Oholost i Sektaštvo

[DarthShone]

Tebe ce Bog gadno lomiti u paklu, jer ti uzivas druge da razvalis i ponizis! Jadan ti..

Neće, on će jaukati i tražiti Božiju prisutnost, i vikati da je pravedan, ali odgovora neće biti. Ne zato što Boga nema, nego zato što ga je svojom arogancxijom i ohološću odbacio. Poštovanjem "zakona" ne pošuje se Zakonodavac, posebno ako taj zakon koristiš da sebe prikažeš "pravednim". A to on brate Mire, i čini. Tako da, biće plač i škrgut zuba.

 

[tripo 41]

Tebe ce Bog gadno lomiti u paklu, jer ti uzivas druge da razvalis i ponizis! Jadan ti..

To i jeste vaš duh, prijetnja kaznom, tako vama prijete duhovnici, pa ste poslušni BOgu iz straha od kazne, a ne iz ljubavi prema Bogu.

Jadan ti..

Takvo je stanje kod vas. Jadni vi.

 

[Jovan Prezviter]

Evo Jovane odgovoricu ti kratko i jasno, ali pitanjem. Da ne poznajes adventiste i njihovo ucenje, da li bi mogao verovati zamerkama prisutnih koje se iznose protiv njih ovde na forumu?

Cinjenica je da oduvek postoji opasnost da se u optuzbama pretera. Ali to ne znaci da su te optuzbe i lazne!

Evo Mire da i ovo pomenem. Postoji mogućnost da su optužbe lažne ili delimično lažne a delimični istinite. E sad u slučaju optužbi protiv Bogumila optužbe su sumnjive kao što rekoh zbog toga što se predstavljaju kao dualisti i to u onom najtrvrđem smislu dok u spisima samih Bogumila nema ni naznake dualizma. Opet pominjem Hvalov zbornik. Ako su oni toliki dualisti onda bi se u njihovim spisima mogao naći bar neki trag dualizma međutim nasuprot tome baš u njihovim spisma nema ni traga. Takođe ni u delima Pavlikijana ili Tondrakita i već pomenuti spis "Ključ Istine".

Drugo, optužbe protiv Bogumila ne samo da su preterane u pogledu dualizma već su i protivurečne. Evo recimo u Ilovačkoj Krmićiji se navodi da su Bogumili "Masilijanci". Da li veruješ brate Mire i to da su Masiljanci?.

Dakle, treba li verovati ovim optužbama s obzirom da su i međusobno kontradiktorne?

Dakle, buduci da mi osim ovih optuzbi nikakve druge podatke nemamo, mislim da nakon sto osmotrimo i uporedimo sve dostupne izvore zakljucili bismo da su oni bili "umereni dualisti i gnostici",

Upravo rekoh imamo i njihovu zaostavštinu u manjem broju ali baš u tome i jeste stvar što se kod njih ne nalazi ni u tragovima ideja manihejstva, dualizma ali ni maslijanstva.

Optuzba dakle moze biti preterana ali je s druge strane skoro uvek zasnovana na cinjenici. Takav je slucaj i sa bogumilima i katarima! Tesko ih mozemo osloboditi dualizma i manihejstva, mozemo ga samo ublaziti.. Smatram dakle da gresis kada ih toga potpuno oslobadjas!

Baš zbog postojanja direktnih njihovih spisa jednostavno moram biti oprezan jer oni ne daju nikakvu naznaku dualizma. Dakle teško je pomiriti ovde optužbe o strogom manihejstvu i dualizmu i njihove spise koji nemaju nikakve naznake manihejstva i dualizma. E sad šta možemo uraditi? S obzirom da postoji pravilo u razmatranju istorijskih izvora koja glasi da su istini bliži oni izvori iz prve ruke u odnosu na one iz druge onda je jasno da su prvorazredni oni izvori koji potiču direktno od Bogumila u odnosu na one koji o njima govore posredno tj. suprotstavljena strana. Pa samim tim prednost moramo dati onima koji o sebi pišu u odnosu na izvore onih koji pišu o drugima.

Isto kao sto su bogumili imali tendenciju da predstave tradicionalne i da ih ocrne tako i ovi njih!

E ako su ovo razlozi to je onda već druga stvar. Međutim, problem sa Bogmilima je što oni nisu priznavali hijerhijsko ustrojstvo crkve a time su predstavljali problem i za državu jer su time odstupali od srednjovekovnog ustrojstva države i crkve. Međutim, pokazalo se u Bosni da i ovakvo ustrojstvo crkve nije smetlao bosanskim vladarima koji su ih priznavali za zvaničnu versku organizaciju ili u Južnoj Francuskoj gde su Patareni, Katari i Albigenzi imali uporište a lokalni vojvoda im pružao zaštitu. Dakle, čak i ovaj razlog za progon Bogumila iz Srbije, Bugarske i Vizantije verovatno nije primaran. Recimo Stefan Dušan je dao slobodu ispovedanja vere "babuna" sa svojim starešinama "djedom" i dr. Mislim da je u Nemanjićoj Srbiji više sticaj okolnosti uticao na negativan stav prema njima jer su svojim ustrojstvom i naukom imali uticaja na veru mnogih i bili su u tom smislu opasnost.

Ali ga ne eleminise potpuno i to je ono o cemu govorim, da su optuzbe itekako osnovane!

Upravo u Hvalvom zborniku kao što rekoh nema ni naznake o manihejstvu ni umernem čak.

I ko je uveo idolatriju u 3. veku u vreme progonstva, zar je Konstantin tada vrsio uticaj? Pa rimljani su ih bacali lavovima u to vreme za koje vi tvrdite da se uvodi idolatrija!

Po vama su mucenici koji su stradali za Hrista jer nisu hteli da se poklone caru bogu i njegovim idolima odmah sutra izasavsi iz istih napravili svoje???

Da, ovo bi moglo i kao nova tema. No, da pomenem samo u vezi Origena i ostalih..ne govorim da su hrišćani bili optuživani od strane Origena u III veku za idolatriju već mnogobošci. Međutim, po duhu pisanja Origena i drugih pisaca stiče se utisak da bi isto tako osudili i poštovanje slika hrišćanskih svetitelja jer u tom pogledu pišu u duhu ortodoksnog judaizma. Ne kažem sigurno ali u glavnim crtama da. No, kao što rekoh iste argumene protiv hrišćanskih slika u crkvama pak koristi Epifanije Kiparski u IV veku kao i Severijan na Zapadu u VI veku još, te mnogi drugi poput Vigilantija iz IV veka itd...Zato kažem kako Origen napada idolopoklonstvo tadašnjih mnogobožaca i drugi pisci II i III veka s obzirom da su u duhu ortodiksnog judaizma teško da bi bili blaži i prema slikama svetitelja a opet imamo crkvene velikodostojnike iz IV veka poput Epifanija koji istim argumentima napada hrišćanske slike smatrajući ih idolopolonstvom u svom spisu Panarion.

Pozdrav.

 

[DarthShone]

To i jeste vaš duh, prijetnja kaznom, tako vama prijete duhovnici, pa ste poslušni BOgu iz straha od kazne, a ne iz ljubavi prema Bogu.



Takvo je stanje kod vas. Jadni vi.

A vi ga toliko vcolite da Njegovom "zakonu", čiji oriuginal Mojsije razbi u komadiće kada vide šta Aharon i ostali uraiše igrajući oko zlatnog teleta, dodajete i kafu i duvan koji ui to vreme nisu postojali, pri tome zaboravljajući obrezanje. Tolio Ga volite da bi ste Mu u lice sasuli vašu "pravednost".

@Jovan Prezviter, postoje dokazi o slikama u Jevrejskim sinagogama, tako da priče o paganstvu zavise od ugla gledanja tumača istorijskih spisa. Vrtimo se u krug, a ono što se ovde pokušava je da se Hrišćasntvo učini drugačijim nego što ono stvarno jeste. No odbro, možemo o tome raspravljati, ali sve polazi od nas samih. Jer, sve je tu, samo je pitanje interpetacije. Oni kojma je judaizam onakav kakvim ga zamišljaju, naći će to, oni koji ga vide drugačijim, naći će dolkaze za to. Isto je i sa hrišćanstvom. Jer i sama Biblija, na koju se toliko pozivate, kaže "nema ništa novo pod suncem". Sve je već tu, samo je pitanje naše interpretacije i raspoloživosti neospornih dokaza. Baš tu i leži crv koji razjeda sve. Crv predubeđenja. Ma koliko voleli nešto ili nekoga, moramo pre svega voleti Istinu. A ona najčešće nije ono što mi očekujemo da jeste. Zato i sumnje u izvoie. Pojasniću, kada se radi o tome, ili bilo čemu, prilazim sa naučlne strane, tako prilazim i Bibliji. Poruka za poruku, ali bukvalnost i tumačenja koja iz doslovnosti proizilaze, ostaju van korica. Ovo se posebno, da ne kažem isključivo odnosi na Stari Zavet.

 

[Jovan Prezviter]

@Jovan Prezviter, postoje dokazi o slikama u Jevrejskim sinagogama, tako da priče o paganstvu zavise od ugla gledanja tumača istorijskih spisa. Vrtimo se u krug, a ono što se ovde pokušava je da se Hrišćasntvo učini drugačijim nego što ono stvarno jeste. No odbro, možemo o tome raspravljati, ali sve polazi od nas samih. Jer, sve je tu, samo je pitanje interpetacije. Oni kojma je judaizam onakav kakvim ga zamišljaju, naći će to, oni koji ga vide drugačijim, naći će dolkaze za to. Isto je i sa hrišćanstvom. Jer i sama Biblija, na koju se toliko pozivate, kaže "nema ništa novo pod suncem". Sve je već tu, samo je pitanje naše interpretacije i raspoloživosti neospornih dokaza. Baš tu i leži crv koji razjeda sve. Crv predubeđenja. Ma koliko voleli nešto ili nekoga, moramo pre svega voleti Istinu. A ona najčešće nije ono što mi očekujemo da jeste. Zato i sumnje u izvoie. Pojasniću, kada se radi o tome, ili bilo čemu, prilazim sa naučlne strane, tako prilazim i Bibliji. Poruka za poruku, ali bukvalnost i tumačenja koja iz doslovnosti proizilaze, ostaju van korica. Ovo se posebno, da ne kažem isključivo odnosi na Stari Zavet.

Ok, slike sam pomenuo onako usput. Jeste, tema je opširna i moglo bi se posebno o tome otvoriti novo pisanje. Zato neka ostane na ovome u kontekstu Bogumila ali ako se želi pisati i o tome naravno izneću kao i do sada svoj stav kroz tumačenje Pisma i isto takođe saslušati drugačiji stav i naravno pozdraviti. Svakako, možemo se oko nekih pitanja ne slagati ali opet važno je uvažiti stavove.

Što se bukvalnog tumačenja Pisma tiče i alegorija i to je opet posebna tema..hvala Bogu pa ima tema i pisaćemo i o tome. Suština je da se pravilno kontekstira. Naravno da ima alegorija i simbolizma ali i bukvalizma. Ja smatram ceo Torah ravnopravnim sa Jevanđeljem i s toga i u jednom i u drugom delu Pisma ima i alegorija sa simbolizmom ali i doslovnog tumačenja. Stari Zavet (Torah) je izveštaj o Božijem narodu i Jevanđelje je opet izveštaj o Božijem narodu. Zato je ono jednako važno i jednak pristup moramo imati prema ovim svedočanstvima Božijim.

Uz Božiju milost i dobru volju neka nastavimo iznositi svoje stavove.

Blagoslov Gospodnji.

 

[tripo 41]

A vi ga toliko vcolite da Njegovom "zakonu", čiji oriuginal Mojsije razbi u komadiće kada vide šta Aharon i ostali uraiše igrajući oko zlatnog teleta, dodajete i kafu i duvan koji ui to vreme nisu postojali,

Ovo nije široko razmišljanje, po tebi je znači štetno samo ono što piše u Bibliji, a ne ono što je zaista štetno, nije tada bila ni droga, pa svi znaju da je ona zlo.

To je vaša iskrivljena slika o moralnosti koju Bog propovijeda, vi ste svoje mjerila postavili u koja se vi uklapate, a ne Božja mjerila.

To je dokaz oholosti i sektaštva od Biblije.

A svinja koja je štetna nije vam štetna, a za nju isto piše u Bibliji.

Zato ovaj svijet ide u propast, jer pitate šta se meni sviđa, a ne šta se Bogu sviđa.

 

[mire000]

Zaštzo to rade? Moguće je da se odgovor krije u ovome: "Kada Bog nekoga želi da kazni, On mu oduzme razum."

Ovo si potpuno u pravu!

dok u spisima samih Bogumila nema ni naznake dualizma.

Brate, nije ti dovoljno da "nema dualzima" vec iz njihovih tekstova moras naci "ucenje monoteizma"!

Upravo rekoh imamo i njihovu zaostavštinu u manjem broju ali baš u tome i jeste stvar što se kod njih ne nalazi ni u tragovima ideja manihejstva, dualizma ali ni maslijanstva.

Dobro, dokazi njihovim tekstovima da su ucili monoteizam?

Pa samim tim prednost moramo dati onima koji o sebi pišu u odnosu na izvore onih koji pišu o drugima.

Naravno brate, pa nisam ni rekao suprotno. Necemo valjda uzimati optuzbe protivnika kao istinite. Svakako da u optuzbama ima istine, ali tek kad ih uporedimo sa ucenjem bogumila odnosno njihovim spisima, mozemo dobiti pravu sliku.

Problem je sto nemamo njihovo ucenje, njihove spise u velikom broju..

Upravo u Hvalvom zborniku kao što rekoh nema ni naznake o manihejstvu ni umernem čak

Nadji mi gde uce monoteizam i dokazao si. Nije dovoljno samo reci "nema ni traga dualizmu" u njihovim spisima, jer mi nemamo ko zna kakve njihove opsezne biblioteke! Dakle, odsustvo dualizma nije dokaz.

No, kao što rekoh iste argumene protiv hrišćanskih slika u crkvama pak koristi Epifanije Kiparski u IV veku kao i Severijan na Zapadu u VI veku još, te mnogi drugi poput Vigilantija iz IV veka itd...

Jeste brate, ali to je kasnije, imas slike od samih pocetaka svedoci ti Eusebije da su u crkvi imali slike jos za vreme progonstva. I Eusebije se nije protivio slikama, sasvim suprotno izvlace ga iz konteksta. A ni ovi drugi ne pisu protiv slika. Inace, zar ti mislis da bi najveci protivnici idolopoklonstva , Hriscani koji su do juce stradali zato sto nisu hteli da se poklone caru kao bogu i njihovim idolima odmah sutra po prestanku progonstava, sami sebi napravili idole? A istorija ti svedoci bas suprotno, da su oni imali slike svo vreme u toku progonstva. Dakle, nisu slike uvedene kasnije od strane konstantina ili ma koga drugog, bile su one prisutne svo vreme.

Druga stvar je ako se kasnije neko tome protivi, ili sa cisto judaistickog stanovista napada postojanje slika, cak oni nisu napadali ni slike kao slike, vec odnos prema njima..

 

[DarthShone]

Ovo nije široko razmišljanje, po tebi je znači štetno samo ono što piše u Bibliji, a ne ono što je zaista štetno, nije tada bila ni droga, pa svi znaju da je ona zlo.

To je vaša iskrivljena slika o moralnosti koju Bog propovijeda, vi ste svoje mjerila postavili u koja se vi uklapate, a ne Božja mjerila.

To je dokaz oholosti i sektaštva od Biblije.

A svinja koja je štetna nije vam štetna, a za nju isto piše u Bibliji.

Zato ovaj svijet ide u propast, jer pitate šta se meni sviđa, a ne šta se Bogu sviđa.

A vi kao znate šta se Bogu sviđa?

Malo manje oholosti i malo više poznavanja materije. Biblija koja je vama kultni predmet, napisana je od strane ljudi, i to ne odjednom, nego kroz vekove. SZ kome se vi, neo judaizatori klanjate, a koji je ispnunjen na Isusu, jer o njemu je prorokovao, i to ne saomo u pseduo Daneiu, pun je anahronizama (novac i kamile u doba Joisifa, izbegavanje imenovanja vladara države u kopjoj su Israelci boravili 400 godina, tri različite verzije postanja ukalupljene u jednu, izbegavanje da se prikaže prvi deo imena Mojsija, jer Mošeh ne znači izvađen od, nego rođen od, Solomon kao faraonov zet, i ako se zna da ni jedan jedini faraon nije kćeri udavao van Egipta i mnoge druge stvari) ali tzo ne umanjuje poruku, samo pokazuje nesavršenost ljudi koji su je zapisivali. Nažalost, to onima koji se korste tipologijom i ostalim bukvalizmima ne govori ništa, njima je poruka samo korica kojom uvijaju svoje iskrivljeno tumačenje. .

Ponoviću pitanje, a vi kao znate šta Bog želi? Rekao vam je? Ah, da, rekla vam je Biblija, ista ona Biblija koja je ostalima rekla sasvim drugačije. Ili vam je to rekla EGW, osnivač kulta.
Znali su to i Farizeji i Sadukeji, pa i prost narod, pa ih to, jer znali su isto što i vi, dakle ništa, nije spasilo od progona i holokausta. Spasilo ih nije jer su sve činili da Boga prisvoje i da se okite Njime. Isto kao i vi, čiji je greh još i veći jer pokušavate da imitirate "odabrani narod".u fizičkom smislu, osim naravno obrezanja, starijeg od Dekaloga, čijim se pogrešnim tumačenjem programirate. Gde jue kafa u SZ? Gde je duvan? Uhvatili ste se svinjetine, a obrezanje? Što se ne obrezujete? Što ne slavite Bar Mitzvah? Darujete li od privne? Ne, nego ste se uhvatili shabata i propisa i ishrani, i tu po tumačenju "proroka/čice". Ako već mislite da Bog želi da budete Hebreji, budite potpuno hebreji. Ali, neće moći, hebreji bi vas prezreli, i to ne zbog Isusa, nego zbog iskrivljavanja pisma i "proročice".

 

[tripo 41]

A vi kao znate šta se Bogu sviđa?

Naravno, jer mi čitamo Bibliju sa smislom.

Malo manje oholosti i malo više poznavanja materije.

Oholost je kod vas jer ste vi postavili svoje mjerila pobožnosti koja nisu biblijska.

Biblija koja je vama kultni predmet, napisana je od strane ljudi, i to ne odjednom, nego kroz vekove. SZ kome se vi, neo judaizatori klanjate, a koji je ispnunjen na Isusu, jer o njemu je prorokovao, i to ne saomo u pseduo Daneiu, pun je anahronizama (novac i kamile u doba Joisifa, izbegavanje imenovanja vladara države u kopjoj su Israelci boravili 400 godina, tri različite verzije postanja ukalupljene u jednu, izbegavanje da se prikaže prvi deo imena Mojsija, jer Mošeh ne znači izvađen od, nego rođen od, Solomon kao faraonov zet, i ako se zna da ni jedan jedini faraon nije kćeri udavao van Egipta i mnoge druge stvari) ali tzo ne umanjuje poruku, samo pokazuje nesavršenost ljudi koji su je zapisivali. Nažalost, to onima koji se korste tipologijom i ostalim bukvalizmima ne govori ništa, njima je poruka samo korica kojom uvijaju svoje iskrivljeno tumačenje. .

Ponoviću pitanje, a vi kao znate šta Bog želi? Rekao vam je? Ah, da, rekla vam je Biblija, ista ona Biblija koja je ostalima rekla sasvim drugačije. Ili vam je to rekla EGW, osnivač kulta.
Znali su to i Farizeji i Sadukeji, pa i prost narod, pa ih to, jer znali su isto što i vi, dakle ništa, nije spasilo od progona i holokausta. Spasilo ih nije jer su sve činili da Boga prisvoje i da se okite Njime. Isto kao i vi, čiji je greh još i veći jer pokušavate da imitirate "odabrani narod".u fizičkom smislu, osim naravno obrezanja, starijeg od Dekaloga, čijim se pogrešnim tumačenjem programirate. Gde jue kafa u SZ? Gde je duvan? Uhvatili ste se svinjetine, a obrezanje? Što se ne obrezujete? Što ne slavite Bar Mitzvah? Darujete li od privne? Ne, nego ste se uhvatili shabata i propisa i ishrani, i tu po tumačenju "proroka/čice". Ako već mislite da Bog želi da budete Hebreji, budite potpuno hebreji. Ali, neće moći, hebreji bi vas prezreli, i to ne zbog Isusa, nego zbog iskrivljavanja pisma i "proročice".

Ostalo je besmislen tekst.

 

[Jovan Prezviter]

Brate, nije ti dovoljno da "nema dualzima" vec iz njihovih tekstova moras naci "ucenje monoteizma"!



Dobro, dokazi njihovim tekstovima da su ucili monoteizam?



Problem je sto nemamo njihovo ucenje, njihove spise u velikom broju..



Nadji mi gde uce monoteizam i dokazao si. Nije dovoljno samo reci "nema ni traga dualizmu" u njihovim spisima, jer mi nemamo ko zna kakve njihove opsezne biblioteke! Dakle, odsustvo dualizma nije dokaz.

Evo brate Mire, da pokušam priložiti jedan kratak tekst iz Batalovog jevanđelja prepisanog u vreme kralja Dabiše 1393 godine. U ovom jevanđelju posebno je uočljivo priznavanje presvetog Trojstva: "Otac, Sin i Duh Sveti" a na trećoj strani se pominje "od rođenja Sina Božijeg" što izražava veru u utelovljenje i rođenje Isusa Hrista i i priznanje da je Sin Božiji. Uglavnom se u njihovim sačuvanim spisima ne mogu pronaći nikakve manihejske formulacije a upravo bi protivnici trebali imati njihove spise koji bi trebali svedočiti o dualizmu i manihejstvu. Ovo pak svedoči o veri u utelovljenje što opet je suprotno učenju manihejaca i dualista te gnostika da je Hristos bio samo "prividno" u telu. Jedan od dokaza koji indirektno opovrgavaju manihejstvo.

Još jedan posredni dokaz o veri Bogumila prenosi Jevtimije Zigaven (Euthymius Zigabenus), koji govori o veri jednog od Bogumilskih vođa u Vizantiji i njihovog starešine Vasilija Doktora. On nam od njegovog učenja prenosi sledeće: „Oni izbacuju sve pobožne careve sa spiska hrišćana, i kažu da su samo ikonoborci pravoslavni i verni, posebno Konstantin V Kopronim". Dakle, ono što on ističe kao "jeres" Vasilija Doktora (stradalog u plamenu na lomači 1118 n.e na Carigradskom Hipodromu) i prenoseći direktno njegove reči jeste ikonoklazam. To je ono za šta je on optužen za jeres i koje se navodi kao konkretan dokaz jeresi. Ni ovde se ne pominje manihejstvo i dualizam.