Oholost i Sektaštvo

Učlanjen(a)
22.07.2016
Poruka
11.398
Bogumili i katari? Mora da se salis, pa dovoljno je procitati sta su verovali pa zakljuciti da veze sa biblijom nemaju. A nemaju ni Valdenzani i oni u velikom slede ove grupe u ucenju..

Ako ti imas dokaze iz istorije da su oni verovali nesto drugo od onog sto su im neprijatelji pripisivali bilo bi lepo da prilozis.. U suprotnom moramo uzeti izjave neprijatelja, jer jedino to imamo..

Najpre da se zahvalim Mire tebi i Darth-u na lepim rečima i smatram da je potrebno da se uvek razumemo i pored razlika u verovanju jer te razlike nisu razlog da jedni druge nipodaštavamo i vređamo. Zaista želim da se svi osećamo dobrodošlo na forumu i da pokušavamo da razmenjujujemo misli na konstruktivan način.

Još jednom hvala i bratski pozdrav.

Što se tiče Bogumila i Katara, da pretpostavio sam da ćeš se možda začuditi što i njih ubrajam u evanđeoske hrišćae u strogom smislu te reči. Naravno i ja sam ponekada imao mišljejne da su oni zapali u dualizam te da su samo Valdežani evanđeoski hrišćani. Svi znamo iz školskih udžbenika kako se opisuju Bogumili i Katari sa Zapada ili "zapadni Bogumili" itd....Međutim, danas i među pravoslavnim učenjacima polako se odriče Bogumilima manihejstvo i dualizam. To možeš čuti upravo od mnogih pravoslavnih učenjaka koji ih smatraju zapravo u neku ruku i Pravoslavnima samo sa malo drugačijom organizacijom i bez hijerarhije sa nekim minimalni razlikama u verovanju. Naravno i neki propatriotski elementi u srpskoj javnosti takođe ovo odobravaju i prihvataju iz drugih razloga, malo političkog konformizma ali hajde to ne pominjemo..politika:)

No, ono što mi imamo kao izvore o njima koji nam ukazuju ko su jeste da se oni povezuju sa Pavlikijanima. Dakle, Bogumili su reorganizovani Pavlikijani. Bogumili nastaju u IX veku u Bugarskoj kojej je reorganiuzovao Jeremija Bogomil, pop. Pavlikijani pak nastaju u VII veku na tlu Jermenije. Oni su odatle se širili na jug i učenje se prenelo u Vizantiju tj. u Maloj Aziji i Grčkoj pod vođstvom izvesnog Silvana pol. VII veka. Naziv su dobili po tome što su poslanice apostola Pavla jako uvažavali i često ih citirali. Oni su za sebe tvrdili da su izvorna apostolska crkva i Sveto Pismo su smatrali jedinim autoritetom. Imena svojih starešina su davali po imenima apostola..Petar, Pavle, Jovan itd...Zatim su bili progonjeni u vreme vizantijskih careva a najviše u vreme carice Teodore. Mnogo je pobijenih Pavlikijana oko 100-200 hiljada u to vreme. Glavni prigonitelj tada bio je Georgijus Magistos, opunomoćenik carice Irine za progon Pavlikijana koji je i opisao na koji sve način su mučili Pavlikijane opravdavajući to da su "to i zaslužili". Nakon ovog perioda progona za kratko ove grupe su gotoo potpuno uništene. Mali broj ostalih se skrivao i selio na sever. U Bugarskoj su od X veka pov+novo reorganizovani pod novim imenom tj. imenom popa Jeremije koji im je prišao i ponovo ih organizovao. Kasije odlaze na Zapad i tu se susreću sa takođe progonjenim grupama hrišćana..prepoznaju bliskost u veri sa njima i organizuju pod drugim imenima.

Dugo se dakle verovalo da su i Pavlikijani dualisti i manihejci jer se zaključilo da ako su Bogumili ti onda su i Pavlikijani takođe. Čudno bi bilo to da čitaju poslanice apostola Pavla i prihvataju dualizam. No, svašta se može zaključiti. Nedavno je otkriven jedan dokument u Jermeniji, odakle potiču Pavlikijani, tamo poznati kao Tondrakti, koji je zapravo ispovest vere Tondrakita. Taj dokument je pod naslovom "Ključ Istine". U tom dokumentu se pominje da Tondrakti ne krštavaju malu decu već samo odrasle prema učenju Pisma, zatim da euharistiju ne smatraju bukvalnom već samo simbolom Hristove žrtve, da se ne klanjaju slikama i nemaju molitve za mrtve, nemaju hijerhiju, da svoju veru baziraju na svtom Pismu Starog i Novog Zaveta..itd. Ni pomena manihejskog učenja. Ako je ovo tačno kao što kaže dokument onda je jasno da Tonrakiti, Pavlikijani a zatim i Bogumili i Katari nisu manihejci i dualisti. Jedan obraćenik u Pavlikijane u VII veku koji postaje njihov starešina je u početku smatrao tačnim ono što se o njima govorilo ali je zatim u svom spisu napisao da su to pravi evanđeoski hrišćani da se ništa od onoga što im se pripisuje ne može pripisati. Ovo je u kratkim crtama zašto ja smatram ovako vezano za Bogumile i Pavlikijane. Ako bude trebalo pojsasniću neke detalje i citirati. Sve ovo što pišem je dokumentovano. No, kao što rekoh danas među crkvenim istraživačima Pravoslavne provijnijencije postepeno preovladava mišljenje da je i sama Pravoslavna Crkva imala po inercviji negativan stav iz pre svega političko-verskih razloga te da sada se menja mišljenje o stvarnom učenju Bogumila.

Svako dobro.
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
11.02.2009
Poruka
8.070
Jovane, lepo je razgovarati o veri, pokušati da se upozna nešto novo,. drugačije, razmeniti mišljenja. Sve to možemo, i moramo da uradiomo civilizovano, i uz svo poštovanje. Bog nas je stvorio kao bića koja komuniciraju, koja svojim intelektom mogu da stvaraju čudesa.
Mene je uvek interesovala istorija, posebno istorija verovanja, Posebno istorija Hrišćanstva kao ispunjenja obećanog, kao izvora nade. Ali, sve što mogu da primetim je da retko ko tome prilazi bez predubeđenja. Pa tako i u pitanjima o jeretičkim pokretima i zajednicama. Naime mi zaista nemamo dokumente koji bi te zajednice, kultove, prikazali u svetlu drugačijem od onoga kakvim ih prikazuju Crkveni dokumenti. Pošto tako stoje stvari, onda se javljaju raznorazni tumači koji pokušavaju da u boljem svetlu prikažu te zajednice, prikazujući ih kao žrtve "zle" Crkve, gladne moći i uplašene za svoj uticaj. Ima li u tome istine? Ne bih rekao. Pre će biti da su te zajednice imale neka verovanja koja su se u mnogočemu razlikovala od verovanja i prakse Crkve. Dakle, ne treba ovoj oblasti prilaziti sa predubeđenjem, bilo da se radi o dokazivanju "nevinosti" Crkve, bilo da se radi o dokazivanju "nevinosti" tih zajednioca, ili dokazivanju da su te zajednice koreni modernih kvazi protestantskih zajednica. Inače, podsetiću te na slučaj Templara, monaško ratničkog reda, kome se danas pripisuje i to da su oni koren masonerije, samo zato što neko tako veruje. Njih je Filip IV Le Buon, Francuski Kralj, optužio ne za vleizdaju, nego za blasfemiju, homoseksualnost i jeres, samo zato da bi se dokopao njihovog bogatstva, a uspeo je u tome jer je papu držao u šaci. Kako su dokumenti vezani za proces Templarima dugo bili tajna, a nakon Reformacije i Francuske revolucije postalo popularno da se za sva zala optuži Crkva, raznorazni okultisti i magijaši verujući u istinitost optužbi stvorili su mit o Templarima kao čuvarima tajnog znanja o Isusu. Ist ije slučaj i sa već pomenutim zajednicama i njihovim verovanjima. Naime, u to vreme, jedini način da se neko ukloni bilo je da se optuži za dve stvari: veleizdaju i blasfemiju, a kako ljudi većinom nisu bili dovoljno obrazovani, te optužbe su lako nalazile potvrdu.
 
Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.346
Naime mi zaista nemamo dokumente koji bi te zajednice, kultove, prikazali u svetlu drugačijem od onoga kakvim ih prikazuju Crkveni dokumenti. Pošto tako stoje stvari, onda se javljaju raznorazni tumači koji pokušavaju da u boljem svetlu prikažu te zajednice, prikazujući ih kao žrtve "zle" Crkve, gladne moći i uplašene za svoj uticaj. Ima li u tome istine? Ne bih rekao.

a nakon Reformacije i Francuske revolucije postalo popularno da se za sva zala optuži Crkva

Ovo je bit čitave priče. "Prosvjetiteljstvo" i Protestantizam našli su se na istom zadatku - stvoriti stereotip kako je Crkva, vrlo brzo nakon smrti apostola pa kroz čitavih 15 stoljeća moćna i zla. A moćna i zla, što bi drugo radila nego zla i zločine činila. Stotine puta, pogotovo Laodikeja, adventisti su ovdje ponavljali notornu laž i besmislicu kako je Rimska crkva u 2. stoljeću otpala, opoganila se i od tada progoni prave Kristove sljedbenike. Kad im pokažete i dokažete da povijest, ne samo da to ne potvrđuje, nego svjedoči suprotno, onda oni kažu: Crkva je toliko moćna i toliko zla da je uništila sve dokumente i sve tragove o svojim zlodjelima. Evo i Jovan koristi tu "obrnutu logiku". Ja ga pitam - Kako to da prvi put o direktnoj vezi Valdežana i apostolske vjere pišu protestanti tek u 17. stoljeću, a Jovan meni odgovara: O Valdežanima su pisali samo njihovi protivnici a njihove izvore spallili!?!?!? Naravno, opet je jedini dokaz da je to tako, "činjenica" da je Crkva moćna i zla.

Slijedom ovih tvrdnji, dolazimo do jedne shizofrene situacije. Naime, kad bi zaista bila istina ovo što ovdje tvrde adventisti, to bi značilo da su rimski imperatori progonili "otpalu, moćnu i zlu Crkvu", i njezine članove u Rimu bacali divljim zvijerima u areni, te ih vješali na stupove na ulicama Rima i navečer ih palili kao buktinje da osvjetljavaju grad. Dakle, Rimske vlasti zvjerima su bacali i na stupovima spaljivali heretičare, pripadnike otpale Rimske crkve. A "prava Kristova crkva" (Jovan kaže Nazarenska), pobjegla je, skrivala se i tako se spasila. Jovan kaže: "crkva pustinje" morala da se povlači, posebno na Zapadu".

Zaista shizofreno, većina ljudi misli i tvrdi kako su Rimljani (Rimske vlasti) u prva tri stoljeća, sve do Konstantina, najkrvavije progonili kršćane, pogotovo u Rimu a i u ostatku carstva, a sada nas adventisti (EGWisti) uvjeravaju da su Rimske vlasti zvijerima bacali u na stupovima spaljivali heretičare, a da su kršćani koji su imali "pravu apostolsku vjeru", bijegom u Pijemont spasili sebe i sačuvali tu "pravu apostolsku vjeru". Tu vjeru, tvrde ovdje adventisti, preuzet će protestanti u 16. stoljeću, ali s puno manjkavosti. Tek će polovicom 19. stoljeća, također tvrde ovdje adventisti, tu "pravu apostolsku vjeru" preuzeti Adventisti sedmog dana, koji će postati jedini njeni čuvari i prenositelji. ..... !?!?!?!?!?!?!?!?

P.S. Čini li se vama ovo, pametno, točno, moguće, nemoguće, shizofreno ili nekako drugačije?
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Niko ne osporava progonstvo Hrišćana od strane paganskog Rima, jer je to neosporna činjenica, ali se zanemaruju uzroci tih progonstava, a to je Antijevrejska kampanja koju je Rim vodio zbog ustanaka koje su Jevreji poduzimali protiv Rimske vlasti.
Bilo je tu i nezavisnih progonstava samih Hrišćana kao što su Neronova, koji je optužio Hrišćane za požar u Rimu koji je sam zapalio.

Takođe, zanemaruju se i kompromisi koje su određene crkve pravile sa Rimskom svetovnom vlašću odricavši se obeležja koji bi ih povezala sa Jevrejima, da bi izbegle progonstva i sankcije koje su preduzimate protiv Jevreja, i plaćanje poreza.
I upravo ti kompromisi i odricanje od elemenata koji povezuju Hrišćane sa Jevrejima, doveli su do otpada, i infiltriranja mnogoboštva u te crkve, a kasnije i u ceo Hrišćanski svet.

Ovde se govori o kulturnom tolerantnom diskutovanju, a to se koliko vidimo u praksi ne poštuje, već se sva diskusija svodi na vređanje, izvrtanje tuđih reči i iznošenje neistina, bahatost..itd..
 
Učlanjen(a)
07.07.2014
Poruka
18.346
Niko ne osporava progonstvo Hrišćana od strane paganskog Rima, jer je to neosporna činjenica, ali se zanemaruju uzroci tih progonstava, a to je Antijevrejska kampanja koju je Rim vodio zbog ustanaka koje su Jevreji poduzimali protiv Rimske vlasti.

Antijevrejska kampanja!?!?!? Zašto bi "Poganski Rim" kršćane bacao zvijerima u areni i palio ih obješene na stupovima, osvećujući se Židovima zbog njihovog ustanka!?!?!? Pa jesi li ti pri pameti!? Valjda bi onda Židove pohvatali u Rimu i njih bacali divljim zvijerima i vješali po stupovima!?!? Zaista, jesi li ti kadar "zbrojiti 1 i 1"?

Takođe, zanemaruju se i kompromisi koje su određene crkve pravile sa Rimskom svetovnom vlašću odricavši se obeležja koji bi ih povezala sa Jevrejima, da bi izbegle progonstva i sankcije koje su preduzimate protiv Jevreja, i plaćanje poreza.
I upravo ti kompromisi i odricanje od elemenata koji povezuju Hrišćane sa Jevrejima, doveli su do otpada, i infiltriranja mnogoboštva u te crkve, a kasnije i u ceo Hrišćanski svet.

Ti zaista nisi kadar "zbrojiti 1 i 1". Po tebi, Rimski kršćani su "napravili kompromis s poganskim Rimskim vlastima", s ciljem da "izbjegnu progonstva i sankcije koje je Rim poduzimao protiv Židova", a onda Rim ne baca Židove divljim zvjerima i ne spaljuje ih na stupovima, nego to čini kršćanima "s kojima prethodno slizao"!?!? Ti zaista nisi kadar "zbrojiti 1 i 1".

vređanje, izvrtanje tuđih reči i iznošenje neistina, bahatost..itd..

I to neviđena. Ne znam jedino je li jedini razlog nemogućnost "zbrojiti 1 i 1.
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Ne, nego je ili u pitanju tvoje neznanje, ili namerno izbegavanje istine.

To smo videli u više navrata gde si me optužio za laganje I nekih osnovnih stvari koje svako poznaje, jer se uče I u osnovnoj školi.
 
Učlanjen(a)
11.02.2009
Poruka
8.070
Moram ponoviti. Ne znam jedino je li jedini razlog nemogućnost "zbrojiti 1 i 1".

Ne, ne i ne, ako je iko pravio kompromise sa Rimom, to su bili baš oni koji su ostali "verni" zakonu datom Mojsiju, oni koji su odbacivali Isusa. Nemojmo se zavaravati, Judaizam nije bio ometan u Rimu. Uostalom, Josephus Flavisu je primer. Probelm je u tome što pojedinici, tj njihove zajednioce spajaju babe i žabe pokušavajući da podmetnu da su Hrišćanmi, tj deo njih da bi izbegli navodni holokaust koji su sprovodili cezari, pristali da paganizju svoj obred i veru, dok su oni koji su navodno ostali "verni"# Mojsiju ali i verovali u Hrista bivali progonjeni. Bezobrazno je tako izvrtati činjenice, ali to je njihov način, da bi Crkvu optužili za sva zala a sebe pokazali pravednicima. Ko je nastradao, tj počinio samoubistvo u Masadi? Hrišćani? Ne, nego sikar, zeloti, oni koji su još uvek iščekivali mesiju, mesiju koji će biti, ne sluga, nego ratnik. Hebreji su baš zato i odbacili Isusa, jer su, PO PISMU verovali da će Mesija biti ratnik, general, i da će ih fizički osloboditi od Rimljana. Umesto takvog Mesije, dobili su Isusa koga je pratilo svega 84 muiškaraca, žene i deca. Uz to otovoreno je kršio Zakon, otvoreno govorio ko je. Za Farizeje i Sadukeje Isus je bio samo još jedan zanesenjak. Ne i pravi Mesija. Jer, po njihovom "tumačenju" pisma Mesija koji kaže "Caru Carevo, Bogu Božije" u vreme kada se taj isti car proglašavao bogom na zemlji, nije pravi Mesija, Mesija koji njih, "poznavaoce" pisma kudi i naziva Sotonama, a ne govori protiv Rimljana, Smaruićana i ostalih pagana, nije pravi Mesija. Još ne poštuje zakon, ne poštuje propise, ne poštuje Shabat. .
Malo poznavanja istorije, one hladne, istini9te, ne bi bilo na odmet onima koji bi da se okite nasleđem Farizeja i Sadukeja.

Hrišćani nisu vodili pobune, pa ipak progonjeni su, jer je Hrišćanstvo predstavljalo pretnju po verski, ne po civilni poredak. Verski jer su odbijali da se klanjaju Rimskim bogovima, pa čak ni to ih ne bi smestilo na listu za odstrel, nego ih je na to smeštala činjenica da nisu kao Hebreji imali opravdanje za svoje protivljenje carskom kultu. Uostalom, niko ne može da garantuje da optužbe na račun Hrišćana nisu dolazile baš od strane Hebreja? Nazivali su nas svakojakim imenima, ovde smo mogli da vidimo i to da su nas nazivali vampirima i kanibalima. I to od strane baš onih koji su "verni" zakonu Mojsijevom.

https://en.wikipedia.org/.../History_of_the_Jews_in_the_Roma..

https://en.wikipedia.org/.../Religious_persecution_in_the_Rom...

U ovom drugom članku, jasno se citira Svetonije, koji pominje da su Hebreji pravili nerede zbog Hrišćana i da je Klaudije presekao gordijev čvor tako što je i jedne i druge, i Hebreje i Hrišćane proterao iz grada.
 
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Slape, nije lepo da bilo koga izsmejavas i proglasavas glupim, jer tako sam sebe pokazujes u tom svetlu.

Drugo, poznata su velika nedela paganskog Rima nad hriscanima. To niko ne porice.

Ti neprestano ponavljas kako su Rimljani vesali hriscane, spaljivali i bacali divljim zverima i to je istona.

Medjutim, kako se to moglo desiti tebi da zaboravis spomenuti i ona vesala tvoje crkve i spaljivanje "jeretiksa" na lomacama?
Ono sto su mnogobozacvki rimljani cinili je zlocin, ali to smo i mogli ocekivati od mnogobozaca, ali problem je u tome sto si slicna zla cinli i neki hriscanu nad svojom bracom hriscanima. To je tesko razumeti, sta je rukovodilo te zlikovce da spaljuju zive ljude, cak ako su i bili jeretici?
 
Natrag
Top