Koliko su jevandjelja pouzdana?

Član
Učlanjen(a)
28.12.2010
Poruka
1.538
Kako ti mozes da tvrdis da znas da postoji dusa?
isto kao sto mogu da tvrdim da postoji telo, kako znam da postoji telo isto tako znam da postoji dusa, ne volim o tome da pricam sa ljudima koje ne znama pogotovu po forumu, ka osto sam rekao, sta se desava sa dusom posle smrti to ne znam, da li ona umire ili ima neki vecni zivot ili nesto tako, ja to stvarno ne znam i isto tako ne znam da li postoji bog, ali posto znam da postoji dusa onda sam poprilicno uveren da postoji i neko energetsko bice
 
Član
Učlanjen(a)
06.05.2012
Poruka
2.380
O vjerodostojnosti Evanđelja


Na temelju provedene logičke analize, možemo nabrojati slijedeće mogućnosti:


(a) Evanđelja i Djela apostolska kakve ih danas poznajemo su, barem po smislu i sadržaju, apsolutno povijesno pouzdani dokumenti i možemo ih smatrati potpuno vjerodostojnim svjedočanstvima o stvarnim povijesnim događajima.
(b) Evanđelja i Djela apostolska kakve ih danas poznajemo ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer su iskvarena; nemamo izvornike (koji su bili povijesno pouzdani), nego bitno izmijenjene verzije.
(c) Evanđelja i Djela apostolska ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer autori nisu poznavali događaje o kojima pišu, tj. bili su u zabludi glede njih.
(d) Evanđelja i Djela apostolska ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer su autori svjesno i namjerno u njima iznijeli neistine.
(e) Evanđelja i Djela apostolska ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer autori nisu ni željeli da ih se doslovno shvati - oni nisu namjeravali opisivati stvarne povijesne događaje nego pišu u nekoj drugoj književnoj vrsti (žanru) gdje se pod prividom povijesti želi prenijeti nešto drugo - primjerice mit, legenda ili nešto slično.
Uočimo da navedene mogućnosti nismo dobili proizvoljnim nabrajanjem, nego strogim logičkim postupkom[SUP]2file:///E:/Laptop-Backup/Svasta/Rel/Kat.hr/Vjerodostojnost.doc#_ftn2[/SUP]. To znači da nitko ne može opravdano prigovoriti "možda postoji neka šesta mogućnost". Nema šeste mogućnosti; pet navedenih mogućnosti u potpunosti pokrivaju sve moguće situacije.

Dalje nastavljamo metodom eliminacije. Uspijemo li eliminirati mogućnosti (b), (c), (d) i (e), ostat će samo mogućnost (a) i time će biti dokazana teza o povijesnoj pouzdanosti evanđelja i Djela apostolskih. Drugim riječima, moći ćemo zaključiti da su evanđelja i Djela apostolska, barem po smislu i sadržaju, povijesno pouzdani dokumenti, ako možemo dokazati: (i) da su današnja evanđelja i Djela apostolska po sadržaju suštinski jednaka originalima, odnosno nisu doživjela promjene koje bi utjecale na njihov smisao; (ii) da su njihovi autori znali istinu o događajima koje opisuju; (iii) da autori nisu namjerno lagali o istim događajima, te (iv) da su autori željeli da se njihov izvještaj doslovno shvati.

Možemo li dokazati da su ovi uvjeti zadovoljeni? Svaki od tih uvjeta detaljno ćemo ispitati u zasebnom tekstu (linkovi vode na tekstove s detaljnijom analizom, a u nastavku je dan kratki sažetak i zaključak argumenata):

Jesu li današnja evanđelja i Djela apostolska istovjetna originalima? Svi argumenti pokazuju da jesu, jer su današnji tekstovi u supstancijalnom skladu sa svim starim fragmentima iz najranijih vremena, sa citatima sačuvanim u drevnim tekstovima crkvenih otaca i s najstarijim očuvanim rukopisima, te zato što logička analiza pokazuje da do bitne promjene teksta nije ni teoretski moglo doći.

• Da bi se odgovorilo na preostala pitanja, potrebno je istražiti
tko su autori spomenutih tekstova i kada su tekstovi nastali?Analizom tzv. vanjskih i unutarnjih argumenata, pokazuje se da su autori Matej, Marko, Luka i Ivan, od kojih su prvi i zadnji navedeni bili sami Kristovi apostoli, a preostala dvojica neposredni pratitelji apostola. Jednako tako analizom povijesnih argumenata, pokazuje se da su navedeni tekstovi nastali svega nekoliko desetljeća nakon Kristove smrti.

Jesu li autori navedenih tekstova znali istinu o događajima koje opisuju? Jednom kad smo ustanovili tko su autori, možemo biti potpuno sigurni da su znali istinu: Matej i Ivan su kao Kristovi apostoli slijedili Krista kroz tri godine njegova javnog djelovanja, gledajući svojim očima njegova djela i svojim ušima slušajući njegov nauk. Marko i Luka, pak, nalazili su se u neposrednom kontaktu s apostolima: Marko s Petrom, a Luka s Pavlom ali i drugim apostolima i Kristovim sljedbenicima, te su sve informacije saznali od njih.
Je li moguće da su autori navedenih tekstova namjerno lagali? Namjerna laž sa strane autora je potpuno isključena iz nekoliko razloga. Prvo, nedostatak motiva: autori nisu imali razloga lagati jer, ljudski gledano, time nisu ništa mogli dobiti; samo izgubiti. Drugo, laž ni teoretski nije bila moguća jer su tekstovi nastali u vrijeme dok su još postojali mnogi živući svjedoci tih događaja, koji bi lako osporili svaki pokušaj laganja.
Je li moguće da autori nisu ni željeli da se njihovi tekstovi doslovno shvate? I opet, jasni razumski argumenti pokazuju da je takvo što nemoguće. Vremenski period koji je protekao između Kristove smrti i nastanka tekstova ni izdaleka nije dovoljan za nastanak mita, legende, ili kakve druge nedoslovne književne vrste. Stilske značajke teksta također ne ostavljaju prostora dvojbi da je riječ o povijesno-izvještajnoj književnoj vrsti. Povijesna svjedočanstva najranijih kršćana pokazuju da su se od početka evanđelja shvaćala kao povijesni izvještaji. Konačno, i određene jednostavne logičke analize pokazuju da izgovor o tobože nekoj drugoj književnoj vrsti evanđelja jednostavno ne funkcionira.

Nakon ovakve detaljne analize, eliminiravši sve druge mogućnosti, možemo jedino s potpunom sigurnošću zaključiti da su evanđelja i Djela apostolska pouzdan i istinit prikaz stvarnih povijesnih događaja koji se tiču djelovanja i nauka Isusa Krista. Preostaje nam, najprije, tu činjenicu uvažiti, i zatim ispitati kakve posljedice ona ima na pitanje o istinitosti postojećih religija.
( Viktor Verić)

 
Član
Učlanjen(a)
02.11.2012
Poruka
1.746
O vjerodostojnosti Evanđelja


Na temelju provedene logičke analize, možemo nabrojati slijedeće mogućnosti:


(a) Evanđelja i Djela apostolska kakve ih danas poznajemo su, barem po smislu i sadržaju, apsolutno povijesno pouzdani dokumenti i možemo ih smatrati potpuno vjerodostojnim svjedočanstvima o stvarnim povijesnim događajima.
(b) Evanđelja i Djela apostolska kakve ih danas poznajemo ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer su iskvarena; nemamo izvornike (koji su bili povijesno pouzdani), nego bitno izmijenjene verzije.
(c) Evanđelja i Djela apostolska ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer autori nisu poznavali događaje o kojima pišu, tj. bili su u zabludi glede njih.
(d) Evanđelja i Djela apostolska ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer su autori svjesno i namjerno u njima iznijeli neistine.
(e) Evanđelja i Djela apostolska ne mogu se smatrati povijesno pouzdanim dokumentima jer autori nisu ni željeli da ih se doslovno shvati - oni nisu namjeravali opisivati stvarne povijesne događaje nego pišu u nekoj drugoj književnoj vrsti (žanru) gdje se pod prividom povijesti želi prenijeti nešto drugo - primjerice mit, legenda ili nešto slično.
Uočimo da navedene mogućnosti nismo dobili proizvoljnim nabrajanjem, nego strogim logičkim postupkom[SUP]2[/SUP]. To znači da nitko ne može opravdano prigovoriti "možda postoji neka šesta mogućnost". Nema šeste mogućnosti; pet navedenih mogućnosti u potpunosti pokrivaju sve moguće situacije.

Dalje nastavljamo metodom eliminacije. Uspijemo li eliminirati mogućnosti (b), (c), (d) i (e), ostat će samo mogućnost (a) i time će biti dokazana teza o povijesnoj pouzdanosti evanđelja i Djela apostolskih. Drugim riječima, moći ćemo zaključiti da su evanđelja i Djela apostolska, barem po smislu i sadržaju, povijesno pouzdani dokumenti, ako možemo dokazati: (i) da su današnja evanđelja i Djela apostolska po sadržaju suštinski jednaka originalima, odnosno nisu doživjela promjene koje bi utjecale na njihov smisao; (ii) da su njihovi autori znali istinu o događajima koje opisuju; (iii) da autori nisu namjerno lagali o istim događajima, te (iv) da su autori željeli da se njihov izvještaj doslovno shvati.

Možemo li dokazati da su ovi uvjeti zadovoljeni? Svaki od tih uvjeta detaljno ćemo ispitati u zasebnom tekstu (linkovi vode na tekstove s detaljnijom analizom, a u nastavku je dan kratki sažetak i zaključak argumenata):

Jesu li današnja evanđelja i Djela apostolska istovjetna originalima? Svi argumenti pokazuju da jesu, jer su današnji tekstovi u supstancijalnom skladu sa svim starim fragmentima iz najranijih vremena, sa citatima sačuvanim u drevnim tekstovima crkvenih otaca i s najstarijim očuvanim rukopisima, te zato što logička analiza pokazuje da do bitne promjene teksta nije ni teoretski moglo doći.

• Da bi se odgovorilo na preostala pitanja, potrebno je istražiti
tko su autori spomenutih tekstova i kada su tekstovi nastali?Analizom tzv. vanjskih i unutarnjih argumenata, pokazuje se da su autori Matej, Marko, Luka i Ivan, od kojih su prvi i zadnji navedeni bili sami Kristovi apostoli, a preostala dvojica neposredni pratitelji apostola. Jednako tako analizom povijesnih argumenata, pokazuje se da su navedeni tekstovi nastali svega nekoliko desetljeća nakon Kristove smrti.

Jesu li autori navedenih tekstova znali istinu o događajima koje opisuju? Jednom kad smo ustanovili tko su autori, možemo biti potpuno sigurni da su znali istinu: Matej i Ivan su kao Kristovi apostoli slijedili Krista kroz tri godine njegova javnog djelovanja, gledajući svojim očima njegova djela i svojim ušima slušajući njegov nauk. Marko i Luka, pak, nalazili su se u neposrednom kontaktu s apostolima: Marko s Petrom, a Luka s Pavlom ali i drugim apostolima i Kristovim sljedbenicima, te su sve informacije saznali od njih.
Je li moguće da su autori navedenih tekstova namjerno lagali? Namjerna laž sa strane autora je potpuno isključena iz nekoliko razloga. Prvo, nedostatak motiva: autori nisu imali razloga lagati jer, ljudski gledano, time nisu ništa mogli dobiti; samo izgubiti. Drugo, laž ni teoretski nije bila moguća jer su tekstovi nastali u vrijeme dok su još postojali mnogi živući svjedoci tih događaja, koji bi lako osporili svaki pokušaj laganja.
Je li moguće da autori nisu ni željeli da se njihovi tekstovi doslovno shvate? I opet, jasni razumski argumenti pokazuju da je takvo što nemoguće. Vremenski period koji je protekao između Kristove smrti i nastanka tekstova ni izdaleka nije dovoljan za nastanak mita, legende, ili kakve druge nedoslovne književne vrste. Stilske značajke teksta također ne ostavljaju prostora dvojbi da je riječ o povijesno-izvještajnoj književnoj vrsti. Povijesna svjedočanstva najranijih kršćana pokazuju da su se od početka evanđelja shvaćala kao povijesni izvještaji. Konačno, i određene jednostavne logičke analize pokazuju da izgovor o tobože nekoj drugoj književnoj vrsti evanđelja jednostavno ne funkcionira.

Nakon ovakve detaljne analize, eliminiravši sve druge mogućnosti, možemo jedino s potpunom sigurnošću zaključiti da su evanđelja i Djela apostolska pouzdan i istinit prikaz stvarnih povijesnih događaja koji se tiču djelovanja i nauka Isusa Krista. Preostaje nam, najprije, tu činjenicu uvažiti, i zatim ispitati kakve posljedice ona ima na pitanje o istinitosti postojećih religija.
( Viktor Verić)

Vaskrsla si mi temu.
Sta da ti kazem, logika je nekom majka a nekom maceha.

Da krenemo od prve tacke. Ne, originale nemamo a najstarije kopije imaju razlike. Markovo jevandjelje je nastarije i njegove najstarije kopije nemaju sihove od 16:9 do 16:20

Mark 16:9–20, describing some disciples' encounters with the resurrected Jesus, appears to be a later addition to the gospel. Mark 16:8 stops at a description of the empty tomb, which is immediately preceded by a statement by a "young man dressed in a white robe" that Jesus is "risen" and is "going ahead of you into Galilee." The last twelve verses are missing from the oldest manuscripts of Mark's Gospel.[SUP][36][/SUP] The style of these verses differs from the rest of Mark, suggesting they were a later addition. In a handful of manuscripts, a "short ending" is included after 16:8, but before the "long ending", and exists by itself in one of the earliest Old Latin codices, Codex Bobiensis. By the 5th century, at least four different endings have been attested. (See Mark 16 for a more comprehensive treatment of this topic.) Possibly, the Long Ending (16:9–20) started as a summary of evidence for Jesus' resurrection and the apostles' divine mission, based on other gospels.[SUP][37][/SUP] It was likely composed early in the 2nd century and incorporated into the gospel around the middle of the 2nd century.[SUP][37][/SUP]

Tako da logicka promena moze doci pogotovu sto najstarije jevandjelje u najstarijim kopijama nema pricu o vaskrsnucu.

Druga tacka.
Nijedan od autora nije bio apostol. Samo za Luku misle da znaju ko je bio a ni za njega nisu sigurni. Ostale smatraju anonimnim.
Evo ti linkovi u kojima imas dalje linkove i vidi sta istoricari imaju da kazu o poreklu jevandjelja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Luke

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John

Treca tacka.
Posto ne znamo ko su autori i ova tacka nije validna.

Cetvrta tacka.
Namerna laz nije potpuno iskljucena od strane autora i ne vidim na osnovu cega moze biti iskljucena.
A rezon da su mnogi potencijalni svedoci odnosno savremenici bili zivi 30-60 godina kasnije u antickom dobu je stvarno neozbiljan. Jos ako uzmemo u obzir da Isusa nijedan istoricar savremenik koji je ziveo u tom regionu ne spominje ni jednom recju, ovaj rezon tek onda nema smisla.

Peta tacka.
Da, moguce je da autori nisu nameravali da se ovo ozbiljno shvati, pogotovu sto najstarije jevandjelje nema pricu o vaskrsnucu. Dalje, tvrdnja da u periodu od nekoliko decenija ne moze da nastane mit je neozbiljna a pogotovu ako se uzme u obzir da su pre dva milenijuma ljudi uglavnom bili nepismeni, neobrazovani i vrlo, vrlo sujeverni.

Isabeleta, ostavi se jeftine apologetike, ako hoces vec nesto ozbiljno mogu da ti dam linkove debata istoricara i teologa, vrlo su zucne i imaces kvalitetnu argumentaciju sa obe strane a ne apologetiku od strane ljudi koji ne poznaju gram istorije i logika im definitivno nije jaca strana.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
02.11.2012
Poruka
1.746
Da ne zaboravim, pokusaj da odgovoris na pitanja u prvom postu na ovoj temi, pokusaj da das jedan odgovor na svako pitanje i onda ces videti koliko su jevandjelja pouzdana u bilo kom smislu.
 
Član
Učlanjen(a)
05.11.2010
Poruka
1.246
Za starsstuf: pitaš li se zašto je apostol Pavle koji je u početku progonio Hrišćane kasnije bio spreman na sve da propoveda vest o Hristu. Nije štedeo ništa bio je spreman da položi život za to i na kraju je i svesno položio život za Isusa. Jeli misliš da neko ko ima onakav rezon shvatanja što se vidi u njegovim rukopisima može da bude prevaren na takav način.
 
Član
Učlanjen(a)
02.11.2012
Poruka
1.746
Za starsstuf: pitaš li se zašto je apostol Pavle koji je u početku progonio Hrišćane kasnije bio spreman na sve da propoveda vest o Hristu. Nije štedeo ništa bio je spreman da položi život za to i na kraju je i svesno položio život za Isusa. Jeli misliš da neko ko ima onakav rezon shvatanja što se vidi u njegovim rukopisima može da bude prevaren na takav način.

I bombasi samoubice su spremni da poloze svoj zivot za ono u sta veruju a to ne znaci da im je verovanje tacno.
 
Član
Učlanjen(a)
05.11.2010
Poruka
1.246
Ne znači , samo što apostol Pavle nije nikoga ubio već su njega ubili zato što je podpuno bio siguran u ono što veruje. Kamikaze i ubice su drugačijeg profila i ne mogu da se poreda sa Isuson i Pavlom koji su svoj život položili ne zbog sebe nego zbog drugih da bi drugi živeli. Ovo poređenje ti je frustrirajuće glupo.
 
Član
Učlanjen(a)
02.11.2012
Poruka
1.746
Ne, nego ti je argument frustrirajuce glup. Samo zato sto je neko spreman da polozi zivot za nesto ne znaci da je to nesto tacno. Po tvojoj logici oni sto su se zaleteli u kule bliznakinje su u pravu da je kuran tacan i da je Muhamed u pravu i da je sve sto kazu za Alaha tacno.
I drugo, Isus je umro na jedan vikend a posle se vratio kuci. I nije toliko impresivno ako se uzme u obzir da je bog, zar ne?
 
Član
Učlanjen(a)
05.11.2010
Poruka
1.246
Naveo sam ti samo jednu stavku zašto treba verovati a takvih stavki ima na stotine. Pozdrav.. neverovatno si tvrdoglav.
 
Član
Učlanjen(a)
02.11.2012
Poruka
1.746
Znaci treba verovati u nesto samo zato neko drugi veruje cvrsto u to. To ti je argument.
 
Natrag
Top