Ima li kršćana bez vidljive Kristove Crkve i apostolskog nauka?

[stvarnoslap]

Znam, ali ja ne pricam o 55 000 sekti, govorim o crkvama koje imaju dugu tradiciju i vaze za protestantske crkve.

55 tisuća protestantskih sekti je činjenica, a svatko tko ima 'nešto u glavi' neka sam za sebe iz ovoga zaključuje.

Daj mi nekog crkvenog oca iz tog perioda, koji kaze da se hleb i vino doslovno pretvaraju u telo i krv, i ja cu to prihvatiti odmah!?

Zar ti ne vjeruješ Pravoslavnoj Crkvi koja ovo vjeruje i ispovjeda?

A kad već tražiš, evo ti i svjedočenja crkvenih otaca:

Ignacije Antiohijski (107. god. spaljen u Rimu jer se nije mogao (niti htio) odreći svoga Spasitelja i Boga Isusa Krista) – učenik apostola Ivana

Želim kruh Božji, nebeski kruh, kruh života, koji je tijelo Isusa Krista, Sina Božjeg, koji je potom postao sjeme Davidovo i Abrahamovo; i želim piće Božje, naime Njegovu krv, koja je nekvarljiva ljubav i vječni život. (Rim. 7)

Ignacije Antiohijski o docetistima koji u skladu sa svojim nijekanjem Kristove tjelesne naravi nemaju Euharistiju.

Oni [docetisti] ne pričešćuju i ne mole se, jer ne priznaju da je Euharistija tijelo našega Spasitelja Isusa Krista… (Smi. 7)

Justin Mučenik (150. god)

Jer mi ih ne primamo kao običan kruh i obično piće, nego kao što je Isus Krist, naš spasitelj, postavši tijelom po Riječi Božjoj, imao i tijelo i krv za naše spasenje, tako smo i mi naučeni da hrana koja je blagoslovljena molitvom Njegove riječi, i kojom se naše tijelo i krv pretvorbom (transmutacijom) hrani, jest tijelo i krv onog Isusa koji je postao tijelom.

Prihvatio bih sve sto je on rekao, ali ja trenutno ne vidim u ovim recima doslovnost.

Baš ovako kao ti, neki koji su čuli ove Isusove riječi, ne mogoše prihvatiti doslovnost ovih Isusovih riječi. I oni rekoše: Iv 6,52: Židovi se nato među sobom prepirahu: "Kako nam ovaj može dati tijelo svoje za jelo? Kasnije čitamo od Ivana, kako ovakvi "odstupiše od Isusa i više nisu išli s Njime". Ja bih ovome dodao - i danas od Isusa odstupaju i s Isusom ne idu oni koji odbijaju prihvatiti vjeru Kristove Crkve da euharistijski kruh i vino postaju pravo Tijelo i prava Krv Kristova.

P.S. Interesentno, svi ovakvi stadoše u Ivanov redak: Iv 6,66.

Pavle kaze da se on "prinese JEDNOM da uzme grehe mnogih", a ne da se uvek iznova zrtvuje.

Tako je. Samo jednom je Krist krvno (na križu) žrtvovan, ali na milijunima svakodnevnih euharistijskih okupljnja kršćana, po molitvi svećenika, kruh i vino postaju pravo Kristovo Tijelo i Krv.

Bogu je sve moguce. Uvek sam verovao da je on u hlebu i vinu.. Samo, koja je korist da znam sta se tacno desava kod Euharistije? Ako je to doslovno ok, ali zar je ovo toliko vazno znati?

Ignaciju Antiohijskom, spaljen zbog vjere u Krista, ovo je bilo jako važno. Justinu Mučeniku (ime Mučenik je dobio jer je i on mučeničkom smrću svjedočio vjeru u Krista, a ne zbog toga što je on 'zaje*bav'o' i mučio subotare) ovo je također bilo jako važno. I mnoštvu drugih Kristovih ugodnika. I Kristova Crkva dva tisućljeća ovako vjeruje, pa ti sada sam sebi odgovori je li ovo važno znati?

Ako kazem da verom prihvatam da je on u hlebu i vinu, a na koji nacin se to desava, ja ne znam i ne zelim u to ulaziti? Da li sam ja onda antihrist?

Nisi. Jer jedino se vjerom i može prihvatiti ono što je iznad čovjekova razuma. Ni u Boga ne vjerujemo po tome što "razumijemo fiziku (psiho-fiziologiju) funkcioniranja Boga. Upravo je obrnuto, antikristi su oni koji su u laboratorijima htjeli dokazivati kako to nije ni tijelo ni krv ljudska, pa onda ni Kristova.

Tako sam uvek verovao.. Ja licno ne znam sta se desava, ako je doslovno ok, ali sto je meni bitno da to znam?

Neki kažu (i ovdje) - meni je nebitno je li Isus pravi Bog ili nije.

Reci cu ti i za protestante, da oni ni svagdasnji hleb ne bacaju, jer u njemu vide doslovno Hrista, a kamo li Euharistijski hleb, u njemu pogotovo vide Hrista, i odnose se sa njim sa strahopostovanjem..

Tako ja mislim da je ovo skroz nebitno..

Rekoh, nebitno je znati "mehanizam transupstancijacije", jer to ne možemo ni znati. Ali, smatrati da je nebitno tako vjerovati, je teška hereza. A u tome ustrajati, znači stati na stranu antikrista.

 

[mire000]

55 tisuća protestantskih sekti je činjenica, a svatko tko ima 'nešto u glavi' neka sam za sebe iz ovoga zaključuje.

Nije isto 55 000 i 10 protestantskih zajednica sa istorijskom podlogom. To sto crkvu danas osniva ko stigne zbog para i sl. , ne dokazuje nista.

Jer mi ih ne primamo kao običan kruh i obično piće, nego kao što je Isus Krist, naš spasitelj, postavši tijelom po Riječi Božjoj, imao i tijelo i krv za naše spasenje, tako smo i mi naučeni da hrana koja je blagoslovljena molitvom Njegove riječi, i kojom se naše tijelo i krv pretvorbom (transmutacijom) hrani, jest tijelo i krv onog Isusa koji je postao tijelom.

Moram proveriti kontekst, nisam se bavio pa ne mogu reci da nije mislio doslovno, mozda jeste..

Tako je. Samo jednom je Krist krvno (na križu) žrtvovan, ali na milijunima svakodnevnih euharistijskih okupljnja kršćana, po molitvi svećenika, kruh i vino postaju pravo Kristovo Tijelo i Krv.

Objasni mi teologiju toga, zbog cega je doslovno jedenje i pijenje krvi toliko vazno? Sta se time postize? Ako mi mozes to objasniti? Koji je duhovni smisao? Ako ne mozes objasniti, ja ne znam sto se onda insistira na doslovnosti?

Evo ja ne razumem pa mi objasni.. Ja ne umem da objasnim, i verovatno je u tome problem..

Nisi. Jer jedino se vjerom i može prihvatiti ono što je iznad čovjekova razuma. Ni u Boga ne vjerujemo po tome što "razumijemo fiziku (psiho-fiziologiju) funkcioniranja Boga. Upravo je obrnuto, antikristi su oni koji su u laboratorijima htjeli dokazivati kako to nije ni tijelo ni krv ljudska, pa onda ni Kristova.

Ja ne poricem da to moze biti i doslovno, mogu prihvatiti da jeste, samo ne razumem kako se to desava, i zasto ja moram znati da li je to doslovno? Ja prihvatam da je on u hlebu i vinu (oduvek sam prihvatao), da je to njegovo telo, ne znam jel to doslovno.. A ponasam se sa strahopostovanjem prema tome, jer ne zelim pogresiti ako kazem da nije a jeste. Covek ne bi ni smeo da jede, ako se nije prethodno pokajao i ako tome ne pristupa cistog srca..

Neki kažu (i ovdje) - meni je nebitno je li Isus pravi Bog ili nije.

Dobro, samo mi objasni sta je smisao doslovnosti, ili zasto se insistira da je to doslovno? Sta je duhovni smisao? Zasto onaj koji ne shvata to doslovno gresi?

Rekoh, nebitno je znati "mehanizam transupstancijacije", jer to ne možemo ni znati. Ali, smatrati da je nebitno tako vjerovati, je teška hereza. A u tome ustrajati, znači stati na stranu antikrista.

Ne ustrajavam, kazem da ne znam sta se desava. Ali objasni mi zasto je bitno verovati u doslovnost? Objasni mi to teoloski?

 

[stvarnoslap]

Objasni mi teologiju toga, zbog cega je doslovno jedenje i pijenje krvi toliko vazno? Sta se time postize? Ako mi mozes to objasniti? Koji je duhovni smisao? Ako ne mozes objasniti, ja ne znam sto se onda insistira na doslovnosti?

Evo ja ne razumem pa mi objasni.. Ja ne umem da objasnim, i verovatno je u tome problem..

Da se ja ne bih pravio pametnjaković, pitaj Isusa. Pitaj Isusa kao što su ga pitali oni Židovi - "kako ćeš nam ti dati svoje tijelo? (jesi li ti normalan?)

Ja ne poricem da to moze biti i doslovno, mogu prihvatiti da jeste, samo ne razumem kako se to desava, i zasto ja moram znati da li je to doslovno?

Ja ti mogu samo ponoviti svoj savjet - pitaj Isusa.

Dobro, samo mi objasni sta je smisao doslovnosti, ili zasto se insistira da je to doslovno? Sta je duhovni smisao? Zasto onaj koji ne shvata to doslovno gresi?

Zato što je Isus inzistirao na doslovnosti. Kad mu oni Židovi rekoše - "kako ćeš nam ti dati svoje tijelo za jelo?, Isus im ne reče - pa niste valjda mislili doslovno, to je samo simbolika, pa nisam ja svinja koju ćete vi klati i jesti. Ne, ne reče im Isus ovako ni nakon njihovog trostrukog sablažnjavanj i ponavljana - pa kako ćeš nam svoje tijelo dati za jelo - nego još jednom ponovi ovo što njih sablažnjava, doslovnost ovoga o čemu im je govorio.

Ne ustrajavam, kazem da ne znam sta se desava. Ali objasni mi zasto je bitno verovati u doslovnost? Objasni mi to teoloski?

Zar te ne zadovoljava Isusov odgovor na ovo? Svetogrdno bi bilo da se ja pravim mudrac i objašnjavam Isusove riječi koje je On sam pet puta ponovio. Kako bih ja mogao biti "teološkiji" od ovako odriješitog Isusa?

 

[mire000]

Da se ja ne bih pravio pametnjaković, pitaj Isusa. Pitaj Isusa kao što su ga pitali oni Židovi - "kako ćeš nam ti dati svoje tijelo? (jesi li ti normalan?)

Naravno da sam normalan, ne pitam te "kako" vec "zasto"? Koji je razlog?

Ja ti mogu samo ponoviti svoj savjet - pitaj Isusa.

Znaci ti uopste ne znas razlog zasto jedes telo i pijes krv? Ja znam duhovni smisao, a ti ne znas da objasnis zasto jedes doslovno meso i krv?

Sta dobijas doslovnim jedenjem?

Zato što je Isus inzistirao na doslovnosti. Kad mu oni Židovi rekoše - "kako ćeš nam ti dati svoje tijelo za jelo?, Isus im ne reče - pa niste valjda mislili doslovno, to je samo simbolika, pa nisam ja svinja koju ćete vi klati i jesti. Ne, ne reče im Isus ovako ni nakon njihovog trostrukog sablažnjavanj i ponavljana - pa kako ćeš nam svoje tijelo dati za jelo - nego još jednom ponovi ovo što njih sablažnjava, doslovnost ovoga o čemu im je govorio.

Ok, nek bude doslovno.. A zasto ti jedes doslovno meso i krv? Neces valjda jesti umrlog bez razloga?

Evo, ja sad pojedem mrtvaca, i ti me pitas - zasto si to uradio? Pa jesi li ti normalan? A ja ti odgovorim NE ZNAM! NEMAM RAZLOG!

Pa zatvorio bi me u ludnicu!

Svetogrdno bi bilo da se ja pravim mudrac i objašnjavam Isusove riječi koje je On sam pet puta ponovio. Kako bih ja mogao biti "teološkiji" od ovako odriješitog Isusa?

Ok, ne znas da objasnis..

Ja dublju teologiju od ove nisam cuo. Insistira se na doslovnosti, a nema nikakvog objasnjenja zasto se to jede doslovno..

Eto.. veruj mi na rec da tako treba..

Zar te ne zadovoljava Isusov odgovor na ovo?

Dok ja ne dobijem razlog zasto ti "jedes doslovno meso i krv", necu ni osuditi one koji u to ne veruju! Jer nema smisla nekoga osudjivati sto ne veruje, ako im ne nudis teoloski razlog zasto je to vazno?

Dakle, koji je razlog konzumiranja fizickog mesa i krvi?

Da li time stices neku snagu, energiju, da li si mozda gladan? Objasni to, pa onda pricaj kako je to izuzetno vazno i neophodno za spasenje!

Duhovni smisao znamo svi, a fizicki nema bas neku osnovu, osim ako time ne jacas telo nekako!

Trazim dakle od tebe, da mi objasnis teologiju, zasto je vazno jesti doslovno meso i krv?

 

[stvarnoslap]

Naravno da sam normalan, ne pitam te "kako" vec "zasto"? Koji je razlog?

"Jesi li normalan", nije bilo moje pitanje upućeno tebi, nego onih Židova upućeno Isusu: Isuse, jesi li ti normalan, kako ćeš nam dati svoje tijelo za jelo!?!?!?

Znaci ti uopste ne znas razlog zasto jedes telo i pijes krv? Ja znam duhovni smisao, a ti ne znas da objasnis zasto jedes doslovno meso i krv?

Ovdje uopće nije u pitanju razlog, nego činjenica. Isus nama kršćanima nije rekao - "nađite razlog da blagujete moje tijelo i krv", nego je rekao - "ono što ću vam ja dati blagovati jesu moje Tijelo i moja krv". A mi kao Njegovi vjerujemo svakoj Njegovoj riječi i Njegovom obećanju.

Ok, nek bude doslovno.. A zasto ti jedes doslovno meso i krv? Neces valjda jesti umrlog bez razloga?

Ne jedemo mi mrtvace, nego blagujemo živog Krista. A to činimo da se ne bi svrstali među 'Ivanove 6,66' - koji odstupaju od Krista i koji ga više ne slijede.

Evo, ja sad pojedem mrtvaca, i ti me pitas - zasto si to uradio? Pa jesi li ti normalan? A ja ti odgovorim NE ZNAM! NEMAM RAZLOG!

Pa zatvorio bi me u ludnicu!

Zašto stalno ponavljaš ovo - jedenje mrtvaca? Riječ je o blagovanju euharistijskog kruha i vina, za koje Isus tvrdi da su Njegovo tijelo i krv. Zar su tebi "mrtvac" i euharistijski kruh i vino jednaki?

Dok ja ne dobijem razlog zasto ti "jedes doslovno meso i krv", necu ni osuditi one koji u to ne veruju! Jer nema smisla nekoga osudjivati sto ne veruje, ako im ne nudis teoloski razlog zasto je to vazno?


Trazim dakle od tebe, da mi objasnis teologiju, zasto je vazno jesti doslovno meso i krv?

Oni koji ne vjeruju u stvarnost Kristova tijela i krvi koje Krist daje da bismo imali život vječni (Iv 6,55) sami sebe opredjeljuju i sami sebe na smrt osuđuju. Nije Isus njima, koji višestruko ponoviše, - 'kako ćeš nam dati svoje tijelo za jelo?' - uzviknuo: 'Bježite od mene, gubite se od mene', nego oni sami odlučiše odstupiti od Isusa i napustiti ga. Bilježi sveti Ivan: Iv 6,66: Otada mnogi učenici odstupiše, više nisu išli s njime.

 

[mire000]

Ovdje uopće nije u pitanju razlog, nego činjenica. Isus nama kršćanima nije rekao - "nađite razlog da blagujete moje tijelo i krv", nego je rekao - "ono što ću vam ja dati blagovati jesu moje Tijelo i moja krv". A mi kao Njegovi vjerujemo svakoj Njegovoj riječi i Njegovom obećanju.

Ok, ali ja to ne razumem, trazi se nesto bez razloga.. Jevrejima su mrtvaci bili necisti (nisu smeli ni da pipnu mrtvaca), a zamisli sad da im potom kazes, morate pojesti moje mrtvo telo. I ne das im za to razlog?

Ne jedemo mi mrtvace, nego blagujemo živog Krista

Cekaj, zar nije Hristos rekao "ovo je moje telo koje se za vas lomi" - znaci nije time mislio na zivo telo?

Bas zato i kazem, ako ne razumemo telogiju toga, kako mozemo reci onima koji u to ne veruju da grese?

Zašto stalno ponavljaš ovo - jedenje mrtvaca? Riječ je o blagovanju euharistijskog kruha i vina, za koje Isus tvrdi da su Njegovo tijelo i krv. Zar su tebi "mrtvac" i euharistijski kruh i vino jednaki?

Zbog ovog stiha, rekao je da je to njegovo "slomljeno telo", dakle razapeto. I kad su jevreji prinosili zrtve, oni su prvo ubijali jagnje, pa jeli. Nisu ga jeli zivog. Zar ne?

Oni koji ne vjeruju u stvarnost Kristova tijela i krvi koje Krist daje da bismo imali život vječni (Iv 6,55) sami sebe opredjeljuju i sami sebe na smrt osuđuju.

Jos samo kad bi mi objasnio teologiju toga, ja nisam nasao da neko to objasnjava. Po cemu oni sebe osudjuju time sto ne veruju da jedu fizicko telo i krv..

Ja kazem da ne znam da li je to doslovno, moze biti i ne mora. Prihvatam ako jeste. Tako ne zelim sebe svratati u one koji poricu.. Ali ne mislim da nekom mozes reci kriv si ako tako ne verujes, a nisi mu dao konkretne razloge..

 

[stvarnoslap]

Jos samo kad bi mi objasnio teologiju toga, ja nisam nasao da neko to objasnjava. Po cemu oni sebe osudjuju time sto ne veruju da jedu fizicko telo i krv..

 

[Isabeleta]

Mire, pozdrav s mora!
Pročitala sam tvoje odgovore. Nezgodno mi je sad
kuckati sad po mobitelu, samo ću kratko reći. Da Euharistija nije važno za spasenje, Isus ju ne bi ustanovio.
Jedna prava katolička i pravoslavna duša živi i oblikuje se po Euharistiji. Kad bi tako razmišljali kao ti onda nam ništa više ne bi bilo važno, osim onoga što sami odlučimo da je važno.
Ne, ne... To je protestantski način.
Sveta Tajna će uvijek ostati Sveta Tajna i samo oni koji ostanu pred njom u tišini, poniznosti i klanjanju, oni će spoznati. Ili bolje, njima će se dati mudrost da razumiju.

 

[Laodikeja]

Euharistiju ili večeru Gospodnju treba uzimati kad god čovek ima mogućnosti za to.

Ali, samo njeno uzimanje ili praktikovanje ovog obreda nije od presudnog značaja za spasenje.

Istina, svaki put prilikom ovog obreda - Bog deluje na jedan poseban način svojim Duhom na čoveka kroz simbole Hleba i vina.

Ipak, Bog neće nikoga ostaviti ili mu uzeti kao greh ako zbog okolnosti nije u mogućnosti da praktikuje ovaj obred.

Jer apostol Pavle kaže "da se tim obredom obznanjuje ili proslavlja Hristova smrt"

A čovek koji je predan Bogu - treba stalno da živi proslavljajući Hristovu smrt.

Nažalost, mnoge crkve i ljudi danas obavljaju samo formalno ovaj obred, i ako srce nije predano Hristu.

A reč Božja kaže "KO NEDOSTOJNO JEDE I PIJE, SUD SEBI JEDE I PIJE"

 

[mire000]

Mire, pozdrav s mora!
Pročitala sam tvoje odgovore. Nezgodno mi je sad
kuckati sad po mobitelu, samo ću kratko reći. Da Euharistija nije važno za spasenje, Isus ju ne bi ustanovio.
Jedna prava katolička i pravoslavna duša živi i oblikuje se po Euharistiji. Kad bi tako razmišljali kao ti onda nam ništa više ne bi bilo važno, osim onoga što sami odlučimo da je važno.
Ne, ne... To je protestantski način.
Sveta Tajna će uvijek ostati Sveta Tajna i samo oni koji ostanu pred njom u tišini, poniznosti i klanjanju, oni će spoznati. Ili bolje, njima će se dati mudrost da razumiju.

Ostavicu ovo po strani. Ja ne znam sta se tu tacno desava, priznajem da moze biti doslovno, ne negiram. Ali ostajem pri stavu da protestanti ne cine greh, jer ako oni osecaju da je Hrist u hlebu i vinu takodje, i ako ga tako primaju u sebe, ja ne vidim neki problem.

Po meni je bitno primiti to cista srca, a Bog zna sta se tacno desava. Kao i kod krstenja mi ne znamo fiziku koja stoji iza Silaska Svetoga Duha, kako i na koji nacin se to desava, pa opet verujemo da se on u nama nastanjuje.. Isto je i kod Euharistije, to je stvar vere, a ne teologije. Neko veruje da se doslovno pretvara a neko da je Hrist duhom prisutan u hlebu i vinu.

Euharistiju ili večeru Gospodnju treba uzimati kad god čovek ima mogućnosti za to.

Nije to samo u crkvi, svaki obrok je mala Euharistija, jer Hristos "uze hleb, blagoslovi i razdeli", a to radimo i mi kad god jedemo, secamo se Hrista i njegove zrtve. Molitvom se osvecuje. Kod jevreja je svaki obed bio sveti cin, oni zato i nisu jeli sa paganima, ne zato sto su ih mrzeli, vec zato sto je to oblik bogosluzenja. Uzmi primer Hrista kad je razdeljivao hranu, sve ce ti biti jasno..

Ipak, Bog neće nikoga ostaviti ili mu uzeti kao greh ako zbog okolnosti nije u mogućnosti da praktikuje ovaj obred.

Zato covek treba da se pomoli pre svakog obroka, da molitvom blagoslovi hleb, odnosno da zamoli Boga da to ucini. Neko mozda stvarno i nije u mogucnosti da praktikuje ovaj obred u crkvi. Ne mislim da ce Bog bilo kome zameriti sto nije bio u mogucnosti, ima dosta bolesnih, u zabacenim selima itd..