Hronologija Jehovinih svedoka

[DarthShone]

Darth....Aha..misliš na Martina Lutera. Ok. Razumeo sam te.

Jovane, opet grešiš. Preskačeš vekove. Luter, Hitler, oni su samo pojedinci u nizu. Da li je Luter napisao knjigu u kojoj naređuje da se Hebreji ubijaju makar se sakrili pod kamen ili pod drvo? Da li je ta knjiga nekome i danas sveta? Sasvim sigurno to nije ni Majn Kampf.

 

[Jovan Prezviter]

Jovane, opet grešiš. Preskačeš vekove. Luter, Hitler, oni su samo pojedinci u nizu. Da li je Luter napisao knjigu u kojoj naređuje da se Hebreji ubijaju makar se sakrili pod kamen ili pod drvo? Da li je ta knjiga nekome i danas sveta? Sasvim sigurno to nije ni Majn Kampf.

Iskreno, ne znam. Voleo bih čuti ko je pisao tu knjigu i kada? Ako sam razumeo nije Luter...

Kome je sveta? To mi je još manje poznato.

 

[stvarnoslap]

Pa evo u Adventizmu se veruje da se radi o tačnom datumu s tim da se ne radi o kraju sveta tj.Hristovom dolasku već o ulasku Hristovom u svtinju nad svetinjama da posreduje.

Nužda je majka izuma. Ne dođe Isus 22.0.1844. na zemlju, Adventisti kažu: "Eno ga, preseljava na Nebu." Ne dođe Isus na zemlju po prognozi Jehovinih svjedoka, oni kažu: "Došao je, ali nevidljivo."

Zato opet pitam. Kakva je razlika u promašaju adventističkog proroka Millera o Isusovu dolasku na zemlju 1844. i u promašaju proroka Jehovinih svjedoka Charles Taze Russela.

On nije bio Adventista već se družio sa Adventistima i to u jednom kratkom periodu. On se u isto vreme družio i sa drugim ljudima iz drugih verskih zajednica pa se onda po tome može zaključiti da je i od njih proizišao.

Moje pitanje: Ako ga je rodio "Američki Adventizam 19. stoljeća", čiji je on onda? Pravoslavni? Odnosilo se na Millera.

Mislim da to nije toliko bitno, već je bitno je li učenje po Svetom Pismu ili ne.

Slažem se. I je li Millerova praksa određivanja datuma Isusova dolaska na zemlju po Svetom pismu ili je protubiblijska?

Mislim da sam odgovorio..pape su ga ukidale. Ne znam da li su to činile zbog dobrobiti za Crkvu ovog reda ili zbog određenih sumnji.

Veliš, ne znaš zašto je bio ukinut na 41. godinu. Ovdje si bar iskren, priznaš da ne znaš. Ali kako onda možeš iznositi one prijašnje kvalifikacije o Isusovcima, kad pojma nemaš zbog čega je to bilo?

 

[DarthShone]

Iskreno, ne znam. Voleo bih čuti ko je pisao tu knjigu i kada? Ako sam razumeo nije Luter...

Kome je sveta? To mi je još manje poznato.

Sedmi vek naše ere. Pisao ju je navodno nepismeni trgovac kamilama, poznatiji kao muž Hatidže. Ali nije ni on, ni ta knjiga tema nego Jehovisti i njihova promenljiva hronologija, bez početka, a kraj joj se nezna.

Veliš, ne znaš zašto je bio ukinut na 41. godinu. Ovdje si bar iskren, priznaš da ne znaš. Ali kako onda možeš iznositi one prijašnje kvalifikacije o Isusovcima, kad pojma nemaš zbog čega je to bilo?

Slape, stvar sa Isusovcima i adventističkim animozitetom prema njima je kako kompleksna, tako i smešna. Kompleksna je jer skoro svi protestanti i njihovi produkti neprijateljski postavljeni prema Isusovcima do te mere da im pripisuju i stvari koje fizički nisu mogli da urade (osnivanje islama i tome slično), a razlog je taj što su Isusovci i nastali kao odgovor na protestantizam i njegovo širenje.

 

[Jovan Prezviter]

Nužda je majka izuma. Ne dođe Isus 22.0.1844. na zemlju, Adventisti kažu: "Eno ga, preseljava na Nebu." Ne dođe Isus na zemlju po prognozi Jehovinih svjedoka, oni kažu: "Došao je, ali nevidljivo."

Zato opet pitam. Kakva je razlika u promašaju adventističkog proroka Millera o Isusovu dolasku na zemlju 1844. i u promašaju proroka Jehovinih svjedoka Charles Taze Russela.

Ono što recimo znam za Milera jeste da je njegova pogreška u "događaju" a ne u datumu opet tradicionalno shvatanje njegove dotadašnje Baptističke zajednice a takođe tu su sve ostali takođe saglasne opis Hristovog dolaska na oblacima do Oca zapravo Drugi dolazak. To i danas tvrde sve zajednice i to je taj univerzalan stav..dakle (Isus na oblaciama ide ka Ocu=Hristov Drugi dolazak). Međutim, stvar je u pogrešnoj formuli jer (Isus na oblacima ka Ocu, nije Drugi dolazak nego je Hristov ulazak u svetinju). Dakle, Adventisti ovako shvataju.

Ok, JS govore o nevidljivoj pristnosti ali imaju problem što Hristov dolazak je povezan potpunim oslobođenjem vernih od uticaja Sotone dok mi to ne vidimo već se vidi da je suprotno. Tako da ta tvrdnja nije kompatibilna sa ostalim tekstovima Pisma. Adventisti će se pozvati na Jevrejima Poslanicu koja govori da postoji Svetinja na nebu i tako učiniti svoju tvrdnju ubedljivjom od JS.

Moje pitanje: Ako ga je rodio "Američki Adventizam 19. stoljeća", čiji je on onda? Pravoslavni? Odnosilo se na Millera.

Ok, ako misliš na Milera on je bio Baptista. Nije bio Adventista jer oni nastaju 1849 godine. On je dakle Baptistički pastor koji je govorio o drugom dolasku smatrajući da je u Danilu 8 opisan drugi dolazak. Ali je okupio i brojne Katolike i Metodiste i Prezviterijance i Crkvu Hrišćanske Povezanost(odakle dolaze mnogi pioniri Adventizma) tako da je to bio pokret u okviru hrišćanstva za pripremu za događaje najavljene u Danilu 8.

No, očekivanje drugog dolaska je imao sa približnim datumom i La Kunca katolički teolog iz XVIII veka proučavajući iste stihove i Jozef Volf čuveni istraživač Svetog Pisma i Jevrejski preobraćenik u Hrišćanstvo i to u Evropi ukazujući na 1842 godinu. Tako da je postojalo neko nevidljivo vođstvo ovih ljudi u bliskom vremenskom intervalu. Očigledno Miler nije bio sam. Vođstvo je dakle univerzalno sa istom porukom. Ima tu nešto..

Slažem se. I je li Millerova praksa određivanja datuma Isusova dolaska na zemlju po Svetom pismu ili je protubiblijska?

Mi možemo biti sudije lako sada međutim, u njegovo vreme očigledno je da su ljudi očekivali skori dolazak, dešavale su se brojne industrijske promene, život se menjao iz korena ali su se umnožavale i nevolje i ratovi. Verujući su zaista očekivali dolazak. Mi bismo mogli ovo pitanje posmatrati i na ovaj način:"Je li jednom hrišćaninu zabranjeno da misli na Drugi Dolazak"? Ili "je li mu zabranjeno da pokuša da pronikne u proroštva koja možda mogu pobliže odrediti Hristov dolazak"? To je jednostavno srž Hrišćanske nade. Sam Isus je najavio da će doći vreme kada će se znati da je dolazak blizu ili bliže nego ranije. Miler je vodeći se tom logikom i idejom iskreno dao u proučavanje ove teme i može se u detalje videti da je imao i mnoge stihove kojima bi potkrepio svoje mišljenje. Naravno, samo je važan kontekst razumevanja. Njegov tradicionalisčki stav po ovom pitanju je prosto doveo do ovakvog stava.

Dakle nigde u Bibliji nije zabranjeno istraživanje po pitanju posleddnjih događaja, ili vremena kada će se Hristov dolazak približiti. Određivanje tačnog datuma nije dato ali to ne znači da je on podstaknut lošim namerama ili namernom izvrtanju. Jednostavno nije imao sve činjenice. Ne bih ulazio i u ona tradicionalna adventistička objašnjenja da nekada Bog dopušta grešku da bi iz toga proizišlo nešto istinito već ću samo reći da trebamo biti posebno oprezni kada sudimo o motivima, jer Bog je pravi sudija a ne mi. Mi trebamo da vidimo kakvi su argumenti u Pismu te videti ima li taj datum sam po sebi potkrepu Pisma.

Veliš, ne znaš zašto je bio ukinut na 41. godinu. Ovdje si bar iskren, priznaš da ne znaš. Ali kako onda možeš iznositi one prijašnje kvalifikacije o Isusovcima, kad pojma nemaš zbog čega je to bilo?

Ja sam prepustio tebi da kažeš ako želiš. Papa je ukinuo red 1773 godine jer je bio ozloglašen i izbačen i iz Španije i Portugala kao veoma katoličkih zemalja. Jednostavno Katolici sami su ustajali protiv tog reda i smatrali ga smetnjom u svojim zamljama. Papa je samo to ozakonio. Kasnije je obnovio red 1814 godine. Ali samo ukidanje i pobuna katoličkog verništva protiv pokreta ukazjue da nije ostavio dobar utisak i da ga je Katolička Crkva smatrala smetnjom svom ugledu.

Sedmi vek naše ere. Pisao ju je navodno nepismeni trgovac kamilama, poznatiji kao muž Hatidže. Ali nije ni on, ni ta knjiga tema nego Jehovisti i njihova promenljiva hronologija, bez početka, a kraj joj se nezna.

Ok, hvala ti evo nešto novo sam naučio. Naravno, tako i treba. Uvek nešto novo i dobro bi bilo da učimo jedni od drugih bez obzira da li nam se nešto svidelo ili ne.

Dobro, to svakako je posledica pogrešnog razumevanja uloge Jevreja u svetu u odnosu na događaje sa Hristom. I muslimmani su se poveli antijudaističkim stavovima već ranije izraženih u spisima nekih ranih otaca i taj "mainstreem" vremena je svakako ostavio pečat i na Kuran. Što je svakako pogrešan stav.

 

[Marko1932]

Ne znam o kakvoj "drskosti" misliš i govoru u drskosti ali da se mi okrenemo pre svega ovoj hronologiji JS. I o kakvoj vezi JS i Adventista govoriš. Koliko ja znam Čarls Rasel Tejz je bio udruštvu nekih Adventista i to kratko vreme premda je on sam došao iz druge zajednice. I sam je neke ideje nametao a kada je hteo Adventistima da nametne iste tj. toj grupi Adventista sa kojima se drugžio i proučavao i oni to odbacili on ih je napustio..to je bilo negde 70-tih godina XIX veka..ne znam tačno godinu ali toliko sam za sada to razumeo. Hteo je da neametne ove ideje datuma Hristovg dolaska ali je uvodio i Piramidologiju pa je prema merama Keopsove piramide došao do 1874 i 1914. Jednostavno ovi advnetistčki hrišćani(a bilo je i drugih ne samo adventista) to nisu hteli da prihvate jer su znali pozadinu.

Mislim da ce biti korisno da objasnim neke pojmove.
Carls Tejz Tasla, nikada nije pripadao Adventistickoj crkvi. On je isao od grupe do grupe i pokusavao da nadje pristalice za svoje strane ideje. Prisustvovao je sriji predavanja koju je drza Milerov adventista, tj ne onaj koji je ikad pripadao Adventistickoj crkvi. Taj nezavisni evandjelista je krstio Rasla, ali ni evandjelista, a ni Rasl nikad nisu pripadali Adventistickoj crkvi. U ono vreme bilo je veise protestantskih grupa koje su sebe nazivali adventistima zato sto su verocali u Hristov dolazak. Nijedna od tih grupa nije prihvatila praznovanje Sobote i usvojila ceo Bozji zakon. Tako dobro je da znate da Rasl nikad nije bio pripadnik Hriscanske Adventisticke Crkve koja i danas postoje.

 

[stvarnoslap]

Ono što recimo znam za Milera jeste da je njegova pogreška u "događaju" a ne u datumu

Miller se ne slaže s ovim. Miller kaže da je sav taj "dernek" bila velika pogreška, a da su sve nove teorije (pionira ASD) proizišle iz toga "šuplje".

To i danas tvrde sve zajednice i to je taj univerzalan stav..dakle (Isus na oblaciama ide ka Ocu=Hristov Drugi dolazak). Međutim, stvar je u pogrešnoj formuli jer (Isus na oblacima ka Ocu, nije Drugi dolazak nego je Hristov ulazak u svetinju). Dakle, Adventisti ovako shvataju.

Veliš, tako adventisti shvaćaju!? Tek 1844. godine Isus ide svome Ocu? Onda je sveti Pavao lažov kad kaže da je Isus otišao Ocu 18 stoljeća ranije, odmah po Uskrsnuću.

Ok, JS govore o nevidljivoj pristnosti ali imaju problem što Hristov dolazak je povezan potpunim oslobođenjem vernih od uticaja Sotone dok mi to ne vidimo već se vidi da je suprotno. Tako da ta tvrdnja nije kompatibilna sa ostalim tekstovima Pisma. Adventisti će se pozvati na Jevrejima Poslanicu koja govori da postoji Svetinja na nebu i tako učiniti svoju tvrdnju ubedljivjom od JS.

Ali baš u toj poslanici, vidjesmo gore, Pavao kaže kako Sin i Otac "zajedno stanuju" još od Isusova uskrsnuća, a ne tek od 1844. godine.

Ok, ako misliš na Milera on je bio Baptista. Nije bio Adventista jer oni nastaju 1849 godine.

Nije bio Adventist sedmog dana, ali je bio adventist, bio je prvak "Adventnog pokreta".

No, očekivanje drugog dolaska je imao sa približnim datumom i La Kunca katolički teolog iz XVIII veka proučavajući iste stihove i Jozef Volf čuveni istraživač Svetog Pisma i Jevrejski preobraćenik u Hrišćanstvo i to u Evropi ukazujući na 1842 godinu. Tako da je postojalo neko nevidljivo vođstvo ovih ljudi u bliskom vremenskom intervalu. Očigledno Miler nije bio sam. Vođstvo je dakle univerzalno sa istom porukom. Ima tu nešto..

Ima, ima, sotona.

Dakle nigde u Bibliji nije zabranjeno istraživanje po pitanju posleddnjih događaja, ili vremena kada će se Hristov dolazak približiti. Određivanje tačnog datuma nije dato ali to ne znači da je on podstaknut lošim namerama ili namernom izvrtanju.

Pa baš vi Adventisti sedmog dana kažete da je ovo od sotone. Vidi:

"Sotona bi htio da mi vjerujemo kako zaista možemo izračunati vrijeme Gospodinova povratka, da zbrajanjem i matematičkim računanjem možemo odrediti koliko se posljednja poruka evanđelja proširila, i kako je blizu obraćenje Izraela." (The Advent Review, 2. ožujka 1916.)

Evo, sami priznajete da je ovo što je Miller radio i računao "sotonska rabota".

Ja sam prepustio tebi da kažeš ako želiš. Papa je ukinuo red 1773 godine jer je bio ozloglašen i izbačen i iz Španije i Portugala kao veoma katoličkih zemalja. Jednostavno Katolici sami su ustajali protiv tog reda i smatrali ga smetnjom u svojim zamljama. Papa je samo to ozakonio. Kasnije je obnovio red 1814 godine. Ali samo ukidanje i pobuna katoličkog verništva protiv pokreta ukazjue da nije ostavio dobar utisak i da ga je Katolička Crkva smatrala smetnjom svom ugledu.

Nije se pobunilo katoličko vjerništvo u Portugalu i Španjolskoj, nego su se pobunili vladari kolonijalnih zemalja. Stvarni razlozi zbog kojih su se isusovci našli u nemilosti bili su složeni, a jedan od glavnih zbog kojih ih zapadne sile nisu voljele je taj što su u koloniziranim zemljama Amerike i Afrike branili prava domorodačkih naroda.

 

[Jovan Prezviter]

Miller se ne slaže s ovim. Miller kaže da je sav taj "dernek" bila velika pogreška, a da su sve nove teorije (pionira ASD) proizišle iz toga "šuplje".

Miler je imao želju da Gospod dođe i da Ga radosno dočeka. Kasnije je i sam bio obeshrabren kao i svaki čovek. Važno je da je on živeo hrišćanski i posle toga i da je svoj život predao Hristu. Da li je kasnije verovao ili ne u ovu ideju manje je važno. Bog je pravedni sudija.

Veliš, tako adventisti shvaćaju!? Tek 1844. godine Isus ide svome Ocu? Onda je sveti Pavao lažov kad kaže da je Isus otišao Ocu 18 stoljeća ranije, odmah po Uskrsnuću.

Naravno da Adventisti ne shvataju tako. Ti znaš dobro šta oni veruju po tom pitanju pa da nemoram da ih pravdam. Znaš i sam da je ovaj čin jedan specifian proces na nebu koji nije povezan sa Hristovim uznesnućem. Tako da je pogrešno što pokušavaš iz petnih žila da predstaviš drugačije. Uostalom i sam si bio Adventista pa znaš to dobro.

Ali baš u toj poslanici, vidjesmo gore, Pavao kaže kako Sin i Otac "zajedno stanuju" još od Isusova uskrsnuća, a ne tek od 1844. godine.

Apsolutno povezno sa ovim gore.

Nije bio Adventist sedmog dana, ali je bio adventist, bio je prvak "Adventnog pokreta".

Dobro, nazivi su kolokvijalni tako da se vremenom menja njihovo značenje.

Ima, ima, sotona.

Opasno je ovako suditi...misliš da su to sve zaluđenici oni koji čekaju Hrista i vole da dođe, njih sotona inspiriše po tebi. Ne bih se usudio da ovako nešto kao hrišćanin kažem.

Pa baš vi Adventisti sedmog dana kažete da je ovo od sotone. Vidi:

"Sotona bi htio da mi vjerujemo kako zaista možemo izračunati vrijeme Gospodinova povratka, da zbrajanjem i matematičkim računanjem možemo odrediti koliko se posljednja poruka evanđelja proširila, i kako je blizu obraćenje Izraela." (The Advent Review, 2. ožujka 1916.)

Evo, sami priznajete da je ovo što je Miller radio i računao "sotonska rabota".

To se odnosi na one koji hoće da manipulišu tim datumima ili nerazumno i bez pravih Biblijskih uputa tako sami od sebe naklapaju. Ono što je Miler radio kao i La Kunca kao i Jozef Volf su dogugodišnja proučavanja teme vezane za razumevanje Danila 8. I to je važno pomenuti da su svi koji su izučavali Danila 8 to izučavali da bi najpre razumeli šta tekst hoće da kaže pa su tek onda došli do zaključka da tekst možda govori o Drugom Dolasku. Miler je dakle najpre izučavao tekst da bi ga razumeo a ne sa ciljem da odredi vreme Dolaska. Motiv je tu veoma bitan. Onda je svojim razumevanjem teksta došao do zaključka da on verovatno govori o Drugom dolasku pa je to onda i počeo da propoveda. Nije dakle uzeo Danila 8 i 9 sa unapred određenim ciljem određivanja vremena drugog dolaska već je neveden tekstom da misli da se to na taj događaj odnosi. I to je razlika..jer nije samoinicijativno uzeo da određuje Drugi dolazak

Nije se pobunilo katoličko vjerništvo u Portugalu i Španjolskoj, nego su se pobunili vladari kolonijalnih zemalja. Stvarni razlozi zbog kojih su se isusovci našli u nemilosti bili su složeni, a jedan od glavnih zbog kojih ih zapadne sile nisu voljele je taj što su u koloniziranim zemljama Amerike i Afrike branili prava domorodačkih naroda.

Ako navedem mnoge citate određenih uticajnih ljudi tog doba biće ipak da su o njima imali negativno mišljenje iz drugih razloga. No, samo kažem da su izbačeni iz Katoličkih zemalja a papa je to prihvatio kasnije kao argument. Inače je onda i papa pogrešio zar ne?

 

[DarthShone]

Veliš, tako adventisti shvaćaju!? Tek 1844. godine Isus ide svome Ocu? Onda je sveti Pavao lažov kad kaže da je Isus otišao Ocu 18 stoljeća ranije, odmah po Uskrsnuću.

Posmatrano sa strane onih koji bulazne (žao mi je ali moram tako) da je boravio u nekakvom limbu, ili nekakvoj svetinji 18 vekova, do tog sotonom inspirisanog datuma, kada je navodno trebao da dođe u slavi, da bi kasnije to postalo "završeno spasenje" (zatvorena vrata, znamo već čija umotvorina), onda preseljenje u Svetinju nad Svetinjama, i odškirnjavanje vrata (opet ideja znate već koga), a sve samo da bi neki rekli da je to drugi dolazak ali "nevidljiv" (inače oni su ovde tema), Sv. apostol Pavle je lažov.

Ali, ako se tekst Pisama posmatra onako kako treba, sve ovo što sam gore naveo je plod posednutog uma. Ponavljam sve, i drugi dolazak 1844, i preseljenje u svetinju nad svetinjama, i zatvorena pa odškrinuta vrata, i nevidljivi drugi dolazak. Sve

Opasno je ovako suditi...misliš da su to sve zaluđenici oni koji čekaju Hrista i vole da dođe, njih sotona inspiriše po tebi. Ne bih se usudio da ovako nešto kao hrišćanin kažem.

Jovane, ne impliciraj nešto što nije tačno. Ne inspiriše ih sotona, nego njihov posednuti um. Um koji ne može da prihvati da čas još nije došao, i da kada i dođe, neće biti onako kako oni zamišljaju.

Hrišćani se nadaju, iščekuju, ali od toga ne prave opsesiju. Zato Slap i govori o sotonskom uticaju. Jer ovo o čemu i na ovoj temi raspravljamo niti ima veze sa smirenom nadom, nego sa opsesivinim traženjem da se blažena nada dogodi kada mi mislimo da treba, da bi smo bili fizički spremni. Ta opsesija ide toliko daleko da se navodno tragovi koje treba slediti da bi se ono što ne znaju na anđeli ni Sin, do li Otac, iznalaze u tekstovima koji ne govore o tome.

A to je već otvaranje vrata palom serafu, koji onda takve navodi da stvaraju nekakve "crkve" unoseći stvari i doktrine koji sa Bogom imaju veze tek toliko da se za uvođenje istih koristi Bible english.

Ponoviću, zato Slap i govori i uticaju satane.

Ujedno, kakve veze imaju Biblija i Piramida Khufua, sagrađena da bude spomenik njegovog ega? A Rasel je i piramidu koristio.

 

[Laodikeja]

Veliš, tako adventisti shvaćaju!? Tek 1844. godine Isus ide svome Ocu? Onda je sveti Pavao lažov kad kaže da je Isus otišao Ocu 18 stoljeća ranije, odmah po Uskrsnuću.

Nastavlja se Stvarnoslapovo laganje.

Adventisti nikada nisu ucili da je Isus tek 1844 godine otisao Ocu, vec da je on 1844 usao u nebesku Svetinju nad Svetinjama.

Isus je vaskrsao i otisao na nebo oko 30 godine nove ere, i bio je na nebu kod Oca.

1844 godine odpocinje nova etapa njegove sluzbe u Svetinji nad Svetinjama, u hramu koji postoji na nebu, a koji je TIPOS ili predslika zemaljske Svetinje.