O krsnoj slavi

[Laodikeja]

25 decdembar potiče iz Vavilona.

 

[Jovan Prezviter]

Zasto bi bili potrebni datumi uopste?

Odakle tebi da su oni "oduvek proslavljali dan rodjenja boga sunca"?

Ovo su bitna pitanja Mire, ali kad završimo sa prethodnim. Samo da napomenem šta nam ostaje još da razjasnimo.

 

[Laodikeja]

Semiramida je u Vavilonu nakon Nevrodove smrti, i rođenja sina kome je dala ime Tamuz - koga je proglasila reinkarnacijom Nevroda, i bogom sunca - uvela ovaj kult sunca, kao i dan njegovog obeležavanja.

Nevrod je rođen 25 decembra.

Deo iz knjige:

PRAVO poreklo Božića

Ako je Božić stigao u naše krajeve preko Rimokatolika, a oni su ga preuzeli iz paganizma, odakle onda paganima taj praznik? Gde, kada i kako je nastao Božić?
Božić je glavni običaj izopačenog sistema koji svako biblijsko proročanstvo i učenje naziva VAVILONOM. Njegovo praktikovanje započelo je u prvobitnom Vavilonu, gde se taj običaj i razvio za vreme vladavine cara Nimroda! Da, Božić vuče korene iz civilizacije koja je nastala nedugo nakon velikog Potopa u Bibliji (Nojeve barke). Izvorni

osnivač vavilonskog sistema je u stvari Nimrod, unuk Nojevog sina Hama. Još od tog doba ovaj sistem dominira nad celim svetom. Vavilon predstavlja sistem organizovanog takmičenja među vladama i carstvima u kojima upravljaju smrtni ljudi i zasniva se na ekonomskoj praksi utrkivanja (konkurencije) i stvaranja profita. Nimrod je bio graditelj vavilonske kule - izvornog Vavilona, kao i Ninive - drevne asirske prestonice - i mnogih drugih gradova. On je organizator prvog svetskog carstva. Njegovo ime na hebrejskom dolazi od reči "Marad", što znači "onaj koji se pobunio" (Prva knjiga Mojsijeva 10:6, 8-12). Mnogi stari spisi sadrže obilje podataka o ovom čoveku, začetniku velikog, organizovanog, opštesvetskog otpada od Boga, koji i dan danas preovladava u celom svetu.

Nimrod beše veliki zlikovac. Za njega se tvrdi da se oženio rođenom majkom - Semiramidom. Nakon njegove iznenadne smrti njegova majka-žena počela je da propagira zlu doktrinu po kojoj je Nimrod navodno preživeo smrt tako što je postao duh. Semiramida je tvrdila da je preko noći iz jednog mrtvog panja izraslo razgranato zimzeleno drvo koje simboliše Nimrodovo rođenje u novi život. Propagirala je i to da Nimrod svake godine na svoj rođendan posećuje to zimzeleno drvo i ostavlja poklone na njemu. Dan Nimrodovog rođenja bio je 25. decembar! Upravo tu se krije pravo poreklo božićne jelke.

Spletkama i manipulacijama, Semiramida je uspela da postane vavilonska "carica nebeska", a Nimrod, mada pod raznim imenima, "nebeski božanski sin". U tom idolopokloničkom kultu Nimrod je, nakon navodne regeneracije, postao i lažni Mesija, sin paganskog boga Sunca - Vala! "Majka i sin" (regenerisani Nimrod i Semiramida) postali su glavni predmeti obožavanja u tom lažnom vavilonskom sistemu, a sam kult proširio se po celom svetu. U različitim zemljama i na različitim jezicima "majka i sin" nose različita imena. U Egiptu su poznati kao Izida i Oziris, u Aziji kao Cibela i Dijus, a u paganskom Rimu kao Fortuna i Jupiter. Krivotvorine Madone pronađene su čak i u Grčkoj, Kini, Japanu i Tibetu i to mnogo godina pre rođenja Isusa Hrista!

U četvrtom i petom veku stotine hiljada pagana u rimskom svetu "prihvataju" novopopularizovanu religiju - "hrišćanstvo", ali zadržavaju stare paganske običaje i verovanja pod plaštom IMENÂ koja zvuče hrišćanski. Tako je ideja o Madoni i slika "majke i deteta" stekla popularnost koja je naročito dolazila do izražaja za vreme Božića. Svi smo se rodili i bili vaspitani u ovom vavilonskom svetu. Duboko smo zagazili u sve te običaje koje, evo, praktikujemo već celoga života. Učili su nas da te običaje prihvatimo sa strahopoštovanjem, kao nešto presveto. Nikada nismo marili da otkrijemo odakle su nam došli ti običaji - iz Biblije ili iz paganskog idolopoklonstva!

Kada otkrijemo istinu obično budemo šokirani. Nažalost, čista istina vređa neke ljude! Međutim, Bog zapoveda svojim vernim propovednicima: "Viči iz grla, ne usteži se, podigni glas svoj kao truba, i objavi narodu mojemu bezakonja njegova". Ove činjenice su možda šokantne, ali to je čista istorijska i biblijska istina! Prava postojbina Božića je drevni Vavilon. Božić je sastavni činilac organizovanog otpada kojim je sotona držao prevareni svet u svojoj šaci tokom svih proteklih vekova! U Egiptu se oduvek verovalo da je sin boginje Iris (egipatsko ime za "caricu nebesku") rođen 25. decembra. Većina paganskog sveta slavila je taj čuveni rođendan mnogo vekova pre Roždenija Isusa Hrista.

25. decembar nije datum rođenja Isusa, istinitog Hristosa! Apostoli i rana istinita hrišćanska Crkva nikada nisu slavili dan Hristovog rođenja. Ne postoji nijedna zapovest, ni nalog u Bibliji o proslavi tog praznika. Naprotiv. Verovali ili ne, slavljenje rođendana je paganski, a ne hrišćanski običaj. Biblija nam ne nalaže da obožavamo "Majku i dete". Apostoli i rani istiniti hrišćani nikada nisu činili tako nešto! Sveto Pismo spominje da je anđeo rekao Mariji: "Raduj se, blagodatna! Gospod je s tobom", a u nastavku tog stiha piše: "Blagoslovena si ti među ženama" - dodatak koji u najverodostojnijim izvornim grčkim rukopisima ne postoji. Jelisaveta je rekla Mariji: "Blagoslovena si ti među ženama", a sama Marija: "Od sad će me zvati blaženom svi naraštaji" (Jevanđelje po Luci 1:28, 42, 48). Marija je dobila veliki blagoslov od Boga koji su zaista priznale sve potonje generacije, ali to ne znači da od nje treba praviti božanstvo, obožavati njenu ličnost ili je smatrati bogoslovom. Ona je obično ljudsko biće. Rasprostranjeno obožavanje Marije, "Majke Božije" i doktrina o bezgrešnom začeću (tvrdnja da je ostala devica do kraja života) načinili su od nje krivotvorenog posrednika između Boga i ljudi, što predstavlja nastavak drevnog vavilonskog idolopoklonstva koje se ustoličilo veštim obmanama Nimrodove žene Semiramide. Taj oblik idolopoklonstva neraskidivo je povezan sa idejom o "Božiću"! Tako su stare idolopokloničke "haldejske misterije" - čiji je rodonačelnik Nimrodova žena - preko paganskih religija dospele u katoličku crkvu, ali pod novim imenima koja zvuče hrišćanski. Iz katoličke crkve ove misterije su prenete na protestanske veroispovesti, nakon čega su se proširile i na sav današnji svet!

IZVOR: Srpski glas - prava istina o božiću (pdf)

------------------------------------------

Катабаза (силазак) богиње Иштар
Истом вечитом мишњу о животу и смрти прожет је и спев о слиаску богиње Иштар у загробни свет. Настојећи да нађе смисао смењивања годишњих доба, да схавти узрок смрти и васкрсења природе сваке године, становници старе Месопотамије створили су мит о смрти и васкрсењу бога природе Тамузе, кога васкрсава за нов живот његова другарица богиња Иштар. У песничкој легенди прича се о томе како Иштар после Тамузове смрти силази у подземи свет остављајући код сваког од чувара седморо врата један од својих украса. Заточени у загробном свету богови – Тамуза и Иштар – заустављају читав процес живота на земљи, што нагони богове да ослободе из подземног света богове природе Тамуза и Иштар. Спев се завршава описом празника васкрсења бога природе који умире и поново васкрсава.

У дане Тамузе свирајте на азурној фрули, Ударајте у колутове од корналина. Свирајте и ви са њима нарикаче, Да би мртви устали, опијени пријатним кадовима.

Овај спев стајао је у тесној вези са религијском драмом, које је приказивала смрт и васкрсење бога Тамуза и која је избођена по хрмовима о празницима тога бога вескрсле природе.

IZVOR: Wikipedija

 

[mire000]

Dakle nepostoji Biblijski stih ili stihovi koji ovo potvrđuju. Ako je tako to može i treba biti polazna osnova u određivanju konačnog stava prema ovom prazniku. U najmanju ruku ovo je neobavezujuće za hrišćane.




Ok Mire, hvala ti na iscrpnom objašnjenju. Dakle objašnjene je judejska tradicija po kojoj začeće ili rođenje pada na dan smrti. Još jednom hvala na objašnjenju. E sad da iznesem svoje viđenje ovoga stava i problematiku sa kojom se ovakav stav mora suočiti.

Kao prvo, to je tradicija koja nema potvrdu u Bibliji. Zašto? Zato što mi nemamo u Bibliji podataka da su proroci zaista umirali na dan rođenja ili svog začeća. Dakle, čija god tradicija da je u pitanju da li jevrejska ili neka druga ona nema veze sa Biblijskom stvarnošću. Ni za jednog proroka u Starom Zavetu nemamo podatak da je umro i rodio se na isti dan ili da se pominje njegovo začeće i smrt na isti dan. Tako da mi ne možemo da kažemo da postoji neka paralela sa Biblijom. Ako kažemo da su tako judeji verovali, to je nerelevantno za nas jer je to samo stvar verovanja ili sujeverja ali pitam samo kako i na koji način to nas obavezuje? Judeji su verovali mnogo što šta a da nema veze sa Biblijom čak šta više i suprot Bibliji. Ovo je zanimljivo svakako što si izneo za verovanja judeja i to bi takođe bilo dobro ispitati odakle im to? Ali to je posebna tema.

Kao drugo, i da je tako mi ne znamo tačan datum Hristovog raspeća tj. dana Pashe te 30-te godine. Možda eventualno i može se odrediti otprilike ako bismo imali izveštaje u judejskim knjigama kog datuma je bila Pasha 30-te ili 31-ve godine n.e. Mislim da tako nešto nemamo, mada se može odrediti prema mesečevim ciklusima otprilike vreme. Ali sada i kada bi tako bilo imamo još jedan problem. Pošto si rekao da po toj tradiciji proroci umiru na dan njihovog rođenja ili začeća onda ovde se opet može špekulisati jer ako je Isus umro 6. aprila ili 25 marta onda je On mogao biti ili začet tada ili eventualno rođen tada. Šta ako je Isus rođen tada? Jer tradicija zar ne daje i takvu mogućnost. Kojim kriterijumom ćemo odrediti polaznu osnovu za izračunavanje datuma Hristovog rođenja kada imamo dve mogućnosti po samoj tradiciji? Mire brate moj, vidiš li koliko je nesigurno oslanjati se na nešto što nije tako čvrsto utemeljeno na najznačajnijoj osnovi hrišćanske vere-Pismu?

No, pokušaj da mi odgovoriš na ovo.




Evo moj odgovor je zapravo moj prethodni tekst. Kako možemo uzeti kao relevantu jednu tradiciju sa puno nepoznatih kao osnov na kojem možemo graditi svoje hrišćansko verovanje? Kako možemo znati da se u Isusiovom životu baš takva tradicija obistinila kada u Pismu nemao nikakve podatke o takvom scenariju. Niti datum, niti bilo kakav nagoveštaj toga tipa da piše da je Isus umro istog dana kada je rođen ili začet? Bar da u Pismu stoji tako da onda imamo neku osnovu za sračunavanje datuma...ovako šta reći...zaista je neumesno razmišljati kako nam ta tradicija može biti od ikakve koristi i da je iole relevantna.


Što se tiče ostalih pitanja ostao si mi dužan ali evo ostaviću ih neki post kasnije jer se u međuvrtemenu pokrenula i ova tema u vezi judejske tradicije pa da i tebe i temu ne zatrpavam raznim aspektima razmatranja ove teme. Najpre ovo da sagledamo.


Pozdrav.

Jovane, i sta ocekujes da ti sad ja odgovorim?

Hoces da se raspravljamo oko toga "da li je njihov proracun tacan ili ne"???

To nije tema ovde, vec je tema "vasa zelja" da dokazete da su oni "preuzeli paganski praznik"!

Sto smo videli da nije tacno!

Prema "zakonu verovatnoce" , nemoguce je da postoje samo dve pashe koje odgovaraju Hristovom raspecu, a da obe vode unazad do 6. januara ili do 25. decembra u vreme Hristovog rodjenja..

Rekao sam, da su "naknadno" hteli da nameste da tako izgleda, NE BI USPELI (ako su uzeli te datume iz drugih razloga , recimo zbog 'paganskog praznika' (solus invictus) , kao sto vi tvrditeda jesu - ZNACI NISU) !!!

Mozes li to da poreknes?

25 decdembar potiče iz Vavilona.

Ma nemoj, vavilon

Pa citas li ti gore o cemu mi pricamo ili te bas briga???

Nevrod nije rodjen 25., buda nije rodjen 25., horus nije rodjen 25., muhamed nema veze sa 25. itd.. IZVOR TI JE ZEITGAIST!!!

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, i sta ocekujes da ti sad ja odgovorim?

Hoces da se raspravljamo oko toga "da li je njihov proracun tacan ili ne"???

Ništa Mir000, samo sam istakao koliko je ta tradicija nepouzdana...ta tradicija pretpostavlja da je Isus umro na dan smrti ili začeća....i to na osnovu nekakve jevrejske tradicije(sujeverja). Dakle jasno je samo da prvi hrišćani ovako nešto ne bi mogli uzeti za ozbljno čak ni pomenuti a kamoli povezati sa Hristom. Tebi svakako želim da izrazim zahvalnost što si iskren i iskreno iznosiš ono što misliš da je ispravno. I takođe verujem da ti braniš Pravoslavlje bolje nego mnogi učeni teolozi pa čak i crkveni oci...ali zaista. Iako drugačije mislim od tebe zaista ti se divim kako braniš svoje versko opredeljenje. Zato mi je sa tobom diskusija izuzetno zanimljiva. Svakako verujem da i ti shvataš zašto je meni i ostalim biblijskim vernicima neprihvatljiva tradicija koja nema potporu u Pismu a kada još ima veze sa nekim jevrejskim sujeverjem stvar je potpuno jasna. Zaista nema razloga da se raspravlja koliko je tačna što se vremenskog aspekta tiče. Čak i to je nemoguće jer po istoj tradiciji postoje dve opcije 1) da je Isus umro na dan svog rođenja; 2) Da je Isus umro na dan začeća. Koji kritirijum tu primeniti? A onda eventualno videti da li je 9 ili 8 meseci Isus bio u Marijinoj utrobi pa onda nekako nategnuti na 25 decembar. Zaista jalov posao...izvini samo iskreno kažem.


Drugo pitanje na koje bih se vratio jeste da li se zna koji datumi su bili u opticaju kod Mitraista za proslavu boga sunca pre 274 i navodnog fiksiranja datuma na 25 decembar tek od tada? Dakle kakvo znanje o Mitraizmu imamo do tog perioda? Pozdrav

 

[mire000]

..

Ništa Mir000, samo sam istakao koliko je ta tradicija nepouzdana...ta tradicija pretpostavlja da je Isus umro na dan smrti ili začeća....i to na osnovu nekakve jevrejske tradicije(sujeverja). Dakle jasno je samo da prvi hrišćani ovako nešto ne bi mogli uzeti za ozbljno čak ni pomenuti a kamoli povezati sa Hristom. Tebi svakako želim da izrazim zahvalnost što si iskren i iskreno iznosiš ono što misliš da je ispravno. I takođe verujem da ti braniš Pravoslavlje bolje nego mnogi učeni teolozi pa čak i crkveni oci...ali zaista. Iako drugačije mislim od tebe zaista ti se divim kako braniš svoje versko opredeljenje. Zato mi je sa tobom diskusija izuzetno zanimljiva. Svakako verujem da i ti shvataš zašto je meni i ostalim biblijskim vernicima neprihvatljiva tradicija koja nema potporu u Pismu a kada još ima veze sa nekim jevrejskim sujeverjem stvar je potpuno jasna. Zaista nema razloga da se raspravlja koliko je tačna što se vremenskog aspekta tiče. Čak i to je nemoguće jer po istoj tradiciji postoje dve opcije 1) da je Isus umro na dan svog rođenja; 2) Da je Isus umro na dan začeća. Koji kritirijum tu primeniti? A onda eventualno videti da li je 9 ili 8 meseci Isus bio u Marijinoj utrobi pa onda nekako nategnuti na 25 decembar. Zaista jalov posao...izvini samo iskreno kažem.


Drugo pitanje na koje bih se vratio jeste da li se zna koji datumi su bili u opticaju kod Mitraista za proslavu boga sunca pre 274 i navodnog fiksiranja datuma na 25 decembar tek od tada? Dakle kakvo znanje o Mitraizmu imamo do tog perioda? Pozdrav

Onda si mogao videti zasto smatram da 25. dec ili 6. januar nije paganskog porekla..

Prvo nemamo taj datum kao "fiksni", nigde i ni u jednom prazniku kod rimljana pre 274. godine..

Sva slavlja u rimljana, bilo da su to brumalije, saturnalije i dr.. samo obuhvataju taj datum 25. , ali ga "ne fiksiraju" i ne odredjuju kao "poseban dan".

Cak ni brumalije to ne cine (jer padaju u razlicite dane), vec to cine razliciti carevi svojim naredbama i to cisto "iz politickih razloga", da "zaokruze slavlje", pa donose odluku "da se uvek slavi do 25. dec."

Znaci 25. decembar "fakticki ni ne postoji kao religiozni praznik" pre Aurelija..

Aurelije istina uspostavlja "solus invictus" 25. dec., ali takodje nalazimo da su Hriscani "pre Aurelija vec pominjali taj datum kao moguci dan Hristovog rodjenja, a verovatno su ga i slavili".

Odakle onda 25. decembar?

Buduci da su ga "Hriscani imali ranije", a rimljani ga "uvode tek kasnije", sasvim je izvesno da mitraizam kao "sinkreticka religija" zapravo "imitira Hriscanski praznik", a ta Aurelijeva odluka je bila (ako pazljivo pogledas istoriju), "politicke prirode" , jer on je hteo da "ujedini kultove", tako i pise!

Da li je onda cudno sto je izabrao bas 25. decembar, dan poznat Hriscanima, a opet dan koji nije bio toliko dalek ni suncanim kultovima, jer su se njihovi praznici uglavnom zavrsavali oko tog famoznog datuma 25. decembra"?

I sad, zasto je tebi vazno da li je mitraizam imao "fiksni datum" ranije?

To svakako nije ni relevantno, jer mitraizam, nije bio drzavna religija pre Aurelija, pa nije ni mogao mnogo uticati..

Rimljani su imali: brumalije, saturnalije, kao i druge praznike.. ali nikada pre toga "fiksirani datum na 25. dec." > to kaze istorija.

Hriscani svakako nisu odabrali taj datum iz razloga "uskladjivanja sa paganima", jer su se vodili sasvim drugacijim arsinima, a to je bila "judejska tradicija"..

Za tebe mozda "neobavezujuca", ali za nas vazna jer dokazuje, da ovaj praznik "nije temeljen na paganskim osnovama" i da "nema paganske korene"!

 

[mire000]

Odgovori mi Jovane na ovo:

Prema "zakonu verovatnoce" , da li je moguce da postoje samo dve pashe koje odgovaraju Hristovom raspecu "u petak", i da obe vode unazad do 6. januara ili do 25. decembra u vreme Hristovog rodjenja (po jevrejskoj tradiciji)..

Rekao sam, da su crkveni oci "naknadno" hteli da nameste da tako izgleda, NE BI USPELI (ako su uzeli te datume iz drugih razloga , recimo zbog 'paganskog praznika' (solus invictus) , kao sto ste vi tvrdili da jesu - ZNACI DA NISU) !!!

Evo, pokusaj da nadjes u istoriji pashu "koja je oko 30 n.e" i koja "pada u petak", a koja uzimajuci ovu tradiciju vodi do sasvim drugog datuma?

Tacno se zna kada pada pasha, ona je 14. nisana uvek"!

Meni se ovo cini nemoguce da neko "namesti"!



Evo ti sa wikipedije potvrda:

"Према књизи Џон П. МејераA Marginal Jew, која се бави проучавањем владавине Понтија Пилата и датумима пасхе у то доба, Исус је највероватније умро 7. априла 30. или 3. априла 33. године н. е.[22]"


Ako je umro 7. aprila to nas dovodi do 7. januara (mnogi faktori moraju biti zadovoljeni: popis, vladavina iroda itd.. sto su verovatno uzimali u obzir)... Ne samo da u analima imamo da su oni tako racunali, nego i dansnji strucnjaci navode isti taj datum Hristove smrti...


Proverio sam jos jednom sta kazu jevreji, oni "zaista uce" da "proroci umiru na dan svog zaceca ili rodjenja":


"The Talmud teaches that truly holy people die on their birthday. The rationale given for this seemingly harsh linkage is in fact to acknowledge a divinely decreed blessing. Righteous people are granted the gift of complete years. Whatever their lifespan, they live it out to the very last day."


Nije odgovarajuca tvoja primedba "da li je rodjen" ili je "zacet", jer mnogi jevreji veruju da je "dan rodjenja u stvari dan zaceca"!

 

[Jovan Prezviter]

I sad, zasto je tebi vazno da li je mitraizam imao "fiksni datum" ranije?

To svakako nije ni relevantno, jer mitraizam, nije bio drzavna religija pre Aurelija, pa nije ni mogao mnogo uticati..

Evo reći ću ti Mire naravno. Zašto je bitan? Važno je iz prostog razloga da bismo znali da li je taj datum zaista fiksirao Aurelijan ili ne. Jer ako su imali fiksan datum onda ga Aurelije nije sam fiksirao. Znači važno je da znamo kako stoje stvari pre Aurelija. Međutim, problem je očigledno u tome ako mi kažemo da ne znamo a onda tvrdimo da je Aurelije to fiksirao. Dakle, da li je Mitraizam imao baš taj datum ili kao što su Rimljani imali Brumalije između 21 i 25 decembra sa naglaskom na 25 decembar koji je najčešći kao datum svetkovanja rođenja boga sunca. Mi očigledno ako na to nemožemo odgovoriti onda nemožemo ni tvrditi da je to car Aurelijan sam na svoju ruku doneo. Sa druge strane onda nemožemo tvrditi da su oni taj datum uzeli od hrišćana jer nemožemo reći da su ga samo hrišćani imali. Sve proističe jedno iz drugog ali je osnovni problem u tome da se pokaže da navodno Mitraizam nema pre cara Aurelijana nikakve datume za slavljenje rađanje Mitre vezane za kraj decembra. Ako se to može dokazati onda u slučaju Mitraizma bi se moglo pretpostaviti da su to uzeli od hrišćana. Ovako to su samo neosnovane pretpostavke. Zato je važno da znamo koji su datumi bili u opticaju kod Mitraista ili ih uopšte nije bilo. Ali to treba dokazati.

Hriscani svakako nisu odabrali taj datum iz razloga "uskladjivanja sa paganima", jer su se vodili sasvim drugacijim arsinima, a to je bila "judejska tradicija" ..

Za tebe mozda "neobavezujuca", ali za nas vazna jer dokazuje, da ovaj praznik "nije temeljen na paganskim osnovama" i da "nema paganske korene

Judejska tradicija je jedno a Biblijska pesrspektiva nešto sasvim drugo. Ovo je još jedan samo pokazatelj zašto je Isus rekao Judejima da Boga poštuju zaludu učeći nauke ljudske. Ovo je samo jedan dobar primer. Dakle ako su se hrišćani pozivali na ovu tradiciju koja nema potvrdu u Bibliji onda su pogrešili. Kako je moguće da hrišćani toliko insistiraju na ovoj tradiciji? U Bibliji nema primera da se navodi jedan takav primer. Čak ni nagoveštaj u okviru prikaza Isusovog života. Dakle ta tradicija je zaista za biblijske hrišćane potpuno neobavezjuća kao što je i bila za ranu hrišćansku crkvu koja nije slavila ovaj datum.

Према књизи Џон П. МејераA Marginal Jew, која се бави проучавањем владавине Понтија Пилата и датумима пасхе у то доба, Исус је највероватније умро 7. априла 30. или 3. априла 33. године н. е."

Sve je to lepo samo i da je Isus zaista umro tada tj. u aprilu mi ne možemo na osnovu "judesjske tradicije" da smestimo Isusovo rođenje na 25 decembar ili 6. januar jer je izlišno uzimati tu tradiciju za ozbiljno jer nema bibljsku potvrdu ni direktnu ni indirektnu.

Proverio sam jos jednom sta kazu jevreji, oni "zaista uce" da "proroci umiru na dan svog zaceca ili rodjenja":

Nas treba da zanima šta kaže Biblija a ne Jevreji. Svakako je moguće da Jevreji su tako verovali. Zanimljivo bi bilo recimo istražiti odakle Jevrejima takvo verovanje. Bojim se da bismo došli do neprijatnih informacija bar za one koji podupiru takvu tvrdnju.

Nije odgovarajuca tvoja primedba "da li je rodjen" ili je "zacet", jer mnogi jevreji veruju da je "dan rodjenja u stvari dan zaceca"!

Kako to Mire brate moj? Mnogi Jevreji veruju??? Joj ako tako veruju onda je to stvarno smešno. Samo mi nije jasno da li misliš na datum recimo 25.april ili dan kao nedelja, ponedeljak? Uf....ako mi njima verujemo onda smo mi još smešniji od njih. Ne zameri što to kažem. Samo sam malo otvoreniji. Pozdrav.

 

[mire000]

Evo reći ću ti Mire naravno. Zašto je bitan? Važno je iz prostog razloga da bismo znali da li je taj datum zaista fiksirao Aurelijan ili ne. Jer ako su imali fiksan datum onda ga Aurelije nije sam fiksirao. Znači važno je da znamo kako stoje stvari pre Aurelija. Međutim, problem je očigledno u tome ako mi kažemo da ne znamo a onda tvrdimo da je Aurelije to fiksirao. Dakle, da li je Mitraizam imao baš taj datum ili kao što su Rimljani imali Brumalije između 21 i 25 decembra sa naglaskom na 25 decembar koji je najčešći kao datum svetkovanja rođenja boga sunca. Mi očigledno ako na to nemožemo odgovoriti onda nemožemo ni tvrditi da je to car Aurelijan sam na svoju ruku doneo. Sa druge strane onda nemožemo tvrditi da su oni taj datum uzeli od hrišćana jer nemožemo reći da su ga samo hrišćani imali. Sve proističe jedno iz drugog ali je osnovni problem u tome da se pokaže da navodno Mitraizam nema pre cara Aurelijana nikakve datume za slavljenje rađanje Mitre vezane za kraj decembra. Ako se to može dokazati onda u slučaju Mitraizma bi se moglo pretpostaviti da su to uzeli od hrišćana. Ovako to su samo neosnovane pretpostavke. Zato je važno da znamo koji su datumi bili u opticaju kod Mitraista ili ih uopšte nije bilo. Ali to treba dokazati.

Hriscani svakako nisu odabrali taj datum iz razloga "uskladjivanja sa paganima", jer su se vodili sasvim drugacijim arsinima, a to je bila "judejska tradicija" ..

Za tebe mozda "neobavezujuca", ali za nas vazna jer dokazuje, da ovaj praznik "nije temeljen na paganskim osnovama" i da "nema paganske korene

Judejska tradicija je jedno a Biblijska pesrspektiva nešto sasvim drugo. Ovo je još jedan samo pokazatelj zašto je Isus rekao Judejima da Boga poštuju zaludu učeći nauke ljudske. Ovo je samo jedan dobar primer. Dakle ako su se hrišćani pozivali na ovu tradiciju koja nema potvrdu u Bibliji onda su pogrešili. Kako je moguće da hrišćani toliko insistiraju na ovoj tradiciji? U Bibliji nema primera da se navodi jedan takav primer. Čak ni nagoveštaj u okviru prikaza Isusovog života. Dakle ta tradicija je zaista za biblijske hrišćane potpuno neobavezjuća kao što je i bila za ranu hrišćansku crkvu koja nije slavila ovaj datum.

Према књизи Џон П. МејераA Marginal Jew, која се бави проучавањем владавине Понтија Пилата и датумима пасхе у то доба, Исус је највероватније умро 7. априла 30. или 3. априла 33. године н. е."

Sve je to lepo samo i da je Isus zaista umro tada tj. u aprilu mi ne možemo na osnovu "judesjske tradicije" da smestimo Isusovo rođenje na 25 decembar ili 6. januar jer je izlišno uzimati tu tradiciju za ozbiljno jer nema bibljsku potvrdu ni direktnu ni indirektnu.



Nas treba da zanima šta kaže Biblija a ne Jevreji. Svakako je moguće da Jevreji su tako verovali. Zanimljivo bi bilo recimo istražiti odakle Jevrejima takvo verovanje. Bojim se da bismo došli do neprijatnih informacija bar za one koji podupiru takvu tvrdnju.



Kako to Mire brate moj? Mnogi Jevreji veruju??? Joj ako tako veruju onda je to stvarno smešno. Samo mi nije jasno da li misliš na datum recimo 25.april ili dan kao nedelja, ponedeljak? Uf....ako mi njima verujemo onda smo mi još smešniji od njih. Ne zameri što to kažem. Samo sam malo otvoreniji. Pozdrav.

[/QUOTE]

Vidi Jovane brate moj..

To sta kaze biblija je sada skroz nebitno, ja dobro znam da je tebi ovo racunanje "neobavezujuce" , i ja ne tvrdim da je "obavezujuce", ali je jasno da su njihovi razlozi "teoloske prirode", mozda "vanbiblijski" ali ipak "teoloski" i to je bitno..

To znaci da oni "svoju racunicu nisu izveli iz paganizma"!

Tako smo pobili ovu vasu pretpostavku da su oni nesto "temeljili na paganizmu"..

Sto se tice tvog drugog pitanja - "pre Aurelija rimljani nisu slavili 25. decembar uopste" , oko toga se slazu svi istoricari.

Ti izgleda jos nisi to proverio, i sad trazis od mene dokaze "da je Aurelije prvi fiksirao, odnosno odredio taj datum"?

Pogledaj istoriju, neces nigde naci 25. decembar, pre Aurelija, a takodje sumnjam da ces naci bilo koji drugi "fiksiran datum" u mitraizmu pre tog perioda..

Pokusaj to naci, toga nema..

Cutanje istorije govori za sebe, Aurelije je prvi koji uvodi 25. decembar kao religiozni praznik. Ti si vec pokusao dokazati suprotno pa nisi uspeo, ne znam sta bi jos?

Istoricari tvrde da je Aurelije iz politickih razloga uveo ovaj praznik da bi ujedinio kultove u svom carstvu, sad ti hoces reci da oni tu svoju pricu temelje "ni na cem"?

 

[Jovan Prezviter]

To sta kaze biblija je sada skroz nebitno, ja dobro znam da je tebi ovo racunanje "neobavezujuce" , i ja ne tvrdim da je "obavezujuce", ali je jasno da su njihovi razlozi "teoloske prirode", mozda "vanbiblijski" ali ipak "teoloski" i to je bitno..

To znaci da oni "svoju racunicu nisu izveli iz paganizma"!

Tako smo pobili ovu vasu pretpostavku da su oni nesto "temeljili na paganizmu"..

Mire brate, ta jevrejska tradicija bi trebalo da bude neobavezujuće za sve nas hrišćane...naravno ako misliš da ipak jeste onda smo u problemu jer i neke druge stvari iz jevrejske tradicije bi mogle da nas obavezuju. A zašto bi ne znam?

Kao drugo ovo sa jevrejskom tradicijom svakako ne znači da je samo na tome bazirano slavljenje Božića. Zapravo, jevrejska tradicija je samo upotrebljena da bi se došlo do 25 decembra, jer sama tradicija ne govori o nekom datumu. Ona je samo model da se dođe do 25 decembra. Da je model pogrešan to smo utvrdili jer se zasniva na pretpostavkama o rođenju i smrti istog dana. Međutim sporno ostaje zašto se taj 25 decembar uzima kao dan Isusovog rođenja? Ono po tom datumu je blisko sa paganskim svetkovinama sunca krajem decembra tj. između 21 i 25 decembra. Ovaj jevrejski model služi samo da se dođe do 25 decembra. A evo opet zanimljivog pitanja. Ako se zna da je kod hrišćana bilo u opticaju više datuma Hristog rođenja zašto se taj jevrejski model primenjuje samo na 25 decembar te po kojim kriterijumima su se računali drugi datumi rođenja Isusovog recimo na 20 april? Zašto postoji onda više datuma rođenja Isusovog ako smo tako sigurni u onaj jevrejski model kojim se dolazi do 25 decembra?

Pogledaj istoriju, neces naci nigde 25. decembar, pre Aurelija, a takodje sumnjam da ces naci i neki drugi "fiksiran datum" u mitraizmu pre tog perioda..

Pokusaj to naci, toga nema..

Upravo Mire000, ja hoću da pogledamo tu istu istoriju i da nam odgovori na pitanje koji datumi su bili u opticaju ili da nam kaže da nije postojao ni jedan datum. Dakle bez toga mi nemožemo da tvrdimo da je Aurelijan samoinicijativno odabrao datum jer mi nemamo relevantne dokaze da sličan datum nije postojao. Dakle samo ako nam ti istoričari ukažu da je u Mitraizmu bilo drugčije pre Aurelijana i nakon Aurelijana onda možemo da tvrdimo da je Aurelijan doneo nešto novo. Ako nemamo podataka da je u Mitraizmu bilo drugčije onda kako možemo tvrditi da je Aurelijan doneo ovu novinu? Eto Mire zato je važno da utvrdimo o kojim novinama se tačno radi ali na osnovu istorijskih činjenica a ne pretpostavkom.

Cutanje istorije govori za sebe

Ćutanje istorije upravo ide na uštrb samouverenom shvatanju da je Aurelijan uneo novine. Novine se mogu uneti samo ako se izmene starine. Ali gde su podaci o starinama???

Čak šta više možemo posumnjati, naravno ne i tvrditi, da su spisi gnostički i mitraistički i nestali tim povodom da se ne bi otkrila pozadina nekih "hrišćanskih" praznika. Neko je možda to planski uništio. Imam razloga da verujem tako nešto ali ne tvrdim 100%.