Ko je Zver iz Knjige Otkrivenja?

[Isabeleta]

Nazivanje sugovornika lažovom je i uvreda i omalovažavanje.

Da, ali kako onda nazvati čovjeka koji laže?
Ja također smatram da Laodikeja laže, ali duboko vjerujem da on toga nije svjestan, već naprotiv, uvjeren je da on govori istinu, a da smo svi drugi protiv njega, odnosno adventista. Bilo je ovdje forumaša (Šarrdy, gero, faky, Adrian...peko?), koji su odustajali od rasprave s Laodikejom upravo iz tih razloga: neprihvaćanje valjanih bibblijskih argumenata i ponovno vraćanje na priče Ellen White, pozivanje na proroštvo i izabranje adventista, među kojima se Laodikeja vjerojatno smatra kao glavni izabranik.
Zašto to kažem? Iz tri razloga:

1) Pitanje teme je: Tko je Zvijer iz Knjige Otkrivenja?
Mi kažemo: Ne znamo!
Pokazat će se i znat ćemo, jer i Zvijer i Antikrist će biti sušta suprotnost Kristu i Crkvi. Kad kažem mi, onda mislim na katolike, pravoslavce i protestante. Jer, i protestanti su danas odbacili apsurdnu tezu da je Papa Antikrist, a Katolička Crkva bludnica, SVI osim sektaša. O tome postoji mnogo dokaza i članaka koji se mogu naći na Protestant today, kao i samopismo.

2) Ako je uvreda reći nekome da laže, onda je i katolicima uvreda i kad taj isti uporno blati Katoličku Crkvu (a Pravoslavnu i protestante usput). Kad bi on/oni imali jedan valjani argument, ne bi bila uvreda, ali oni nemaju niti jedan. Svoje tvrdnje Laodikeja dokazuje spisima Ellen White i osobnim osvjedočenjima koje, navodno, ima od samog Boga? Svatko može imati i ima svoje mišljenje...kao i stražnjicu, ali to je onda samo njegovo mišljenje i osjećanje, ali ne istina.
Postavlja se pitanje u čije ime on govori? Službeni stav adventista je drugačiji i može se pročitati na njhovim sajtovima, između ostalog, što misle od drugim kršćanskim zajednicama, o ekumenizmu, ili npr. ovo:

Što adventisti misle o rimokatolicizmu
Adventisti smatraju sve muškarce i žene jednakima pred Bogom. Odbacujemo nesnošljivost prema bilo kome, bez obzira na rasu, nacionalnost ili vjeroispovijed. Slobodno priznajemo da iskrene kršćane možemo naći u drugim vjerskim zajednicama, ukljućujući i rimokatolićku, i djelujemo zajedno sa svim institucijama i tijelima koja nastoje olakšati ljudske patnje i uzdignuti Krista pred svijetom.
Adventisti nastoje zauzeti pozitivno gledište prema drugim vjerama. Naša je primarna zadaća objaviti Evanđelje Isusa Krista imajući na umu Kristov skorašnji povratak, a ne isticati nedostatke drugih vjerskih zajednica....

Adventisti vjeruju da će, neposredno pred Kristov dolazak, svijet doživjeti razdoblje nezamislivog meteža u kojemu će subota zauzimati središnje mjesto. S obzirom na to, oćekujemo da će se svjetske religije — ukljućujući glavna kršćanska tijela kao kljućne ćimbenike — povezati sa silama koje se protive Bogu i suboti. Ujedinjenje crkve i države ponovno će izazvati opće vjersko progonstvo.
Okriviti jednu vjersku zajednicu za prošla kršenja kršćanskih naćela nije
ispravno prikazivanje povijesti ni biblijskih proroćanstava. Svjesni smo da su ponekad protestanti, ukljućujući i adventiste sedmog dana, pokazali predrasude, pa i zadrtost. Ako adventisti, tumaćeći ono što Biblija ući, ne pokažu ljubav prema onima kojima se obraćaju, onda ne pokazujemo pravo kršćanstvo. Adventisti nastoje biti iskreni u kontaktu s drugima. Premda ostajemo svjesni povijesnih zapisa i nastavljamo ćuvati svoja gledišta o budućim događajima, u novije vrijeme prepoznajemo neke pozitivne promjene u katolicizmu te naglašavamo uvjerenost da su mnogi rimokatolici braća i sestre u Kristu.

Ovu je izjavu 15. travnja 1997. godine zapisnićki utvrdio Administrativni odbor Generalne konferencije adventista sedmog dana, a objavio Ured predsjednika Roberta S. Folkenberga.

3) WEA (Svjetski savez protestanskih crkva) nije prihvatio adventiste u svoj savez zbog 20% nebiblijskog učenja koje sadrži adventizam. Dakle? Tko su zapravo adventisti i zašto bi uopće bilo važno što oni govore?

 

[Jurivaka]

Slažem se, čovjek treba prema drugim ljudima biti obazriv u svakom pogledu, pa tako i u pogledu govora kada im se obraća. Nažalost, ljudi iznose i neistine, ali nekada toliko uporno i toliko prozirno da vam je eufemizam "neistina" djelotvoran koliko je i kamilica djelotvorna za liječenje tumora. Bi li bilo bolje da liječnik čovjeku umjesto kemoterapije kaže da pije ujutro i navečer kamilicu, kako ovaj ne bi saznao da ima tumor? A što je Laodikeja uporno ponavljao, evo:

Ovo su samo verbalne egzibicije sa kojima pokušavaš opravdati nešto što se ne može opravdati. Za bilo kakav konstruktivni, da ne kažem normalni, dijalog, neophodan je minimum uvažavanja sagovornika, inače normalnog dijaloga nema, pogotovu kada je u pitanju ovako osjetljiva tema kao što je religija. Ovdje je poželjan normalni dijalog i doktrinarne rasprave o pitanjima vjere i vjera, a omalovažavanje i vrijeđanje sagovornika, neće se tolerisati.

Da, ali kako onda nazvati čovjeka koji laže?

Postoji, ne jedan, nego mnogo drugih načina da se nekome stavi do znanja da ne govori istinu, bez da se upotrebljava uvredljiva i ružna riječ: lažeš; a jedan od najboljih načina je da ono što smatraš laži, demantuješ valjanim argumentom.

 

[Laodikeja]

Stvarnoslap, nisam ja tebe smestio na mesto gde je plac i skrgut zuba, vec sam napomenuo - da ako ne prihvatis istinu i ne predas se potpuno Bogu i poces da zivis sa njim u zajednici,zavrsices na tom mestu kao isvi koji to ne ucine pre kraja vremena milosti.

Bog sve nas poziva da propovedamo ljudima jevandjeosku istinu i da je sirimo, ali shvati da ti to ne radis - vec napadas druge na jedan vrlo ruzan nacin, vredjajuci i omalovazavajuci, pritom iznoseci neistine, jer smatras da jedino ti na ovom forumu imas pravo da iznosis svoje stavove, pa kada neko iznese suprotne - tebi se pomraci i kao da ti je neko stao na zulj pa osujes paljbu i drvlje i kamenje.

Ja niti brvna niti trun u svom oku nemam, a sve sto govorim - govorim radi ljudskog spasenja jer sam na topozvan.

Nije mi po savesti da se sa tobom prepirem jer to nije osobina mog karaktera, ali neke stvari se moraju reci kada neko prevrsi svaku meru.
To su cinili i Hristos i apostoli, zigosuci bezakonjei neistinu.

Dobro si rekao, neka svako cita za sebe i neka oceni ko se kako ponasa na forumu i kako i sta pise.
Sto se tice istine - ti SAMO TAKO LUKAVO UZGRED KAZES da neko treba da se moli Bogu za istinu, a u stvari unapred sanjaris o tome da svi treba da prihvate ono sto ti iznosis smatrajuci da je to istina.

Kada bi ljudi stvarno poslusali ovaj savet da se iskreno bez predrasuda mole Bogu da im on licno otkrije istinu, on bi ih uputio na cistu biblijsku istinu koju poseduje Adventisticka crkva i ako u tom trenutku oni kojim slucajem ne bi ni znali da ova crkvapostoji, jer nema druge istine osim one koju poseduje Adventisticka crkva.

To je iskustvo nekih ljudi koje sam ja licno slusao od njih, da su se molili da im Bog otkrije istinu i on je to ucinio, a tek kasnije su saznali da postoji crkva koja ove istine ima i pridruzili se ovoj crkvi radosni sto ih je Bog doveo u njegovu crkvu i spojio sa njegovim narodom.

Jos nesto na kraju.
Miler nije u pocetku imao ambicije da odredjuje datum Hristovog dolaska, vec se ta misao rodila u trenutku kada je zakljkucio da je Svetinja zemlja i da ta Svetinja treba da se ocisti, pa je onda vremensko prorocanstvo iz Danila 8 i 9 poglavlja koje je proucavao a koje govori o ociscenju nebeske Svetinje - umesto na nebesku Svetinju primenio na zemlju, smatrajuci da ociscenje Svetinje znaci ociscenje zemlje vatrom o Hristovom drugom dolasku.

Pozdrav!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Za Isabeletu.

Isabeleta, svetski savez crkava je skup svih verskih orgnizacija koje imaju razlicita gledista u vezi raznih pitanja vere.
Neka od ovih gledista su diametralno razlicita i u sukobu.

Prema tome, svetski savez crkava nema istinu.
Sta vise njih istina ne zanima, vec stvaranje organskog jedinstva koje podrazumeva doktrinalne razlicitosti.

Adventisticka crkva cije se ucenje potpuno zasniva na bibliji - ne moze da se ove istine odrekne da bi pravila kompromis sa onima koji uce suprotno onome sto su ucili proroci, Hristos i apostoli.
Bog takav kompromis ne dopusta.
On zeli da istina bude potpuna jer jedino kao takva ona je spasonosna i funkcionalna u pogledu spasenja coveka.

Sto se tice Antihrista, ruzno je nekome nametati da stalno to potencira.
Ja sam svoj stav izneo u nekolikonavrat, ali nikoga licno nisam vredjao niti omalovazavao.

U Rimokatolicizmu ima odista iskrenih vernika koji ne poznaju istinu ali zive po svetlosti koju imaju, ali Bog ce u ovom poslednjem vremenu objaviti jevandjelje svim ljudima i mnogi iskreni Rimokatolici ali i pripadnici drugih crkava ce ovu istinu cuti i prihvatiti je celim srcem, jer ce sam Bog raditi silno na spasenju ovog sveta.

Tada ce se i razotkriti ko poseduje istinu i sta je pre svegaistina, a ko iznosi antihriscanske ideje.

Sacekajmo to vreme i otvorimo i usi i oci za Bozju slavu koja dolazi.

Pozdrav!

 

[stvarnoslap]

Stvarnoslap, nisam ja tebe smestio na mesto gde je plac i skrgut zuba, vec sam napomenuo - da ako ne prihvatis istinu i ne predas se potpuno Bogu i poces da zivis sa njim u zajednici,zavrsices na tom mestu kao isvi koji to ne ucine pre kraja vremena milosti.

Da vidimo:

Sve sto sada napises svedocice protiv tebe na sudu Bozjem ako u vremenu kada Bog uskoro sam objavi istinu ne odbacis subjektivna misljena i ne prihvatis istinu.

Dakle, ako ne odbacim svoje mišljenje i ne prihvatim istinu (tvoje mišljenje) idem kamo:

Tada ces biti stavljen u tamu najkrajnju gde je plac i skrgut zuba gde se prekorevaju oni koji su u ovom zivotu odbacili istinu i ja verujem da ces se tada pokajati u suzama i shvatiti da tvoje izvrtanje i protivljenje istini nije imalo nikakvog smisla.

Evo kamo si ti mene poslao ako neću prihvatiti tvoju istinu. Naravno, tebi je sitnica konstatirati da ovdje ne piše ono što piše.

vec napadas druge na jedan vrlo ruzan nacin, vredjajuci i omalovazavajuci, pritom iznoseci neistine,

Moje neistine raskrinkaj argumentima. A svoj stav, "ja sam u istini jer me osvjedočio Bog", sveži mačku o rep.

jer smatras da jedino ti na ovom forumu imas pravo da iznosis svoje stavove, pa kada neko iznese suprotne - tebi se pomraci

Kome sam ja zabranjivao ili zabranio iznositi stavove? Ovo je drska insinuacija. Dapače, postovi na ovom forumu još uvijek svjedoče upravo suprotno. Na primjer, Lavić je svoje daljnje sudjelovanje uvjetovao brisanjem moga posta. Zašto? Zato što sam ga citirao. Prema tome, slobodno ti je argumentima opovrgnuti sve moje stavove i neistine. Naravno, ponavljam, onaj jedini argument koji si do sada koristio zaista možeš mačku o rep.

Ja niti brvna niti trun u svom oku nemam, a sve sto govorim - govorim radi ljudskog spasenja jer sam na topozvan.

Ni truna ni brvna u oku nemaš, i još pozvan zbog ljudskog spasenja!? Pa tko si ti?

Nije mi po savesti da se sa tobom prepirem jer to nije osobina mog karaktera, ali neke stvari se moraju reci kada neko prevrsi svaku meru.
To su cinili i Hristos i apostoli, zigosuci bezakonjei neistinu.

Nemoj ti samo žigosati moje neistine, daj konačno bar jedan argument protiv tih mojih neistina.

Dobro si rekao, neka svako cita za sebe i neka oceni ko se kako ponasa na forumu i kako i sta pise.
Sto se tice istine - ti SAMO TAKO LUKAVO UZGRED KAZES da neko treba da se moli Bogu za istinu, a u stvari unapred sanjaris o tome da svi treba da prihvate ono sto ti iznosis smatrajuci da je to istina.

Ja bar nešto napišem nadajući se da će ljudi razumijeti, a ti do u nedogleg ponavljaš kako je tebe Bog osvjedočio. To što je tebe "Bog osvjedočio" ovdje ti vrijedi nulu (0). Za ispoljavanje autoriteta "Božjeg osvjedočenja" morat ćeš naći sljedbenike i drugo mjesto. Ovdje se priznaju samo argumenti.

Kada bi ljudi stvarno poslusali ovaj savet da se iskreno bez predrasuda mole Bogu da im on licno otkrije istinu, on bi ih uputio na cistu biblijsku istinu koju poseduje Adventisticka crkva i ako u tom trenutku oni kojim slucajem ne bi ni znali da ova crkvapostoji, jer nema druge istine osim one koju poseduje Adventisticka crkva.

To je iskustvo nekih ljudi koje sam ja licno slusao od njih, da su se molili da im Bog otkrije istinu i on je to ucinio, a tek kasnije su saznali da postoji crkva koja ove istine ima i pridruzili se ovoj crkvi radosni sto ih je Bog doveo u njegovu crkvu i spojio sa njegovim narodom.

Uredniče, je li ovaj Forum zamišljen kao okupljalište vjerskog vođe sa svojim sljedbenicima.

Jos nesto na kraju.
Milernije upocetku imao ambicije da odredjuje datum Hristovog dolaska, vec se ta misao rodila u trenutku kada je zakljkucio da je Svetinjka zemlja.

Što se ovoga tiče, ja ostajem pri onome što sam citirao iz Priručnika adventističke teologije.

Ovo su samo verbalne egzibicije sa kojima pokušavaš opravdati nešto što se ne može opravdati. Za bilo kakav konstruktivni, da ne kažem normalni, dijalog, neophodan je minimum uvažavanja sagovornika, inače normalnog dijaloga nema, pogotovu kada je u pitanju ovako osjetljiva tema kao što je religija. Ovdje je poželjan normalni dijalog i doktrinarne rasprave o pitanjima vjere i vjera, a omalovažavanje i vrijeđanje sagovornika, neće se tolerisati.

Je li uvažavanje sugovornika tvrdnja (prijetnja) kako će sugovornik u pakao ako ne prihvati ono što mu kažemo? Može li se uopće govoriti o doktrinarnim raspravama, ako je jedini argument jednog od sugovornika - "kroz mene govori Sveti Duh? I da se složim, da, ovdje normalni dijalog i nije moguć, zato ga ja i završavam.

 

[Laodikeja]

Amin, tako je.

Neka ostane na tome a tebi mir u Gospodu Isusu ako si spreman da ga primis.

Pozdrav!

 

[Isabeleta]

Postoji, ne jedan, nego mnogo drugih načina da se nekome stavi do znanja da ne govori istinu, bez da se upotrebljava uvredljiva i ružna riječ: lažeš; a jedan od najboljih načina je da ono što smatraš laži, demantuješ valjanim argumentom.

Hmm...da, postoji bolji način, a taj je prestanak dijaloga s onima koji imaju samo jezik, ali ne i uši. Poučljivost Duhu Svetom ne trebam ni spominjati, jer jasno je da neki nemaju želje za dijalog ako je njihova zadaća propagirati adventistički nauk i pridobiti još kojeg člana.
Valjani argumenti su izneseni puno puta, Slap je, u zadnje vrijeme, napisao vrlo vrijedne postove, usporedio Bibliju i piskaranja Ellen White, ali ne ide...Ni njemu, ni svima onima koji su pokušali prije njega. Ja ni ne mislim gubiti vrijeme.
G. Laodikeja se malčice naljutio što mu se dira u Ellen White, zar ne? Jer, ikona "proročice" Jelene se opasno uzdrmala i mogla i pasti i razbiti se u komadiće. A to se ne smije dogoditi. Što su adventisti bez Elene? Ništa! Nema ih.
Nemaju oni druge opcije, nego stalno biti u sukobu s drugima. Trebaju vjerovati u snove, a Elena je imala krasan san o adventistima, ali, bio je to samo san...

Isabeleta, svetski savez crkava je skup svih verskih orgnizacija koje imaju razlicita gledista u vezi raznih pitanja vere.
Neka od ovih gledista su diametralno razlicita i u sukobu.
Prema tome, svetski savez crkava nema istinu.

Adventisticka crkva cije se ucenje potpuno zasniva na bibliji...

Laodikeja, zar sam ja spominjala Svjetski savez crkava? Nisam. Uopće me nije briga za taj Savez, jer Katolička Crkva nije članica te grupe. Ali, složit ću se ovaj puta s tobom i reći da smatram da je to pogrešan put. Što jedna SPC ima zajedničko s nekom protestanskom zajednicom koja odobrava gay brakove, redi žene za svećenice, a liturugija im se svodi na nekoliko pjesmica, vrištanje, skakanje i padanje na pod? A obje su članice Svjetskog saveza crkva? Ali, ja se u to ne miješam....
Ekumenski pokret za koji se zalaže Katolička Crkva i u kojem ona sudjeluje je drugačije koncipiran: upoznavanje, razgovor, molitva...i nadasve, potenciranje na onome što nam je zajedničko, a odbacivanje predrasuda, neprijateljskih osjećaja i svega onoga što ne priliči jednom kršćaninu.

Da li se adventistčko učenje bazira 100% na Bibliji ili ima primjesa ljudskih učenja, to vi riješite s protestantima, iako, zapravo najprije morate riješiti sami sa sobom.

 

[Jurivaka]

Hmm...da, postoji bolji način, a taj je prestanak dijaloga s onima koji imaju samo jezik, ali ne i uši. Poučljivost Duhu Svetom ne trebam ni spominjati, jer jasno je da neki nemaju želje za dijalog ako je njihova zadaća propagirati adventistički nauk i pridobiti još kojeg člana.
Valjani argumenti su izneseni puno puta, Slap je, u zadnje vrijeme, napisao vrlo vrijedne postove, usporedio Bibliju i piskaranja Ellen White, ali ne ide...Ni njemu, ni svima onima koji su pokušali prije njega. Ja ni ne mislim gubiti vrijeme.
G. Laodikeja se malčice naljutio što mu se dira u Ellen White, zar ne? Jer, ikona "proročice" Jelene se opasno uzdrmala i mogla i pasti i razbiti se u komadiće. A to se ne smije dogoditi. Što su adventisti bez Elene? Ništa! Nema ih.
Nemaju oni druge opcije, nego stalno biti u sukobu s drugima. Trebaju vjerovati u snove, a Elena je imala krasan san o adventistima, ali, bio je to samo san...

Iz ovoga što si prethodno napisala, mogao bi se izvesti zaključak da je tebi manje stalo do toga da izneseš svoje mišljenje i svoju istinu - onako kako je ti vidiš i poimaš, (pa neka drugi sude o tome) a više ti je stalo do toga da u to ubijediš one koji misle drugačije od tebe. To je u principu pogrešno, jer ovdje ne pišemo da bi nekoga prevaspitali i nametnuli mu svoj svjetonazor, nego iznosimo svoja mišljenja, pa ako ih neko privati i složi se sa njima, tim boilje, ako ne, ne možemo takve smatrati nepodobnim za dijalog, iz prostog razloga što dijalog i može postojati tamo gdje postoje različita mišljenja, a gdje su mišljenja identična tu se nemaju o čemu voditi dijaloške rasprave.
Što se tiče valjanih argumenata koje pominješ, oni su za tebe, a možda i za mnoge druge, valjani, ali, kao što vidiš za neke nisu. To su te razlike u mišljenjima o kojima se može i treba raspravljati, a ako su valjani argumenti odista valjani, onda oni sami po sebi imaju težinu i kao takvi će se prepoznati.

 

[antonijadz]

Ali, složit ću se ovaj puta s tobom i reći da smatram da je to pogrešan put. Što jedna SPC ima zajedničko s nekom protestanskom zajednicom koja odobrava gay brakove, redi žene za svećenice, a liturugija im se svodi na nekoliko pjesmica, vrištanje, skakanje i padanje na pod?

Nebi se složila daim se sve svodi kaksi navela citiram: "a liturugija im se svodi na nekoliko pjesmica, vrištanje, skakanje i padanje na pod?"
Oni su isto vjernici , vjernici u Isusa Krista

 

[Laodikeja]

Adventisti ne odobravaju gej brakove i prilikom Bogosluzenja ne vriste i ne padaju na pod.
To cine iskljucivo Pentakostalci.

Ja ne znam kakav je taj svetski savez protestantskih crkava.

Ja poznajem jedan koji su osnovali protestanti a u kome Rimokatolici i Pravoslavni vode glavnu rec.
Postoji jos jedan ogranak unutar ekumenskog saveza a to je svetski savet crkava.
Ima dosta o ovome na internetu pa neka svako potrazi za sebe.

 

[mire000]

Ekumenski pokret za koji se zalaže Katolička Crkva i u kojem ona sudjeluje je drugačije koncipiran: upoznavanje, razgovor, molitva...i nadasve, potenciranje na onome što nam je zajedničko, a odbacivanje predrasuda, neprijateljskih osjećaja i svega onoga što ne priliči jednom kršćaninu.

Nisam bas nasao odgovor, pa da pitam..
Da li Katolicka Crkva zeli razgovor samo sa Hriscanskim denominacijama, ili to ukljucuje hinduse budiste i dr.?
Ako se takav razgovor vodi samo sa Hriscanima, onda je to vise nego pohvalno.
Da li takav savez vec postoji?

Ova ekumena o kojoj se danas prica je katastrofa, tu su vracari, vestice ''vike'' , new age filozofija, budisti , hindusi..
Uzas, kakve veze Hriscanstvo ima sa njima? Oni su skrenuli sa prvobitnog puta i pogazili sve ono sto je prvenstveni cilj ovog saveza bio, a to je priblizavanje Hriscanskih crkava..
Ja sam za ujedinjenje svih Hriscanskih crkava ali na bazi labave konfederacije, jer cinjenica je da se mi oko mnogih stvari ne slazemo, ali zajednicko nam je sto svi verujemo u Isusa Hrsita, a oko njega mozemo da se ujedinimo i obavljamo svoje delo propovedanja evandjelja svi zajedno..
Mnogi smatraju da su razlike u ucenju koje postoje nepremostive, ali ja se ne slazem sa tim.
Potrebna je samo dobra volja svih, da bi se odredjene tacke prihvatile od svih denominacija i oko njih ujedinili.
Hristos je taj koji ujedinjava..
Iskreno dodje mi da sam prednjacim u stvaranju jednog takvog saveza, jer ovo sto se vidi na forumu i sire u tolikom isticanju razlicitosti zaista je tuzno, kada mi zaboravimo naseg Spasitelja i Gospoda Isusa Hrista, koji treba da je nasa jedina misao i temelj jedinstva, koji nas sve povezuje - onda se i ovakve stvari moraju desavati i desavace se..
A ako se nesto ne promeni, bice jos vise podela unutar nas samih..