine(ne mislim ovde na religije, bar ne samo na religije). Nada, da ce nesto ipak biti bolje jeste jedna od dobrih stvari koje religija pruza, makar bila neosnovana. Na svom primeru, mada sam ja mozda i previse optimistican i ipak verujem da ljudi ne mogu vecito da grese, i verujem da ljudski razum moze razlikovati ispravno do neispravnog, i da ce kad tad razum preovladati, i promeniti smer, ka kome ljudska vrsta trenutno ide. Bez obzira na nesuglasice ovde na forumu, ipak sam primetio da ljudi ovde su svesni pogubne putanje na kojoj se nalazimo, pa mi to mozda i daje nadu. Za razliku od vecine, ne samo ovde vec na celom svetu ja sam jedan od onih koji ne traze krivca za lose, vec se trudi da smisli kako promeniti to. Naravno nisam usamljen, dosta pokreta se javlja i sve vise i vise ljudi pokusava nesto da promeni. Mozete sedeti i cekati da camac potone ili mozete probati da zakrpite rupu...

 

[infamous111]

@infamous111 Ja ne znam sta si ti citao :S Ja sam bas rekao da nemamo mogucnosti da izvedemo tako nesto, tj. da posmatramo neku planetu slicnu nasoj u tom vremenu, a i da imamo, taj eksperiment bi morao da traje milionima godina.

nisam ni mislio na tebe, ima ovde naucnika koji svasta izjavljuju i koji stavljaju nekakve dokaze koji nisu ni dokazi u pokusaju a kamoli adekvatni dokazi. to gledam i sa jedne i sa druge strane ali tako to biva kad se sudare dve vere neistomisljenika

 

[Torgandwarf]

@Gardian vrlo dobro znas sta sam hteo da kazem sa lego kockicama, dovoljno je da uzmes kesu istih i izmuckas neki oblici ce se sastaviti, isto tako je i sa jedinjenjima, napuni bazen i stvori odgovarajuce uslove i nesto ce se smuckati. Ako nesto sto nije zivo nosi informaciju, sta to dokazuje? Ja bih rekao da to znaci da iz nezivog moze nastati zivot. Nazalost i da je moguce pronaci nesto izmedju celije i virusa, to je toliko sicusno da ne znam ni gde bi poceli da ga trazimo. A ako je moguce da iz nezivog nastane RNK, zasto da ne nastane i DNK, i zasto da se ne iskombinuje? Kao sto sam naveo ranije, pre par godina, '10te mislim, je napravljena sinteticka celija, od jedinjenja, ustvari stvoren je vestacki DNK koji ja ubacen umesto originalnog u celiju i celija je posle ove transplatacije ozivela, inace znam opet ces reci u coveku je informacija, ali ovo je dokaz da od hemijskih elemenata je MOGUCE stvoriti zivot, samo je potrebno da se stvore odgovarajuci uslovi, koji su MOGLI da se stvore i na ovoj planeti.

 

[Gardian]

@Gardian vrlo dobro znas sta sam hteo da kazem sa lego kockicama, dovoljno je da uzmes kesu istih i izmuckas neki oblici ce se sastaviti,

Ti si i dalje u teoriji? Gde si to pokazao u praksi?
O kakvim oblicima ti govoriš? ja govorim o smišljenim oblicima koji imaju nekakvu funciju! Na primer uzmi sve delove(kockice) jednog bicikla, strpaj ih u kesu, kantu ili kontejner, mućkaj bilijardu godina i nikada nećeš dobiti -> bicikl! NIKADA!

Ako nesto sto nije zivo nosi informaciju, sta to dokazuje? Ja bih rekao da to znaci da iz nezivog moze nastati zivot.

sad' se već zabrinjavam za tebe...

Pa kako nastaje virus čoveče?
Ne stvara virus sam sebe i informaciju u sebi! On je samo nosi! Da je virus prvi nastao, nikada se ništa ne bi razvilo iz prostog razloga jer virus ->UBIJA! On ne razvija život, on ubija život! Potreban je nekakav kompleksno složen imuni sistem da ga pobedi u svojoj nameri da ubije! Odakle samoj ćeliji imuni sistem?

Podsetiću te šta je imuni sistem:

"Organi imunog sistema su: limfni čvorovi, slezina (smeštena u gornjem levom delu stomaka), grudna žlezda (timus), krajnici i adenoidi. Svi oni povezani su međusobno sistemom limfnih sudova kojima teče limfa - bezbojna tečnost u kojoj se nalaze limfociti (vrsta belih krvnih ćelija) koji imaju glavnu ulogu u imunom odgovoru organizma. Limfa ističe iz krvi u periferne limfne kapilare, koji je potom odvode do većih limfnih sudova i na kraju se veliki limfni sud ponovo uliva u venski sistem."

Dakle, virusi su mogli nastati samo posle nastanka imunog sistema, nikako pre, jer da nije tako imuni sistem nikada ne bi nastao zbog samih virusa koji bi "pojeli" svaki razvoj bilo čega pa i imunog sistema...

pre par godina, '10te mislim, je napravljena sinteticka celija, od jedinjenja, ustvari stvoren je vestacki DNK koji ja ubacen umesto originalnog u celiju i celija je posle ove transplatacije ozivela, inace znam opet ces reci u coveku je informacija, ali ovo je dokaz da od hemijskih elemenata je MOGUCE stvoriti zivot, samo je potrebno da se stvore odgovarajuci uslovi, koji su MOGLI da se stvore i na ovoj planeti.

Kakva je ovo budalaština?
Čovek je stvorio veštački DNK, a sam čovek priznaje da ni najkompleksniji kompjuterski programi ne mogu do kraja da dešifruju originalan DNK, odnosno da nam je samo 3% poznatih informacija oko DNK. Pa kako je čovek mogao da stvori veštački DNK ako ne poznaje originalni DNK? Koji model je koristio da stvori veštački DNK?

Pa to je kao kada bi ti mogao da stvoriš svemirski brod koji se kreće brzinom svetlosti kroz vreme i prostor, a poznaješ samo mehaniku pravljenja trotineta!

Dokle ovo ide, nisam ni sanjao...