Novi ateizam

[starstuff]

У реду, некоме је мудрост лудост и обрнуто. Не може свима бити иста перцепција. Ја онда немам апсолутно ни један разлог да учествујем у ругању, теби је на вољу. Како што рекох: док још траје...


11. И хулише на име Бога небеског од бола и од рана својих, и не покајаше се од дела својих.

Eto vides, opet zastrasivanje i pretnje. Sto si toliki hriscanin?

 

[Isabeleta]

peko71: U biblijskom izveštaju kaže da se sunce nije pomeralo ceo dan dok bitka nije završena ili kad je vratio senku nazad. Objašnjenje da je Bog zaustavio kretanje zemlje ili kretanje sunca zbog jedne bitke na zemlji ili jednog čoveka je više nego smešno. Mnogo je praktičnije da budu ubačeni u prazninu vremena u tom prostoru gde se nalaze nego zaustavljati celu zemaljsku kuglu. U bermudski trougao verujete a u ovo prvo ne verujete. Ni ja ne bih verovao da postoji samo ovo prvo i zvanično objašnjenje religija.

Možda je tako, ali uvijek se naglašava da je najvažnije shvatiti bit poruke biblijskih događanja.
Ja sma sklonija vjerovati da se biblijski pisac upotrebio metaforu da bi uveličao značaj pobjede. Ako sene varam, to je biio Jošua koji je zavapio: Stani, sunce...i sunce se zaustavilo. Nije se zaustavilo, nego je to bio osjeća.

Ateisti, proučite književne vrste biblijskog izražavanja i imajte na umu da bez Duha Božjega i malo dobre volje, ne možete razumjeti Bibliju. :dtyste: Ali, kako mi se čini, (možda se varam) da vama nije stalo da je razumijete, nego da tražite njezine pogreške. Božja Riječ je savršena i jasna, živa i djelotvorna, ali čovjek je prenosi kako može, tj. nesavršeno.

U Bibliji imamo raznoraznih književnih vrsta: blagoslove, hvalospjeve, tužaljke, kletve, zagonetke, poslanice, evanđelja, zakone, kultne legende, povijene knjige, basne, novele, mitove i dr. Prepoznavanje pojedine književne vrste ključ je poznavanje Sv. Pisma. Bibliju razumjeti možemo tek kad znamo i razumijemo njegove književne vrste. Biblija je književno djelo i valja je razumijevati i tumačiti kao književnost.
Moramo razumjeti književnu vrstu. Priča se odnosi na nešto – na bit, na poruku i ne bavi se izvanjskim stvarima. U književnoj vrsti basni životinje govore no, unatoč tome da znamo kako to nije realno, ni znanstveno istinito ne zamaramo se s time već se koncentriramo na poruku koju basna i te kako dobro zna prenijeti.
Tekstovi mogu biti literarno obogaćeni dramatikom, na primjer pojavljuje se nešto što u svakodnevnom životu nije uobičajeno – pjeva se usred bitke – no, taj razvitak važnost ne umanjuje, ne mijenja ništa o vjeri.

 

[starstuff]

Možda je tako, ali uvijek se naglašava da je najvažnije shvatiti bit poruke biblijskih događanja.
Ja sma sklonija vjerovati da se biblijski pisac upotrebio metaforu da bi uveličao značaj pobjede. Ako sene varam, to je biio Jošua koji je zavapio: Stani, sunce...i sunce se zaustavilo. Nije se zaustavilo, nego je to bio osjeća.

Ateisti, proučite književne vrste biblijskog izražavanja i imajte na umu da bez Duha Božjega i malo dobre volje, ne možete razumjeti Bibliju. :dtyste: Ali, kako mi se čini, (možda se varam) da vama nije stalo da je razumijete, nego da tražite njezine pogreške. Božja Riječ je savršena i jasna, živa i djelotvorna, ali čovjek je prenosi kako može, tj. nesavršeno.

U Bibliji imamo raznoraznih književnih vrsta: blagoslove, hvalospjeve, tužaljke, kletve, zagonetke, poslanice, evanđelja, zakone, kultne legende, povijene knjige, basne, novele, mitove i dr. Prepoznavanje pojedine književne vrste ključ je poznavanje Sv. Pisma. Bibliju razumjeti možemo tek kad znamo i razumijemo njegove književne vrste. Biblija je književno djelo i valja je razumijevati i tumačiti kao književnost.
Moramo razumjeti književnu vrstu. Priča se odnosi na nešto – na bit, na poruku i ne bavi se izvanjskim stvarima. U književnoj vrsti basni životinje govore no, unatoč tome da znamo kako to nije realno, ni znanstveno istinito ne zamaramo se s time već se koncentriramo na poruku koju basna i te kako dobro zna prenijeti.
Tekstovi mogu biti literarno obogaćeni dramatikom, na primjer pojavljuje se nešto što u svakodnevnom životu nije uobičajeno – pjeva se usred bitke – no, taj razvitak važnost ne umanjuje, ne mijenja ništa o vjeri.

Bravo, potpuno se slazem, bibliju treba citati kao fikciju (znam da nisi htela ovo da kazes, samo te zadirkujem). Osim jedne stvari, menja prilicno o veri. Sada kad vecina ljudi ne shvata bukvalno ono sto pise u bibliji nego samo romantizuje ideju o bogu i veruje u verovanje (mislim da si ti u toj kategoriji), sada vise niko ne spaljuje vestice i jeretike i niz drugih losih radnji koje su se praktikovale vekovima. Tvrdnja da ne menja veru je prosto neodrziva. Takav nacin citanja biblije te ne cini nuzno manjom vernicom nego vise racionalnom osobom ali ti menja celu percepciju, po mom misljenju u pozitivnom smeru.

 

[Isabeleta]

Bravo, potpuno se slazem, bibliju treba citati kao fikciju (znam da nisi htela ovo da kazes, samo te zadirkujem). Osim jedne stvari, menja prilicno o veri. Sada kad vecina ljudi ne shvata bukvalno ono sto pise u bibliji nego samo romantizuje ideju o bogu i veruje u verovanje (mislim da si ti u toj kategoriji), sada vise niko ne spaljuje vestice i jeretike i niz drugih losih radnji koje su se praktikovale vekovima. Tvrdnja da ne menja veru je prosto neodrziva. Takav nacin citanja biblije te ne cini nuzno manjom vernicom nego vise racionalnom osobom ali ti menja celu percepciju, po mom misljenju u pozitivnom smeru.

Starstuff, kažeš da ne vjeruješ u Boga, pa ti moram reći da si u području vjere mala beba. :dtyste: ( I ja se malo šalim).
Ovako stvari stoje: ja sam vjernica i vjern(ic)a ću ostati Bogu koji je vjeran i nepromjenljiv u svojoj biti. Sve drugo se mijenja i prolazi, ali Bog ostaje isti. Dakle, mogu promijeniti svoja razmišljanja, ali ne i uvjerenja.
Bibliju nikada nisam shvaćala doslovno. Bog je stvorio svijet i sve ljude, kako i na koji način? Genijalan!
Moj stav proizlazi iz službenog stava Katoličke crkve iznešenog u Papinskoj enciklici 1950 g.

Enciklikom ''Humani generis'' dana je izričita sloboda katolicima da mogu istraživati evolucionizam, raspravljati o njemu i braniti ga. No, naglašeno je da se pod time ne misli i na tzv. filozofski evolucionizam, koji bi polazio od postavke kako je sve produkt slučaja, nego o prirodoznanstvenoj teoriji (koja ispituje fizičke činjenice i njihove fizičke uzroke). Kršćanstvu je neprihvatljiv pojam evolucije kao filozofske ideje ili sistema, koji izražava imanentistički razvoj svijeta negirajući svaku transcendenciju, te se zato očito ne može spojiti s naukom o Bogu Stvoritelju. Dakle, evolucionizam, kao prirodoslovna teorija u smislu enciklike ''Humani generis'', ne isključuje pojam stvaranja, nego se protivi tzv. biološkom fiksizmu, tj. prirodoslovnoj teoriji koja zastupa stalnost vrsta.

''Zbog toga crkveno učiteljstvo ne brani da se nauka evolucionizma ispituje, prema današnjem stanju profanih znanosti i svete teologije, istraživanjem i raspravama stručnjaka obiju strana, ukoliko ona naime istražuje podrijetlo ljudskog tijela koje potječe iz već postojeće i žive tvari – a da duše stvara neposredno Bog, to nam zapovijeda katolička vjera da i dalje držimo.''
Dakle, enciklika proglašava otvornim pitanje postojanja evolucije, uz odmak da katolički nauk o duši ostane netaknut, no on i ne ulazi u prirodoslovnu problematiku.

Vremenom su teolozi na različite načine pokušavali osmišljavati odnos Boga kao stvoritelja i evolucije kao tvorbenog mehanizma. Danas se među njima posebno ističe o. George Coyne, svećenik koji je ujedno astrofizičar i donedavni ravnatelj Vatikanskog opservatorija. On smatra kako Bog nije diktator ili dizajner, nije nekakav njutonovski Bog koji je stvorio svemir poput sata koji savršeno otkucava. Coyne uspoređuje odnos Boga prema svijetu s odnosom roditelja prema djetetu. Roditelj mora pustiti da se dijete razvija, a isto čini i Bog sa svemirom, te tako vjera nema problema s Darwinom. Zanimljivo je kako, iako antropomorfološki, Biblija govori o upravo takvom Bogu - koji se ljuti, koji odgaja, koji njeguje. Time bi se vratili na poznatu Galileijevu misao kako knjiga Biblije i knjiga prirode govore o istom Bogu.

Ispravno shvaćena, evolucija kao znanost se pokazuje iznimno korisnom za teologiju, budući da joj pomaže odgonetnuti pravu istinu koja se skriva iza Božje objave umotane u oklop ljudskog rječnika kakav je postojao u jednoj kulturi u jednom povijesnom trenutku. Stoga pokušaje pomirenja znanosti i teologije ne treba shvatiti u smislu povlačenja i odustajanja od nekadašnjih istina, već u smislu potrage za istinom, koja i po Bibliji ima osloboditeljsko djelovanje (Iv 8,32). Stoga i ovdje iznijete ideje ne treba shvatiti kao konačna rješenja, već kao mogućnosti, koje su otvorene daljnjim modifikacijama u budućnosti, a u skladu s znanstvenim dostignućima.

Ova činjenica trenutnog nepostojanja jednog izvjesnog odgovora na sva otvorena pitanja nije zabrinjavajuća, budući da za vjernika nije nužno točno znati sve detalje o počecima čovjeka, niti je nužno da Crkva bude u stanju dokumentaristički rekonstruirati hominizaciju. Kršćani mogu biti sigurni da im je objavom dano sve što im je potrebno da postignu svoj cilj. Ta pak objava ne proizlazi iz naše rekonstrukcije početaka povijesti, pa stoga nije niti podložna znanstvenom osporavanju.

 

[starstuff]

Starstuff, kažeš da ne vjeruješ u Boga, pa ti moram reći da si u području vjere mala beba. :dtyste: ( I ja se malo šalim).
Ovako stvari stoje: ja sam vjernica i vjern(ic)a ću ostati Bogu koji je vjeran i nepromjenljiv u svojoj biti. Sve drugo se mijenja i prolazi, ali Bog ostaje isti. Dakle, mogu promijeniti svoja razmišljanja, ali ne i uvjerenja.
Bibliju nikada nisam shvaćala doslovno. Bog je stvorio svijet i sve ljude, kako i na koji način? Genijalan!
Moj stav proizlazi iz službenog stava Katoličke crkve iznešenog u Papinskoj enciklici 1950 g.

Enciklikom ''Humani generis'' dana je izričita sloboda katolicima da mogu istraživati evolucionizam, raspravljati o njemu i braniti ga. No, naglašeno je da se pod time ne misli i na tzv. filozofski evolucionizam, koji bi polazio od postavke kako je sve produkt slučaja, nego o prirodoznanstvenoj teoriji (koja ispituje fizičke činjenice i njihove fizičke uzroke). Kršćanstvu je neprihvatljiv pojam evolucije kao filozofske ideje ili sistema, koji izražava imanentistički razvoj svijeta negirajući svaku transcendenciju, te se zato očito ne može spojiti s naukom o Bogu Stvoritelju. Dakle, evolucionizam, kao prirodoslovna teorija u smislu enciklike ''Humani generis'', ne isključuje pojam stvaranja, nego se protivi tzv. biološkom fiksizmu, tj. prirodoslovnoj teoriji koja zastupa stalnost vrsta.

''Zbog toga crkveno učiteljstvo ne brani da se nauka evolucionizma ispituje, prema današnjem stanju profanih znanosti i svete teologije, istraživanjem i raspravama stručnjaka obiju strana, ukoliko ona naime istražuje podrijetlo ljudskog tijela koje potječe iz već postojeće i žive tvari – a da duše stvara neposredno Bog, to nam zapovijeda katolička vjera da i dalje držimo.''
Dakle, enciklika proglašava otvornim pitanje postojanja evolucije, uz odmak da katolički nauk o duši ostane netaknut, no on i ne ulazi u prirodoslovnu problematiku.

Vremenom su teolozi na različite načine pokušavali osmišljavati odnos Boga kao stvoritelja i evolucije kao tvorbenog mehanizma. Danas se među njima posebno ističe o. George Coyne, svećenik koji je ujedno astrofizičar i donedavni ravnatelj Vatikanskog opservatorija. On smatra kako Bog nije diktator ili dizajner, nije nekakav njutonovski Bog koji je stvorio svemir poput sata koji savršeno otkucava. Coyne uspoređuje odnos Boga prema svijetu s odnosom roditelja prema djetetu. Roditelj mora pustiti da se dijete razvija, a isto čini i Bog sa svemirom, te tako vjera nema problema s Darwinom. Zanimljivo je kako, iako antropomorfološki, Biblija govori o upravo takvom Bogu - koji se ljuti, koji odgaja, koji njeguje. Time bi se vratili na poznatu Galileijevu misao kako knjiga Biblije i knjiga prirode govore o istom Bogu.

Ispravno shvaćena, evolucija kao znanost se pokazuje iznimno korisnom za teologiju, budući da joj pomaže odgonetnuti pravu istinu koja se skriva iza Božje objave umotane u oklop ljudskog rječnika kakav je postojao u jednoj kulturi u jednom povijesnom trenutku. Stoga pokušaje pomirenja znanosti i teologije ne treba shvatiti u smislu povlačenja i odustajanja od nekadašnjih istina, već u smislu potrage za istinom, koja i po Bibliji ima osloboditeljsko djelovanje (Iv 8,32). Stoga i ovdje iznijete ideje ne treba shvatiti kao konačna rješenja, već kao mogućnosti, koje su otvorene daljnjim modifikacijama u budućnosti, a u skladu s znanstvenim dostignućima.

Ova činjenica trenutnog nepostojanja jednog izvjesnog odgovora na sva otvorena pitanja nije zabrinjavajuća, budući da za vjernika nije nužno točno znati sve detalje o počecima čovjeka, niti je nužno da Crkva bude u stanju dokumentaristički rekonstruirati hominizaciju. Kršćani mogu biti sigurni da im je objavom dano sve što im je potrebno da postignu svoj cilj. Ta pak objava ne proizlazi iz naše rekonstrukcije početaka povijesti, pa stoga nije niti podložna znanstvenom osporavanju.

O tome ti pricam kad kazem da se religija adaptira kako bi opstala. Katolicka crkva je bila prinudjena da prihvati otkrica nauke naravno uz "malu" filozofsku promenu premise. Naravno, ta prica je postala aktuelna u dvadesetom veku, znamo kakav je ranije bio odnos religije i nauku iako su svi naucnici bili religiozni. Ne znam da li znas da je papa dvadesetih godina proslog veka hteo da ubaci teoriju velikog praska kao deo dogme u katolickoj crkvi. Belgijski svestenik- astronom ( ne mogu da se setim kako se zove) je ako se ne varam prvi dosao do ovog zakljucka i kad ga je prezentovao tadasnjem papi, ovaj je hteo da to bude zvanicna doktrina (u smislu sad znamo kako je bog stvorio univerzum), ali je odustao na nagovor upravo tog svestenika-astronoma koji je obrazlozio da je to naucna teorija i da nema veze sa teologijom. Elem za razliku od kreacionista, katolici se bolje adaptiraju na okolinu. Kreacionisti idu tezim putem i pokusavaju da promene okolinu lazima i promocijom gluposti i nerazmisljanja..
Znam ko je George Coyne, pogledao sam njegov intervju sa Ricardom Dokinsom (imas na youtube, toplo ga preporucujem) i ako se ne varam pojavljuje se u dokumentarcu Bila Mara (Religulous- Bill Maher, isto na youtube, isto topla preporuka). Da budem iskren, kada vec moramo da imamo svestenike, voleo bih da je vecina kao on.

 

[peko71]

Ispravno shvaćena, evolucija kao znanost se pokazuje iznimno korisnom za teologiju, budući da joj pomaže odgonetnuti pravu istinu koja se skriva iza Božje objave umotane u oklop ljudskog rječnika kakav je postojao u jednoj kulturi u jednom povijesnom trenutku.

Jednom sam govorio o tome da biblija daje naznake da se u jednom periodu istorije desilo nešta što liči na evoluciju. To je momenat kad se desio prvi greh na zemlji i izrečeno prokletsvo nad zmijom. Postanak 3.14. Kad je izrečeno prokletstvo nad zmijom daće se vući na stomaku govori da pre prokletstva zmija nije bila na stomaku što znači transformacija te životinje. Može da se nasluti i da su mnoge zveri od tada doživele trasformaciju i da pre toga nisu bile zveri. I pored toga što može da se nazove nekim oblikom evolucije nije ni blizu klasičnog načina razumevanja evolucije jer podrazumeva i kontrolisanu transformaciju. Jedino u tom smislu evolucija i biblia mogu da imaju nekih dodirnih tačaka i ništa više osim toga.

 

[Isabeleta]

O tome ti pricam kad kazem da se religija adaptira kako bi opstala. Katolicka crkva je bila prinudjena da prihvati otkrica nauke naravno uz "malu" filozofsku promenu premise. Naravno, ta prica je postala aktuelna u dvadesetom veku, znamo kakav je ranije bio odnos religije i nauku iako su svi naucnici bili religiozni. Ne znam da li znas da je papa dvadesetih godina proslog veka hteo da ubaci teoriju velikog praska kao deo dogme u katolickoj crkvi. Belgijski svestenik- astronom ( ne mogu da se setim kako se zove) je ako se ne varam prvi dosao do ovog zakljucka i kad ga je prezentovao tadasnjem papi, ovaj je hteo da to bude zvanicna doktrina (u smislu sad znamo kako je bog stvorio univerzum), ali je odustao na nagovor upravo tog svestenika-astronoma koji je obrazlozio da je to naucna teorija i da nema veze sa teologijom. Elem za razliku od kreacionista, katolici se bolje adaptiraju na okolinu.

Crkva je oprezna, ne žuri se, jer znanost je ipak mlada disciplina. Ako govoriš o jednom isusovcu ( ne sjećam se imena) za kojeg kažu da je otac teorije o velikom prasku, nešto sam čitala, ali imaš i kod sv. Augustina genijalnih misli o stvaranju svijeta koje bi odgovarale evoluciji.
Ja smatram da je logična veza između vjere i znanosti i uopće ne vidim zapreke. Svi znanstvenici se pozivaju na teoriju velikog praska i kad kažu da je svemir nastao prije 15 ili 16 milijarda godina, to znaci, da prije 17 milijardi godina nije bilo vremena, ako nije bilo vremena nije bilo mase, ako nije bilo mase nije bilo energije. A sve ove planete, galaksije. zvijezde, i cijeli svemir je mogao stvoriti samo onaj koji nije zakocen materijom, vremenom i energijom, a to je Bog. :dtyste:

 

[spedy12]

Crkva je oprezna, ne žuri se, jer znanost je ipak mlada disciplina. Ako govoriš o jednom isusovcu ( ne sjećam se imena) za kojeg kažu da je otac teorije o velikom prasku, nešto sam čitala, ali imaš i kod sv. Augustina genijalnih misli o stvaranju svijeta koje bi odgovarale evoluciji.
Ja smatram da je logična veza između vjere i znanosti i uopće ne vidim zapreke. Svi znanstvenici se pozivaju na teoriju velikog praska i kad kažu da je svemir nastao prije 15 ili 16 milijarda godina, to znaci, da prije 17 milijardi godina nije bilo vremena, ako nije bilo vremena nije bilo mase, ako nije bilo mase nije bilo energije. A sve ove planete, galaksije. zvijezde, i cijeli svemir je mogao stvoriti samo onaj koji nije zakocen materijom, vremenom i energijom, a to je Bog. :dtyste:

prasak
ineresantno, a na prvoj stranici Biblije piše tko je sve stvorio
tvoja crkva podržava, pristaje uz prasak a brani nauk Biblije, ma hajde

 

[starstuff]

Crkva je oprezna, ne žuri se, jer znanost je ipak mlada disciplina. Ako govoriš o jednom isusovcu ( ne sjećam se imena) za kojeg kažu da je otac teorije o velikom prasku, nešto sam čitala, ali imaš i kod sv. Augustina genijalnih misli o stvaranju svijeta koje bi odgovarale evoluciji.
Ja smatram da je logična veza između vjere i znanosti i uopće ne vidim zapreke. Svi znanstvenici se pozivaju na teoriju velikog praska i kad kažu da je svemir nastao prije 15 ili 16 milijarda godina, to znaci, da prije 17 milijardi godina nije bilo vremena, ako nije bilo vremena nije bilo mase, ako nije bilo mase nije bilo energije. A sve ove planete, galaksije. zvijezde, i cijeli svemir je mogao stvoriti samo onaj koji nije zakocen materijom, vremenom i energijom, a to je Bog. :dtyste:

Avgustin se uci na prvoj godini fizike. Salim se.
Nasao sam kako se zove jedan od retkih svestenika koji su dali doprinos civilizaciji. Georges Lemaitre.[h=1]http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre[/h]
Nego da se pozabavimo tvojim argumentom neznanja. Ne znam kako je nesto nastalo pa cu reci bog. Bog rupa u znanju je sve manji. Imaj na umu da je za mnoge stvari vera tvrdila da je resenje bog, ali kad je nauka dala odgovor bas svaki put se ispostavilo da nije. Ima jos misterija u kojima mozes da krijes boga ali kao i do sada, kad se baci svetlost na tamu neznanja, njega nema tamo. Mogla si da kazes da je Gandalf sivi stvorio sve i opet bi bili na istom mestu, bez objasnjenja. Zato nauka i vera ne mogu biti u logicnoj vezi.

P.S. 13,72 milijarde.

 

[JokerMMA]

bog je bio na nebu, par stotina godina kasnije kada je nauka napredovala i dala nam dosta odgovora na mnoga pitanja bog pobeze van vremena i prostora