Oholost i Sektaštvo

[Jovan Prezviter]

Jovane, lepo je razgovarati o veri, pokušati da se upozna nešto novo,. drugačije, razmeniti mišljenja. Sve to možemo, i moramo da uradiomo civilizovano, i uz svo poštovanje. Bog nas je stvorio kao bića koja komuniciraju, koja svojim intelektom mogu da stvaraju čudesa.

Svakako.

Mene je uvek interesovala istorija, posebno istorija verovanja, Posebno istorija Hrišćanstva kao ispunjenja obećanog, kao izvora nade.

Ja sam veliki ljubitelj istorije.

Naime mi zaista nemamo dokumente koji bi te zajednice, kultove, prikazali u svetlu drugačijem od onoga kakvim ih prikazuju Crkveni dokumenti. Pošto tako stoje stvari, onda se javljaju raznorazni tumači koji pokušavaju da u boljem svetlu prikažu te zajednice, prikazujući ih kao žrtve "zle" Crkve, gladne moći i uplašene za svoj uticaj. Ima li u tome istine? Ne bih rekao.

Ima, postoje ali ih mora mnogo tražiti i jesu malobrojni ali postoje. Uglavnom oni koji su sačuvani od strane samih zajednica ili od onih koji su o njima pisali drugačije. Ima recimo i slučajeva kada sami protivnici pišu o njima pozitivno i u drugačijem svetlu zbog trenutne potrebe ili pak da bi ukazali na nešto drugo a time zapravo opovrgavaju ono što su govorili o njima u nekom drugom slučaju. Dakle, ima. Samo inercijom većina istraživača uhvati se za najdostupnije a to su oni od strane protivnika. Ali to je eto jer ih je lakše pronaći. Ali teško može ove stvari razumeti jedan istraživač neupućen u hrišćanstvo, Pismo i uopšte u osnovne teološke postavke hrišanstva te istorijat hrišćanstva. Oni u većini svakako neće kritički sagledavati li to tačno ili ne zato što ih religijski detalji ne zanimaju previše već jedna uopštena slika.

Pre će biti da su te zajednice imale neka verovanja koja su se u mnogočemu razlikovala od verovanja i prakse Crkve. Dakle, ne treba ovoj oblasti prilaziti sa predubeđenjem, bilo da se radi o dokazivanju "nevinosti" Crkve, bilo da se radi o dokazivanju "nevinosti" tih zajednioca, ili dokazivanju da su te zajednice koreni modernih kvazi protestantskih zajednica. Inače, podsetiću te na slučaj Templara, monaško ratničkog reda, kome se danas pripisuje i to da su oni koren masonerije, samo zato što neko tako veruje. Njih je Filip IV Le Buon, Francuski Kralj, optužio ne za vleizdaju, nego za blasfemiju, homoseksualnost i jeres, samo zato da bi se dokopao njihovog bogatstva, a uspeo je u tome jer je papu držao u šaci .

Istina da su se razlikovale. Zato su i bili protivnici e sad da li su te razlike išle u pravcu onom koji je opisan od strane neprijtatelja treba zapravo istraživiti. Upravo si dao jedan dobar primer vezan za sagledavanje Templara i ostalih...kada je Francuski kralj Filip IV Lepi (1285-1314) rasformirao taj red i onda se odjednom ispostavilo da su slavili Bafometa i druge okultne radnje radili(možda ima istine i to treba istražiti) ali mi znamo da je to pre svega bila politička propaganda. Vidiš kako se lako može izmanipulisati činjenicama. Dok su bili potrebni onda su bili branitelji hrišćanstva a kada su postali nepotrebni onda su im pripisane sve ove stvare. Eto tako su isto pripisane i Katarima, Albigenzima i sl... Po istom principu.

Naime, u to vreme, jedini način da se neko ukloni bilo je da se optuži za dve stvari: veleizdaju i blasfemiju, a kako ljudi većinom nisu bili dovoljno obrazovani, te optužbe su lako nalazile potvrdu.

Upravo tako. Potpuno se slažem. Eto možemo slično primeniti i na reformiste u X, XI,XII veku. Recimo Bogumili u srednjovekovnoj Srbiji su optuženi i za veleizdaju te da ruše državni poredak i zbog toga izbačeni u Bosnu. Međutim, koliko ti je poznato car Dušan(1331-1355) je dozvolio slobodu veroispovesti za "babune" tj .Bogumila u Srbiji a u svojoj ratnoj kampanji u Bosni 1350 godine čak je podržao bogumilsko plemstvo da bi povratio oblast Neretve. Dakle, mnogo toga je politički obojeno i prema potrebi. Zato treba istraživati.

Svako dobro.

 

[Marko1932]

Opet izmišljaš. Zašto.



Marko, ne zaboravljam ja, ti zaboravljaš. Ti si zaboravio da su protestanti u 50 godina "objesili i spalili" više ljudi nego katolici u pet stoljeća.

Slape, nismo mi djeca.
Pre svega tvoja izjava nije tacna.
Drugo, ja ne branim protestante, jer se ne slazem ni sa svim njihovim postupcima,

Medjutim, da ti objaktivno prilazis problemu ti svakako ne bi ignorisao ovakvge izjave:


INKVIZICIJA

pronalazi i kažnjava heretike.

Progone su započeli rimski carevi u 4. vijeku, ali pravu dimenziju inkvizicija je dobila u srednjem vijeku. Tada je autoritet rimskih papa oslabio a heretički pokreti su bili snažni. Krajem 12. i početkom 13. vijeka na crkvenim saborima raspravljalo se o progonima nevjernika, a 1215. na Četvrtom lateranskom koncilu papa Inoćentije III je donio odluku o organizovanom gonjenju heretika - neprijatelja 'pravovjerne crkve'.

Inoćentije III. (1161, papa 1198-1216) bio je u svoje doba apsolutni duhovni gospodar katoličkog dijela Evrope. Težio je da ostvari dominaciju papske vlasti nad svjetovnom vlašću evropskih vladara, organizovao je Treći križarski rat, naređivao je istrage i progon heretika u Bosni i Francuskoj.

Nadležnost progona heretika i suđenjima neprijateljima crkve povjerena je dominikancima 1235, a nešto kasnije, 1246, ovo pravo je dato i franjevcima.

Sudski postupak bio je u tajnosti, okrivljeni su ispitivani putem torture, a osumnjičeni nisu mogli da pozovu svjedoke niti branitelje.

Na osnovu odluke suda pomoću posebnih sprava za mučenje (stiskanje nogu, tzv. španska čizma, stiskanje glave, rastezanje tijela, gušenje vodom, paljenje vatrom i sl.) inkvizitori su iznuđivali priznanje okrivljenog. Ukoliko okrivljeni pod mučenjem prizna, a pred sudom porekne priznanje, postupak istrage (tj. mučenja) se ponavlja. Heretici su osuđivani na kaznu smrti spaljivanjem na lomači. Usputna kazna bilo je oduzimanje imovine osuđenog.

Inkvizicija je zabranjivala vjernicima da čitaju knjige koje je crkva zabranjivala. Vodila je borbu i protiv vještica i čarobnjaka. Ilustrativan primjer inkvizitorskih postupaka dat je, ekranizacijom, u filmu 'Ime ruže'. Inkvizitorski postupci primjenjivani su i protiv pripadnika i pristalica Crkve bosanske. Po nekim ocjenama najgora je bila inkvizicija u Španiji. Od 13. do 19. vijeka broj spaljenih heretika dostiže cifru od nekoliko stotina hiljada. Napoleon I zvanično je ukinuo inkviziciju 1808.

Dimenzije inkvizitorskog postupka, koji je podrazumijevao unaprijed datu sumnju i postupak osude bez adekvatne odbrane omogućavao je eliminisanje političkih protivnika. Surove metode osude koja nije poznavala pravo samostalnog promišljanja, suprotnog mišljenja ili odbrane suprotnog stajališta prenijela se i u moderno doba kroz različita figurativna označavanja njene suštine, najčešće određenih postupaka nosilaca moći i vlasti koji ugrožavaju elementarna ljudska prava.

Wikopedija

 

[DarthShone]

Jovane, istorija trži da se držimo činjenica, da na naučni način uporežujemo sve, i da nikako ne dozvolimo da nas predubeđenja povuku. Ne želim da se ponavljam, jedno je tražiti i učiti veru, a sasvim drugo biti naučnik, makar i amater, i držati se činjenica. Čini mi se da mnogi upadaju baš u tu zamku mešanja vere i činjenica na kopje proučavanjem istorije nailaze. Nalaze paralele, iskriviljuju dokaze i cirkularnom logikom dolaze do zaključka koji najčepće ne vodi do pravog saznanja. Tako je i u ovom slučaju ranih jeretičkih zajednica. Njima se, jer interesantne su, kao i svaka istorijska pojava što je, prilazi na sledeći način:

1. Imaginarni istraživač je protivnik Crkvenog učenja (ateista, musliman, protestant...)

2. Predmet istraživanja je Crkva i svi dostupni dokumenti nazvala jeretičkim

3. U skladu sa činjenicom pod brojem jedan, Crkva je zla i progonila je nevine.

Tvrdnjom pod brojem jedna, istražuje se broj dva. Jedan uslovljava istinistos broja tri, Cirkularna logika. A treba u stvari sagledati čitav kontekst i nikako ne polaziti od toga da je predmet istraživanja bio žrtva. Cilj je saznati, a ne zaključivati i prosuđivati. Posebno ako se zaključcima želi postići učvršćivanje argumentacije svog predubeđenja i/ili verske zajednice kojoj se pripada.

 

[stvarnoslap]

Drugo, ja ne branim protestante, jer se ne slazem ni sa svim njihovim postupcima,

Baš čudno!? Zašto onda, iako su protestanti prouzročili još i brojnija stradanja ljudi, bar jednako ne osuđujete ovdje i protestante za nedjela?

Progone su započeli rimski carevi u 4. vijeku,

Progone su započeli Rimski carevi u 1. stoljeću.

ali pravu dimenziju inkvizicija je dobila u srednjem vijeku. Tada je autoritet rimskih papa oslabio a heretički pokreti su bili snažni. Krajem 12. i početkom 13. vijeka na crkvenim saborima raspravljalo se o progonima nevjernika, a 1215. na Četvrtom lateranskom koncilu papa Inoćentije III je donio odluku o organizovanom gonjenju heretika - neprijatelja 'pravovjerne crkve'.

Progon heretika zabilježen je i u Novom zavjetu.

Wikopedija

Informiraš li se ti o svemu na Wikipediji?

1. Imaginarni istraživač je protivnik Crkvenog učenja (ateista, musliman, protestant...)

I svi oni ne istražuju povijesne činjenice da bi došli do istine, nego traže "alternativne činjenice" kako bi pokazali da je Crkva moćna i zla. U toj raboti njima ne smetaju ni potpuno falsificirani dokumenti, ako će potvrđivati njihove teze. Evo primjera kada se dokazuje kako vjera Valdežana seže sve do samih apostola, i kako je u toj svojoj čistoći sačuvana i predana Protestantima. Notorne izmišljotine i krivotvorine. Ne postoji povjesničar, znanstvenik, koji će stati iza ovih teza.

 

[Laodikeja]

Osmo svetsko čudo se rodilo, a to su novi istoričari koji pobijaju sve što se uči i u školi.

JEVREJSKO PITANJE I VELIKI OTPAD

U vreme nakon prvog ustanka jevreja 70 godine nove ere -dogodio se i drugi ustanak koji je 132 godine pokrenuo takozvani Bar Kohba ( zvezda ), koji je izazvao takozvano Rimsko negativno raspoloženje prema Jevrejima.Ustanak je imao za posledicu potpuno opustošenje Jerusalima i gubitak Palestine kao njihove domovine.
Car Hadrijan, pošto je ugušio ovaj Bar Kohbin ustanak - sagradio je na ruševinama Jerusalima novi Rimski grad, nazvan Aelija Kapitolina, i na mestu Jevrejskog hrama podigao hram posvećen Jupiteru.

U to vreme nametnute su Jevrejima opšte zabrane, bili su isterani iz grada i pod pretnjom smrću zabranjen im je povratak u grad.
Takodje zabranjeno im je ispovedanje njihove vere, svetkovanje subote i ostalih praznika, proučavanje Tore i obrezanje, nametniut im je poseban porez.

jevrejstvo koje je ranije bilo RELIGIO LICITA - dozvoljena religija - pod čijim okriljem je i pravo Hrišćanstvo u početku uživalo versku slobodu, postaje sada RELIGIO ILICITA - zabranjena religija.

Svesna ovih represija protiv Jevreja i antijevrejskog raspoloženja koje se osećalo narošito u Rimu - Rimska crkva je nastojala da pokaže svoju lojalnost Rimskim vlastima i da im se dodvori.
Taj su zadatak na sebe preuzele Hrišćanske apologete Kvadratus i Aristid.
Tako Rimska crkva pravi kompromis i uvodi održavanje Bogosluženja u nedelju umesto subotom kao do tada, zato što je svetkovanje Subote bilo zabranjeno.
Time je Rimska crkva želela da pokaže svoje odvajanje od Jevrejstva - kako bi izbegla progonstvo i plaćanje poreza.
Rimska crkva uvodi i neke druge novotarije unutar crkve da bi se dodvorila Rimu.

Crkveni istoričari Sokrat i Sozomen iz 5 veka svedoče - da promena dana Bogosluženja i slavljenja sa subote na nedelju, kao i druge novotarije - nisu bile svuda prihvaćene.

Sokrat Skolastin piše:

"I ako gotovo sve crkve širom sveta slave svete tajne subotom, Aleksandrija i Rim prestale su to da čine.

U svetlosti ovih navoda - mže se videti da je Rimska crkva pod pritiskom Rima odigrala odlušujuđu ulogu u odpadu ranog Hrišćanstva, uvodeći Rimske mnogobožačke elemente u crkvu pod izgovorom opstanka.

Posebnu zaslugu za podsticanje Antijevrejskog raspoloženja i utemeljenja ovih mnogobožačkih elemenata u crkvi - imaju kasniji crkveni oci, Varnava, Justin Mučenik i drugi, o čemu svedoče i istoričari sa ovih prostora, poput Jevsevija Popovića, koji je istorijske podatke pronalazio u svedočanstvima rano crkvenih istoričara.

Izvori:

- Jevsevije Popović - opšta crkvena istorija
- Sokrat Skolastik - crkvena istorija
- Sozomen - crkvena istorija
- Epiphanus - adversus Haereses

 

[DarthShone]

Baš čudno!? Zašto onda, iako su protestanti prouzročili još i brojnija stradanja ljudi, bar jednako ne osuđujete ovdje i protestante za nedjela?



Progone su započeli Rimski carevi u 1. stoljeću.



Progon heretika zabilježen je i u Novom zavjetu.



Informiraš li se ti o svemu na Wikipediji?



I svi oni ne istražuju povijesne činjenice da bi došli do istine, nego traže "alternativne činjenice" kako bi pokazali da je Crkva moćna i zla. U toj raboti njima ne smetaju ni potpuno falsificirani dokumenti, ako će potvrđivati njihove teze. Evo primjera kada se dokazuje kako vjera Valdežana seže sve do samih apostola, i kako je u toj svojoj čistoći sačuvana i predana Protestantima. Notorne izmišljotine i krivotvorine. Ne postoji povjesničar, znanstvenik, koji će stati iza ovih teza.

Slape, ne vredi im pričati. Evo, opet postavlja svoj tekst, ili tekst nekog drugog SDA akolite, i navodi izvore, Žalosno je ako se neko ne potrudi da te izvore koje navodi, iščita i rasturi ih.

Voleo bih da citiraju date izvore, to jest da citatom potvrde svoje navode, ne samop navođenjem izvora. Ujedno, prevode istih ne treba uzimati zdravo za gotovo.
Inače, ako neko može da poveruje da su Hrišćanski pisci pisali u priolog imaginarnom "otpadu" u II Veku, i za to optuživali Crkvu, ja ne mogu. Nije logično da apologeti i istoričari Crkve pišu takve ludorije. Dakle, radi se o proizvoljnom tumačenju teksta. Uostalom, to im nije prvi put. Tako tumače sve što bi im moglo ići na ruku.

Tertulijan je tu u potpunosti u pravu kada kaže:

Heretics Not to Be Allowed to Argue Out of the Scriptures. The Scriptures, in Fact, Do Not Belong to Them.(174) - Hereticima se ne sme dozvoliti da koriste Pismo kao argument. - U stvari, Pismo njima i ne pripada. - sa sajta :

https://www.biblestudytools.com/history/early-church-fathers/ante-nicene/vol-3-latin-christianity/tertullian/prescription-against-heretics.html

Tu takođe Tertulijan koga Laodikeja navodi kao svoj izvor (sic) kaže i da je teologija "smrti duša" plod grčke filozofije - Epikurejstva. Dakle, ko je onda pobrao paganske elemente? Crkva ili oni.

 

[stvarnoslap]

Dakle, radi se o proizvoljnom tumačenju teksta. Uostalom, to im nije prvi put. Tako tumače sve što bi im moglo ići na ruku.

Naravno, radi se o proizvoljnom tumačenju. I tumačenje nije samo proizvoljno, nego skandalozno. Evo, naprimjer, što točno piše Sokrat Skolastik.



Engleski tekst: For although almost all churches throughout the world celebrate the sacred mysteries on the sabbath of every week, yet the Christians of Alexandria and at Rome, on account of some ancient tradition, have ceased to do this.

Prijevod: Iako gotovo sve crkve širom svijeta slave svete tajne subotom svakog tjedna, kršćani Aleksandrije i Rima zbog neke drevne tradicije prestali su s tom praksom.

Dakle, Sokrat Skolastik ne piše o „svetkovanju subote“ (subotnjem odmaranju), nego o „svetkovanju svetih tajni“ subotom. Ni kršćani u onim Crkvama gdje su svetkovane svete tajne (Euharistija) subotom, također nisu odmarali subotom. Pogledajte kako adventisti drsko krivotvore Sokrata i još drskije tu svoju krivotvorinu pokušavaju podvaliti ljudima. Adventisti uporno navode Sokrata kao argument da su kršćani u velikom broju Crkava „odmarali subotom“, a Sokrat o tome ne spominje ni jednu jedinu riječ. Sokrat samo kaže kako Crkve u Rimu i Aleksandriji nisu imale Euharistiju subotom.

Pogledajmo što još piše Sokrat Skolastik:

Kad smo dotakli ovu temu, smatram da nije nerazumno reći nekoliko riječi o Uskrsu. Čini mi se da ni prijašnji ni moderni zagovaratelji židovskih praksi nemaju nikakve racionalne temelje za to. Oni naprosto nisu uzeli u obzir činjenicu da je, prelaskom sa židovstva na kršćanstvo, prestala obveza držanja Mojsijeva zakona i obrednih praksi. Dokaz za to je jasan; jer Kristov zakon ne dopušta kršćanima da imitiraju Židove. Dapače, apostol to izričito zabranjuje; ne samo odbacujući obrezanje, već odbacujući i ono što se odnosi na svetkovanje dana. U svojoj poslanici Galaćanima piše: "Recite mi vi, koji želite biti pod Zakonom, zar ne čujete Zakona? I nastavljajući svoju argumentaciju, apostol dokazuje da su Židovi bili "sluge u ropstvu", dok su oni koji pristupaju Kristu "sinovi pozvani na slobodu". Štoviše, apostol ih ni na koji način ne poziva da obdržavaju "dane, mjeseca i godine". Ponovno u svojoj poslanici Kološanima, apostol potpuno jasno deklarira da su takvi obredi samo sjene. Zato kaže: "Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama." To je tek sjena onoga što dolazi. Sve ovo Pavao potvrđuju i u poslanici Hebrejima, ovim riječima: "Doista kad se mijenja svećeništvo, nužno se mijenja i Zakon." Niti jedan apostol, dakle, niti Evanđelja, nigdje ne nameću "jaram ropstva" onima koji su prihvatili istinu; i koji Uskrs i svaku drugu gozbu prihvaćaju sa zahvalnošću za primljenu milost. Zato, budući da ljudi vole svetkovine, jer im one priušte i prestanak rada: svaki pojedinac na svakom mjestu, prema vlastitom zadovoljstvu, imao je običaj slaviti sjećanje na spasiteljsku pasiju. Spasitelj i njegovi apostoli nisu naložili nikakvim zakonom da ovo slavimo, niti nam evanđelja i apostoli prijete svakovrsnom kaznom, kažnjavanjem ili prokletstvom zbog zanemarivanja ovoga, kao što Mojsijev zakon čini Židovima. Samo zbog povijesne preciznosti i zbog prijekora Židovima, jer oni za svoje blagdanima sami sebe kaljaju krvlju, zabilježeno je u evanđeljima kako je naš Spasitelj trpio u dane "beskvasnih kruhova."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Dakle, ne svjedoči Sokrat Skolastik kako kršćani svetkuju i trebaju svetkovati subotu, nego upravo obrnuto. Od Sokrata saznajemo da kršćane ne obvezuje Mojsijev zakon. Također, od Sokrata saznajemo kako kršćane ne obvezju ni židovski godišnji blagdani, ni židovski mlađaci ni židovske tjedne subote. Sve to Sokrat Skolastik dokazuje pozivajući se na svetog Pavla.

1. Galaćanima: "Recite mi vi, koji želite biti pod Zakonom, zar ne čujete Zakona?

2. Kološanima: "Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama. To je tek sjena onoga što dolazi."

3. Hebrejima: "Doista kad se mijenja svećeništvo, nužno se mijenja i Zakon."

 

[tripo 41]

Od Sokrata saznajemo da kršćane ne obvezuje Mojsijev zakon

Mojsijev zakon, nije moralni.

Moralni obavezuje.

1. Galaćanima: "Recite mi vi, koji želite biti pod Zakonom, zar ne čujete Zakona?

2. Kološanima: "Neka vas dakle nitko ne sudi po jelu ili po piću, po blagdanima, mlađacima ili subotama. To je tek sjena onoga što dolazi."

3. Hebrejima: "Doista kad se mijenja svećeništvo, nužno se mijenja i Zakon."

Sve je već davno objašnjeno, nema potrebe da ti ponavljamo, svejedno nećeš vjerovati.

A to je već do tebe.

 

[stvarnoslap]

Mojsijev zakon, nije moralni.

Moralni obavezuje.

Misliš na Dekalog? U Mojsijevu zakonu je i Dekalog.

Sve je već davno objašnjeno, nema potrebe da ti ponavljamo,

Molim te ne ponavljaj, ako Boga znaš.

 

[tripo 41]

Misliš na Dekalog? U Mojsijevu zakonu je i Dekalog.

Mojsijev zakon je nešto drugo.

Molim te ne ponavljaj, ako Boga znaš.

Naravno da neću. A osporio nisi.

Kod tebe je toliki bezobrazluk da ti je sve osporeno, a ti opet daješ iste arg. i nisi u stanju da osporiš ono što ti je dato za te stihove.

Zato vam Bog osporava države, zato se vi ponižavate pred nama, a ne mi pred vama.

Zato vi molite i kukate na granicama, a ne mi. Samo muslimani, katolici i nešto pravoslavaca se seli i ide kod nas.