Ko će biti vođen Crkvom Srbijom?

[mire000]

Nije bila niti može biti. To su samo pojedine zajednice koje nisu priznavale. Ne možeš govoriti u ime cele crkve kada su druge zajednice priznavale. Znači bilo je nekih zajednica koje su u zabludi.

Kojih zajednica? O cemu ti?
Crkveni oci govore u ime crkve!

Zar ti stvarno mislis da bi neko vrsio kanonizaciju da nije bilo spora? Nema razloga da se vrsi selekcija tekstova ako je sve odavno prihvaceno sto treba!

Znaci crkve nisu priznavale sve tekstove!
I to je generalno bio problem. Postojali su razliciti tekstovi, razlicite verzije, pa i apokrifi koji su se citali.. Zato crkva pravi selekciju i odredjuje kanon u 4. veku!

A ti onda Jovane u jednoj takvoj klimi prosto nemas NOVI ZAVET! Imas ga samo na polici! Ali to nije dovoljno!

Ne, znali su sve. Citiraću ti ako bude trebalo..nikakav problem.

Znali su oni za sva pisma, ali nisu ih sve smatrali autenticnim! A to je dovoljno je da se ne citaju u crkvi!

Citiraj slobodno..

Crkve iz nezaboštva su ostale bez rukovodstva iz Jerusalima. Zato i jesu lutali..u mnogim stvarima. Pa i u ovom pogledu.

E vidis, tu sam te cekao.. Sta se desava bez rukovodstva? Desava se to da oni vise ne veruju tim spisima! A crkve iz neznabostva su "vecina" a ne "manjina", kako ti to predstavljas!

Znaci "crkvena vecina" nije priznavala ceo NOVI ZAVET!

Ne crkva kao celina već pojedine zajednice koje su bile u zabludi

Zar su crkve iz neznabostva "pojedine crkve"? Ne Jovane, one su bile vecina, a jevreji manjina!

Imali da bi se koristilo. Mire, ništa logičnije. Nisu napisane od apostola Duhom Svetim da bi stajale po strani 4 veka

Crkveni oci kazu da se u njih sumnjalo, i da se nisu koristili ovi tekstovi! Dzabe sto su im stojale te poslanice na polici, kad ih niko nije citao!

zar misliš da Duh Sveti koji je nadahnjivao apostole da napišu to sada dozvolio da ti spisi puna 3 veka ostanu nepoznati? Nešto ozbiljno ne štima u ovoj priči..

Da mislim!

Ko kaze da ih je Sveti Duh nadahnuo da napisu nekakvu "novu bibliju"?

Poenta je u tome da se u to vreme nije koristio nijedan drugi tekst osim STAROG ZAVETA!

Pisma apostola, nisu bili nikakva "nova biblija", u to vreme. Oni postaju deo Svetog Pisma tek kasnije, kada su crkveni oci seli i Duhom odredili sta je autenticno a sta nije!

Od tog trenutka pisma apostola su i postala deo Biblije, a ne pre toga.

Dakle, nije ni bilo potrebe da se sva pisma priznaju, i da se stavljaju u nekakvu knjigu! To su obicne poslanice crkvenih vodja!

Uzmimo da si upravu za većinu otaca..pa šta je onda se desilo u IV veku...znači kada ih je vodio Duh Sveti? Kada su odbacivali ili kada su prihvatili? Zar ne vidiš da takvim stavom dajemo nevernicima i ateistima materijal u ruke da opovrgavaju Sveto Pismo? Zar ne vidiš Mire?

U prvom veku poslanice su vernicima bile samo uputstva, to su bile smernice da se oni upoznaju sa stavovima i odlukama vodecih ljudi crkve! Nista drugo!

One nisu pisane da se stavljaju u nekakvu knjigu ili da se proucava njihovo znacenje. Niti je Sveti Duh apostole nadahnuo da oni pisu nekakvu - "novu bibliju"!

Vernici su ta pisma apostolska citali kao i mi danas sto citamo pismo Patrijarha Grigorija, nista manje i nista vise, to je za njih bilo isto to!

I nikakav veliki problem nije bio ako neko u to sumnja, ako se tekst smatra laznim i sta ti ja znam.. To nije rusilo doktrinu, bilo je dovoljno da ih neki staresina poseti i javi im usmeno!

A STARI ZAVET, to je njima bila biblija! Pisma apostolska NISU!

Tek kasnije, kada je crkva stasala, onda je i ove tekstove proglasila svetim, tako da je i to postalo deo Biblije..

Ovo ne negira ulogu Svetog Duha koji je vodio apostole u pisanju. Ali on ih uopste nije vodio da pisu nekakvu bibliju i pravila vere! Jer to bi onda sasvim drugacije tekstualno izgledalo.. Umesto toga ovo su poslanice!

 

[Jovan Prezviter]

Crkveni oci kazu da se u njih sumnjalo, i da se nisu koristili ovi tekstovi! Dzabe sto su im stojale te poslanice na polici, kad ih niko nije citao!

To nije istina Mire. Imamo recimo podatak da su Jevrejima poslanicu na Zapadu mnogi odbacivali a na Istoku Otkrivenje. Je li to znači da su svi odbacivali poslanicu Jevrejima ili Otkrivenje? Ne, već su u zabludi bili. Kao drugo znamo da se Otkrivenje najpre priznavalo ali zbog navodnog hilijazma neki oci su kasnije posumnjali..znači prvobitno se nije sumnjalo ali sumnje su nastale zbog pogrešnih pretpostavki. Kao što vidiš te neke sumnje su plod kasnijih pogrešnih inetrpetacija nekih otaca a ne sumnje od početka. Ovo je najbolji primer recimo kako su zablude kod otaca uticale na sumnju a ne sami spisi. Mi sudimo spisima a ne ocima a treba upravo ocima jer su oni grešili.

Da mislim!

Ko kaze da ih je Sveti Duh nadahnuo da napisu nekakvu "novu bibliju"?

Poenta je u tome da se u to vreme nije koristio nijedan drugi tekst osim STAROG ZAVETA!

Do pisanja poslanica..jer apostoli sami namanjuju poslanice da se čitaju po crkvama. Nisu pisane da se ne čitaju već da se čitaju. Stari Zavet jeste se čitao, naravno ali isto su se čitale i razmatrale poslanice apostola. Još jednom kažem nisu pisane da se ne čitaju već da se čitaju...pa nema nikakave logike u ideji da se ne čitaju.

Od tog trenutka pisma apostola su i postala deo Biblije, a ne pre toga.

Dakle, nije ni bilo potrebe da se sva pisma priznaju, i da se stavljaju u nekakvu knjigu! To su obicne poslanice crkvenih vodja!

Ne bih se složio. Pisma apostola imaju autoritet od samog početka baš zato što potiču od apostola. I sami apostoli im daju takav autoritet..one nisu pisane samo onako usput već imaju autoritet od samog početka. Apostolski naslednici ih citiraju i na njima grade svoje gledište. Apostolski naslednici itekako daju autoritet poslanicama a ne da su to samo neka pisma usput.

A STARI ZAVET, to je njima bila biblija! Pisma apostolska NISU!

Tek kasnije, kada je crkva stasala, onda je i ove tekstove proglasila svetim, tako da je i to postalo deo Biblije..

Ovo ne negira ulogu Svetog Duha koji je vodio apostole u pisanju. Ali on ih uopste nije vodio da pisu nekakvu bibliju i pravila vere! Jer to bi onda sasvim drugacije tekstualno izgledalo.. Umesto toga ovo su poslanice!

I jedno i drugo je imalo autoritet podjednak. Kažem, sami apostoli su dali atoritet poslanicama jer kažu da se čitaju po crkvama i da iz njih proizilazi nauka crkve. U poslanicama je ono što su apostoli usmeno prenosili dakle sušta nauka rane crkve. Nije to sporno. Zato jesu autoritet jer su od apostola, jer apostoli sami im daju autoritet svojim razmatranejm o njima i traže da se čitaju po crkvama..dakle univerzalni karaktar sa autoritetom.

 

[stvarnoslap]

Po tebi ni apostoli nisu znali da postoji Novi Zavet.

A jesu li sveti apostoli Petar i Pavao, ubijeni u Rimu 60-tih godina, znali da u Novom zavjetu postoji i knjiga Otkrivenja?

Dakle, tebi su svjedoci za apostole i Bibliju vrapci na grani. OK, ali ja se s tobom ne slažem. Javi se kad nađeš nekoga ozbiljnog.

Svedoci si su spisi apostola. A ne neko drugi.

Za spise apostola su svjedoci spisi apostola!?!?!? Kako to!?!?

Možeš li zamisliti slijedeće. Sudac u sudnici pita stranku u postupku - "Tko je vaš svjedok, koga ste vi pozvali da svjedoči za vas? A stranka odgovara - Ja sam svjedočim za sebe.

Ili slučaj. Priča ti netko vrlo nevjerojatnu priču. Ti ga priupitaš - A koga mogu pitati je li ova tvoja priča istinita? A on ti odgovori: Pitaj mene.

P.S. Jovane, odgovori na samo jedno pitanje - Zašto prihvaćaš Novi zavjet koji ima točno 27 knjiga, i zašto prihvaćaš baš one knjige koje tamo jesu???

 

[DarthShone]

Poenta je u tome da se u to vreme nije koristio nijedan drugi tekst osim STAROG ZAVETA!

Problem je u tome što se i taj tekst i to Septuaginta, nije koristio na način na koji to moderni idolatri Pisama zamišljaju.

Ujedno, ako neko zaista zamišlja da je svako od apostola, svaka od pomesnih - lokalnih zajednica imala svoju kopiju "Starog Zaveta", taj zaista ne zna šta govori. Naime, tekstovi - knjige su u to vreme pisani na papirusu, kasnije i na pergamentu, a oba materijala su bila izuzetno skupa.

Uz sve to, Reč se propovedala, uživo propovedala.

 

[Jovan Prezviter]

Za spise apostola su svjedoci spisi apostola!?!?!? Kako to!?!?

Pa lepo. Spisi apostola su ostali iza njih.

Možeš li zamisliti slijedeće. Sudac u sudnici pita stranku u postupku - "Tko je vaš svjedok, koga ste vi pozvali da svjedoči za vas? A stranka odgovara - Ja sam svjedočim za sebe.

Imamo i svedoke a to su ranocrkveni pisci već od I veka koji citiraju ih. Imamo još jednog svedoka a to je zajednička dogma crkve zasnovana u osnovi na onome što su apostoli u poslanicama i jevanđeljima. To jezgro dogme se očuvalo i ono je ravno onome što apostoli govore o Hristu i o učenju nakon Hrista.

P.S. Jovane, odgovori na samo jedno pitanje - Zašto prihvaćaš Novi zavjet koji ima točno 27 knjiga, i zašto prihvaćaš baš one knjige koje tamo jesu???

Zato što je dogma rane crkve i kasnije rasprave oko dogme zasnovane baš na onim stvarima koje su pomenute u poslanicama. To svedoči veoma jasno da su te poslanice imale autoritet od početka. Čak i kada su pogrešno interpertirane opet je i ta pogrešna interpretacija ranih pisaca bila zasnovana na onome što piše u posalnicama(recimo Kološanima 2,16.17 i sl.) Mi znamo da su one autoritet jer se sve vrti oko onoga što piše u njima.

Eto zašto.

 

[stvarnoslap]

Jovane, odgovori na samo jedno pitanje - Zašto prihvaćaš Novi zavjet koji ima točno 27 knjiga, i zašto prihvaćaš baš one knjige koje tamo jesu???

Zato što je dogma rane crkve i kasnije rasprave oko dogme zasnovane baš na onim stvarima koje su pomenute u poslanicama. To svedoči veoma jasno da su te poslanice imale autoritet od početka. Čak i kada su pogrešno interpertirane opet je i ta pogrešna interpretacija ranih pisaca bila zasnovana na onome što piše u posalnicama(recimo Kološanima 2,16.17 i sl.) Mi znamo da su one autoritet jer se sve vrti oko onoga što piše u njima.

Eto zašto.

Ali zašto baš 27 knjiga, i zašto baš onih 27 koje tamo jesu?

 

[Jovan Prezviter]

Ali zašto baš 27 knjiga, i zašto baš onih 27 koje tamo jesu?

Zašto baš tih 27? Pa one su postojale pisane od apostola od I veka. Jel tako? I dogma jeste zasnovana na njima. Nisu postojale raspre oko recimo dogmatskih tema iz "knjige Nikodimove". "javenađelja po Mariji Magdaleni" ili drugih spisa. Osnovne rasprave su bile vezane za ono što stoji u tim autoritativnom knjigama i teme iz tih knjiga jesu inspiracija za rasprave. A ne iz nekih drugih. Znači jasno da je autoritet iz tih knjiga. Da li treba to naglasiti kada je to tako jasno?

A i apostoli insistiraju da se te poslanice čitaju na drugim mestima. Šta kaže apostol Petar? Da treba čitati Pavlove poslanice ali da ima već i izvrtanja njegovih reči. Ali Petar sam daje autoritet Pavlovim poslanicama. Autoritet imaju od početka.

 

[stvarnoslap]

Zašto baš tih 27? Pa one su postojale pisane od apostola od I veka. Jel tako? ..... Znači jasno da je autoritet iz tih knjiga. Da li treba to naglasiti kada je to tako jasno?

Bravo, tako je. Sada mi još samo točno navedi tko i kada je naveo (nabrojao) baš ovi 27 knjiga i za njih rekao da imaju Božanski autoritet (autoritet Bogonadahnutosti).

A i apostoli insistiraju da se te poslanice čitaju na drugim mestima. Šta kaže apostol Petar? Da treba čitati Pavlove poslanice ali da ima već i izvrtanja njegovih reči. Ali Petar sam daje autoritet Pavlovim poslanicama. Autoritet imaju od početka.

Gdje su Petar ili Pavao rekli vjernicima da trebaju, ili moraju, čitati Otkrivenje???

 

[Jovan Prezviter]

Bravo, tako je. Sada mi još samo točno navedi tko i kada je naveo (nabrojao) baš ovi 27 knjiga i za njih rekao da imaju Božanski autoritet (autoritet Bogonadahnutosti).

Ti ne moraš da prihavatiš ali to je činjenica. Mi ih imamo u I veku..zar to nije dovljno? Imamo ih, napsane su od apostola i date crkvi. Ne da ih skloni već da se čitaju i da se iz njih izvlači znanje o veri. Možemo razgovrati jedino na temu da li su te knjige postojale ili ne...ali to već prevazilazi među hrišćansku raspravu već raspravu oko osporavanja autoriteta tih knjiga.

Gdje su Petar ili Pavao rekli vjernicima da trebaju, ili moraju, čitati Otkrivenje???

Jovan je napisao nakon smrti Pavla i Petra...i ona je autoritativna postala čim je napisana krajem I veka. Jer je napisana od Jovana apostola. Sa Jovanom se završava apostolski period..takođe i poslanice njegove su napisane najkasnije..ali čim su napisane imale su autoritet.

Jedna zanimljiva stvar, možda "blaga digresija" u vezi Jovanovih poslanica i tamo onoga što je napisano. Jovan iznosi jedan zanimljiv detalj a to je da su neke crkvene starešine tada već počeli da odbacuju i autoritet samih apostola tj. kroz zabranu širenja samih poslanica:

"Ja pisah crkvi; ali Diotref, koji želi da bude najstariji među njima, ne prima nas", 2. Jovanova 9.

Mi vidimo da su crkvene starešine među nejevrejima već krajem I veka počele da selektiraju poslanice koje je Jovan napisao a tako je i sa drugim apostolskim poslanicama. To samo ukazuje da su apostoli svoje poslanice smatrali autoritativnim a da njihovo neprimanje ima osudu samih apostola. Ali takođe govori i o podvojenosti crkava iz neznaboštva prema apostolskom naučavanju..već krajem I veka. Zar posle možemo reći da su razne starešine crkava i pisci u II veku pa nadalje sve dobro radile? Pa ne...naravno. Ovde vidimo primer kada se starešina opire autoritetu još živog apostola. Šta za kasniji period da kažemo? Takođe vidimo da Jovan nije iskoristio svoj autoritet za ekskomunikaciju Diotrefa koji je bio na pogrešnom putu. Već je samo pomenuo u poslanici njegovo nedelo.

 

[stvarnoslap]

Ti ne moraš da prihavatiš ali to je činjenica. Mi ih imamo u I veku..zar to nije dovljno?

Čekaj, čekaj. U 1. stoljeću netko napravio popis od 27 knjiga i naveo točno ovih 27 knjiga koje i danas imamo u Novom zavjetu!?!'?!? Auuuuu, veliku stvar si otkrio "maestro", ali, molim te, nađi mi svjedoka (ne Laodikeju i tripu) koji će potvrditi ovu tvoju tvrdnju, ili mi citiraj neki tekst iz 1. stoljeća koji ovo potvrđuje.