Duh,dusa i sveti duh

[stvarnoslap]

Ja govorim o duhovnoj crkvi, ti o fizickoj, to nema veze jedno s drugim ako je ovo istina sto on prica. Crkva nisu vodje vec ljudi koji je cine po Hristu.

Crkva je i duhovna i fizička, i nevidljiva i vidljiva. Duhovna je i nevidljiva po Duhu Svetom koji je vodi i uvodi u svu istinu. Ali je i fizička i vidljiva po vjernom puku koji je čini.

Pisalo je na njihovom sajtu, ne znam sad, mrzi me da trazim. Ali pise sigurno. Mozda su posle promenili stav i sakrili to od vernika, sto ne pise tamo..

Eno im je i knjigu napisao 's blagoslovom' crkve ASD Velimir Bogdanović. I kaže tamo da su protivnici abortusa zapravo 'idolopoklonici fetusa' i da su to preuzeli iz poganstva. Kaže još adventist Velimir Bogdanović da ta 'nakupina stanica' postaje čovjek tek rođenjem.

Jesam tvrdio. Ali zar je crkva Papa ili par vodja na vrhu? Jeste, ako gledamo fizicki, a duhovni elemenat zanemarujemo, a to je da svi vernici cine crkvu, i da su oni crkva. Tako Hristos gleda.

Zašto mi ovo podmećeš, kad sam ja najjasnije naveo tri zemaljska elementa Kristove crkve - vjerni narod, vodstvo Crkve i nauk apostolski?

Ti jesi u pravu, ali i ja sam u pravu kada govorim o duhovnoj crkvi, jer - "gde su dva ili tri sabrana u moje ime, onde sam ja medju njima". Tako sabrani ljudi nemaju ni Papu, ni hijerarhiju, pa su opet crkva!

Isus nije rekao da su oni Crkva, nego da je On među njima. A Kristova Crkva je jedna, Krist je tako htio i Oca molio da budu jedno, a ne stotine tisuća 'Jovan-Piramida' crkava.

Tokom istorije mi smo imali brojne Pape, koje su donosile pogresne odluke, mozes li to poreci???

Upravo je ovo krucijalni dokaz da Isus nije lagao kad je Crkvi zajamčio - "ni vrata paklena neće je nadvladati". Toliko i loših papa i loših njihovih odluka, a do dana današnjeg ona opstaje i navještava nauk koji su apostoli naviještali.

Sta je sa raskolom 1054., ko je tu bio u pravu, Papa ili pravoslavni Patrijarh? Ili su obojica bili u krivu? I koje sekta?

Mi katolici pravoslavne ne smatramo sektom. A tko je u pravu Bog zna. Ne bih o tome na ovoj temi.

Crkvu cine vernici, a ne jedan nepogresivi covek,

U pravu si ali ne do kraja. Crkvu čini narod, vjerni, nauk apostolski, vodstvo vidljivo i vodstvo Duha Svetoga.

to je pogresna koncepcija, da crkvu cini jedna osoba ili par njih!

Sad si pak opovrgnuo ono što si maloprije tvrdio - "gdje su dvojica ili trojica tu je Crkva".

Ok apostolski nauk, apostoli su umrli, i sad imamo primat i nekakve naslednike, koji tvrde da su nadahnuti Duhom i osposobljeni donositi odluke i imamo Papu..

Sve to stoji! Ali, zar im mi mozemo bespogovorno verovati, da su oni to sto tvrde da jesu. Svacija sluzba se meri rodovima! To je Hristos lepo rekao - "po rodovima njihovim poznacete ih". Ako je rod tih ljudi zao, ako su gresni i zive neposvecenim zivotom, onda se ni njihovo ucenje se ne moze prihvatiti kao rec Svetoga Duha!
Pavle je zato i rekao, da i apostole i sve buduce nakon njih moramo da proveravamo!

Točno, Pavao je pozivao da se ostane uz Istinu, i zato je upućivao da se provjerava. Međutim, sveti Pavao nije rekao - 'svaki od vas je stup i uporište istine, nego je upozorio i napisao -"Crkva je stup i uporište istine" (1 Tim 3,15).

Napisao je:
"Ako i mi ili andjeo sa neba, javi vam evandjelje drugacije nego sto vam javismo, proklet da bude!"

Vidis Slape, cak se i reci apostola proveravaju, kao i reci njihovih naslednika. To kaze Pavle, da merimo Recju Bozjom i naukom apostolskom, a Hristos kaze da merimo i rodovima i apostol Jovan da "kusamo duhove jesu li od Boga", da ne verujemo svakom duhu, jer lazni proroci izidjose na svet, i "izmedju vas samih nastace lazni ucitelji, koji ce govoriti izvrnute stvari" . Ne mozemo mi bespogovorno prihvatati rec coveka, samo zato sto on tvrdi da ga vodi Bozji Duh, ili je prijemstvom dosao na vlast!

OK, imaš li ti nešto što je, na primjer, Katolička Crkva javila, objavila, naučavala, nešto suprotno onome što su apostoli navijestili?

Ti zelis da vernici ASD bespogovorno prihvate ucenje vodja o abortusu? To je nerazumno Slape. I oni to ne prihvataju, to statistika pokazuje!

Crkvene vodje mogu biti i lazne vodje i mogu pogresiti , a to vidis u otkrivenju, kada Hristos ukorava vodje crkve, i pise da postoje i "LAZNI APOSTOLI U CRKVI" --->

Zaista, ne znam samo kako si ovo zaključio? Ja sam samo tvrdio da vodstvo crkve ASD teološki opravdava i financijski podupire da se u njihovim bolnicama vrše abortusi - tzv. "abortusi na zahtjev" - žena kaže da hoće abortirati i nitko je ne pita niti zašto niti zbog čega.

"Andjelu efeske crkve napiši: Tako govori Onaj što drži sedam zvezda u desnici svojoj, i što hodi posred sedam svećnjaka zlatnih: Znam tvoja dela, i trud tvoj, i trpljenje tvoje, i da ne možeš snositi zle, i ISKUŠAO SI ONE KOJI GOVORE DA SU APOSTOLI, A NISU, I NASAO SI IH LAZNE! "

Dakle, mi ne mozemo bespogovorno prihvatati ucenje crkvenih vodja, samo zato sto tvrde da su nadahnuti. Moramo ih proveravati!

Ja ovo ne sporim, niti ovo što ističeš ne opovrgava ništa od onoga što sam tvrdio, pa i sada ponovio.

Ta postavka da - "crkva nece pasti" i da je vrata paklena nece nadvaldati, se ne odnosi na fizicku, vec na duhovnu konstrukciju! Crkva nije samo fizicka.

Točno, ali Crkva nije ni samo duhovna. Ponavljam, ono što nema vodstvo u apostolskoj sukcesiji, i ono što nema svoj apostolski nauk, nije i ne može biti Kristova Crkva. Ono tvoje - "dvojica ili trojica u moje ime" nema veze s ovim i ne govori o Kristovoj Crkvi.

Isto je i sa crkvom Slape.. Ti si zapeo za fizicki elemenat, a Bog tako ne gleda svoju crkvu..

Ne, nisam ja zapeo za "fizički element" Crkve. Ja sam zapeo za zemaljski element Kristove Crkve. I ponovit ću po peti put, bez zemaljskih elemenata Crkve - vjernog naroda, vodstva Crkve i nauka apostolskog - nema Kristove Crkve.

 

[mire000]

Mire ne navija ni za jednu stranu, nego on to sagledava vrlo teološki i logički.

Da, nikoga ja ne favorizujem, ni adventiste ni katolike. Stvar je u tome sto mi i sa jedne i sa druge strane imamo vodje, koji su sve samo ne sveti. I onda pricamo o crkvi kao da su ti ljudi crkva. To je pogresno, oni nisu crkva, crkvu cine vernici. A vodje mogu biti i gresni ljudi, ako su gresni i neposveceni, ni njihove odluke nisu vodjene Duhom.

 

[stvarnoslap]

Inače u svemu se slažem sa miretom, većina vjernika je protiv abortusa, a to što slap nalazi neka imena koja to podržavaju me ne zanima.

Nije riječ o nekim imenima, nego o vodstvu crkve ASD koje teološki opravdava i financijski podržava abortuse.

Pa zar nije laodikeja postavio post koji je prokazao mnoge pape koje su živjele razvratno i činili najveće gnusobe. Sigurno mnogi katolici diljem svijeta nisu ni znali što ovi rade, i živjeli su svetije nego takozvani Petrovi nasljednici i kao takvi će otići u nebo prije nego ti razvratni pape. Nije valjda slape da vjeruješ da će te pape koje navodi laodikeja u svom postu zaslužiti nebo? Ako tako vjeruješ gdje će ti duša. Kako god, ja sam mireta vrlo dobro shvatio. Mire ne navija ni za jednu stranu, nego on to sagledava vrlo teološki i logički.

Kamo će te pape, to će oni s Bogom rješavati, ali mi katolici ih niti veličamo niti slavimo, dapače, sramimo se zbog njihovih grijeha. Oni su teški grešnici po nama.

Ali, jednaki njima, ili još gori, jesu utemeljili tvoju sektu. Tvoja subotarska sekta se rodila u orgijalištu i orgijama. Utemeljitelji tvoje sekte su orgijaši, vidi:

"Trial of Elder I. Dammon" ("Suđenje starešini I. Dammon-u") članak objavljen u časopisu "Piscataquis Farmer" 7. ožujka 1845.

Žena koja je ležala na podu i priopćavala vizije, nazivana je od starješine Dammona i drugih, 'Kopija Krista' [Ellen White]. ...... G-đica Baker i jedan muškarac su otišli u spavaću sobu - potom sam čuo da glas u sobi viče 'Oh!' Vrata su se otvorila - pogledao sam u sobu - ona je ležala na krevetu i držala ga; izašli su iz spavaće sobe grleći se, ona je skakala i gurala noge između njegovih. .... G-đica Baker je otišla u spavaću sobu s muškarcem koga su nazivali starješina White - vidio sam kako joj pomaže da se popne na krevet - svjetlo se ugasilo i vrata su se zatvorila.

 

[stvarnoslap]

Da, nikoga ja ne favorizujem, ni adventiste ni katolike. Stvar je u tome sto mi i sa jedne i sa druge strane imamo vodje, koji su sve samo ne sveti.

Evo vođa i utemeljitelja adventista.

"Trial of Elder I. Dammon" ("Suđenje starešini I. Dammon-u") članak objavljen u časopisu "Piscataquis Farmer" 7. ožujka 1845.

Žena koja je ležala na podu i priopćavala vizije, nazivana je od starješine Dammona i drugih, 'Kopija Krista' [Ellen White]. ...... G-đica Baker i jedan muškarac su otišli u spavaću sobu - potom sam čuo da glas u sobi viče 'Oh!' Vrata su se otvorila - pogledao sam u sobu - ona je ležala na krevetu i držala ga; izašli su iz spavaće sobe grleći se, ona je skakala i gurala noge između njegovih. .... G-đica Baker je otišla u spavaću sobu s muškarcem koga su nazivali starješina White - vidio sam kako joj pomaže da se popne na krevet - svjetlo se ugasilo i vrata su se zatvorila.

 

[mire000]

Crkva je i duhovna i fizička, i nevidljiva i vidljiva. Duhovna je i nevidljiva po Duhu Svetom koji je vodi i uvodi u svu istinu. Ali je i fizička i vidljiva po vjernom puku koji je čini.



Eno im je i knjigu napisao 's blagoslovom' crkve ASD Velimir Bogdanović. I kaže tamo da su protivnici abortusa zapravo 'idolopoklonici fetusa' i da su to preuzeli iz poganstva. Kaže još adventist Velimir Bogdanović da ta 'nakupina stanica' postaje čovjek tek rođenjem.



Zašto mi ovo podmećeš, kad sam ja najjasnije naveo tri zemaljska elementa Kristove crkve - vjerni narod, vodstvo Crkve i nauk apostolski?



Isus nije rekao da su oni Crkva, nego da je On među njima. A Kristova Crkva je jedna, Krist je tako htio i Oca molio da budu jedno, a ne stotine tisuća 'Jovan-Piramida' crkava.



Upravo je ovo krucijalni dokaz da Isus nije lagao kad je Crkvi zajamčio - "ni vrata paklena neće je nadvladati". Toliko i loših papa i loših njihovih odluka, a do dana današnjeg ona opstaje i navještava nauk koji su apostoli naviještali.



Mi katolici pravoslavne ne smatramo sektom. A tko je u pravu Bog zna. Ne bih o tome na ovoj temi.



U pravu si ali ne do kraja. Crkvu čini narod, vjerni, nauk apostolski, vodstvo vidljivo i vodstvo Duha Svetoga.



Sad si pak opovrgnuo ono što si maloprije tvrdio - "gdje su dvojica ili trojica tu je Crkva".



Točno, Pavao je pozivao da se ostane uz Istinu, i zato je upućivao da se provjerava. Međutim, sveti Pavao nije rekao - 'svaki od vas je stup i uporište, nego je upozorio i napisao -"Crkva je stup i uporište istine" (1 Tim 3,15).



OK, imaš li ti nešto što je, na primjer, Katolička Crkva javila, objavila, naučavala, nešto suprotno onome što su apostoli navijestili?



Zaista, ne znam samo kako si ovo zaključio? Ja sam samo tvrdio da vodstvo crkve ASD teološki opravdava i financijski podupire da se u njihovim bolnicama vrše abortusi - tzv. "abortusi na zahtjev" - žena kaže da hoće abortirati i nitko je ne pita niti zašto niti zbog čega.



Ja ovo ne sporim, niti ovo što ističeš ne opovrgava ništa od onoga što sam tvrdio, pa i sada ponovio.



Točno, ali Crkva nije ni samo duhovna. Ponavljam, ono što nema vodstvo u apostolskoj sukcesiji, i ono što nema svoj apostolski nauk, nije i ne može biti Kristova Crkva. Ono tvoje - "dvojica ili trojica u moje ime" nema veze s ovim i ne govori o Kristovoj Crkvi.



Ne, nisam ja zapeo za "fizički element" Crkve. Ja sam zapeo za zemaljski element Kristove Crkve. I ponovit ću po peti put, bez zemaljskih elemenata Crkve - vjernog naroda, vodstva Crkve i nauka apostolskog - nema Kristove Crkve.

Ma dobro Slape, necu ja da se raspravljam o tome, ti misli tako, nije problem, meni to ipak sve malo drugacije izgleda.. Tebi adventisti nisu crkva, vec samo katolicka, to je ok.. Meni se ipak cini da je crkva svugde gde su ljudi okupljeni oko Hrista, ako su posveceni i iskrenog srca mu sluze, onda nema veze zemaljska institucija (adventisticka ili katolicka), oni ne moraju biti clanovi nijedne fizicke crkve. Meni je crkva ipak duhovna. To potvrdjuje i Hristos i biblija..

 

[stvarnoslap]

Ma dobro Slape, necu ja da se raspravljam o tome, ti misli tako, nije problem, meni to ipak sve malo drugacije izgleda.. Tebi adventisti nisu crkva, vec samo katolicka, to je ok.. Meni se ipak cini da je crkva svugde gde su ljudi okupljeni oko Hrista, ako su posveceni i iskrenog srca mu sluze, onda nema veze zemaljska institucija (adventisticka ili katolicka), oni ne moraju biti clanovi nijedne fizicke crkve. Meni je crkva ipak duhovna. To potvrdjuje i Hristos i biblija..

Jesu li okupljeni oko Krista i ima li Isusa Krista u zajednici koju je utemeljila Ellen White, u kojoj se ispovjeda vjera u Ellen White i njezine spise (adventističko vjerovanje br. 18) u kojoj se ne vjeruje ni Bibliji ako to ne potvrđuje Ellen White, a da članovi te zajednice, čim doznaju da Ellen White nije prihvaćala Trojstvo, odbace Spasitelja i Boga Isusa Krista???

P.S. Kakva ti to bila 'zajednica okupljanja oko Krista', u kojoj se nakon 'prosvjetljenja' odbacuje Boga Isusa Krista? Baš je šizofreno.

 

[Jovan Prezviter]

Međutim, sveti Pavao nije rekao - 'svaki od vas je stup i uporište, nego je upozorio i napisao -"Crkva je stup i uporište istine"

Samo što imaš pogrešnu predstavu o tome šta je "crkva". Crkva nije ni objekat ni zajednica vernih, već zajednica sa Hristom. A to ostvaruje pojedinac. Za zajednicu sa Hristom nije potrebno da ima više ljudi već da postoji interakcija između pojedinca i Hrista. Mire je upravu i na tragu razumevanja šta je crkva.

 

[stvarnoslap]

Crkva nije ni objekat ni zajednica vernih, već zajednica sa Hristom. A to ostvaruje pojedinac. Za zajednicu sa Hristom nije potrebno da ima više ljudi već da postoji interakcija između pojedinca i Hrista. Mire je upravu i na tragu razumevanja šta je crkva.

A gdje ovo u Bibliji piše.

 

[Jovan Prezviter]

Kada se Isus obraća Petru, i kaže da će na temelju onoga što je Petar izrekao za Hrista sagraditi crkvu, jasno je da je to tada rečeno Petru pojedincu) na osnovu njegovog osobnog ispovedanja. To osobeno ispovedanje, taj osoben odnos sa Hristom jeste crkva. Tu ne treba više ljudi da bi odnos sa Hristom bio ispravan. Taj odnos se ostvaruje ličnom zajednicom sa Njim. Tada se naš život menja-promena života i kraktera.

Inače,kada bi naš odnos sa Isusom zavisio od drugih ljudi(njihovog skupa, prisustva) onda to nema veze sa Isusom. Crkva je dakle zapamti, odnos sa Hristom, koji mora biti ostvaren. Ostvaruje ga pojedinac, a naravno da pojedinci koji su taj odnos ostvarili treba da žive u zajednici.

 

[stvarnoslap]

Kada se Isus obraća Petru, i kaže da će na temelju onoga što je Petar izrekao za Hrista sagraditi crkvu, jasno je da je to tada rečeno Petru pojedincu) na osnovu njegovog osobnog ispovedanja. To osobeno ispovedanje, taj osoben odnos sa Hristom jeste crkva. Tu ne treba više ljudi da bi odnos sa Hristom bio ispravan. Taj odnos se ostvaruje ličnom zajednicom sa Njim. Tada se naš život menja-promena života i kraktera.

Inače,kada bi naš odnos sa Isusom zavisio od drugih ljudi(njihovog skupa, prisustva) onda to nema veze sa Isusom. Crkva je dakle zapamti, odnos sa Hristom, koji mora biti ostvaren. Ostvaruje ga pojedinac, a naravno da pojedinci koji su taj odnos ostvarili treba da žive u zajednici.

Opet nisi citirao Bibliju gdje piše da je "Crkva zajednica Isusa i jednog čovjeka". Čekam.