"Da me mimoiđe čaša ova". Šta to znači?

[Jovan Prezviter]

Ja mislim da znači baš to što i piše - da se prije toga Isus s ljudskim grijesima nikada nije susreo.

Mislio sam da li razumeš šta znači 'sresti' se? Ne kada se sreo, već šta to u slučaju Hrista znači?

 

[stvarnoslap]

Liječnik o razapinjanju - Isus nije samo razapet, nego prije toga izmrcvaren na doista sadistički način​

Koliko često i svjesno razmišljamo o danu Kristove smrti, o onome što je On morao prepatiti kao čovjek, kao jedan od nas?

Mnogi misle: Isus je Bog i On sigurno nije osjetio sav užas i muku krvavog znojenja u Getsemanskom vrtu, bičevanja, razapinjanja. Uzimamo li dan Kristove smrti kao nešto, manje-više, normalno, s velikom vremenskom i prostornom distancom, ili kao dramu poniženog, izruganog i napuštenog Čovjeka?

Evanđelisti su vrlo šturi u svojim izviješćima o razapinjanju jer je to u njihovo vrijeme bio uobičajen način mučenja i umiranja. Dr. Truman Davis pokušao je kao liječnik odgovoriti na pitanje: Što je tijelo Isusa iz Nazareta moralo pretrpjeti za vrijeme mučenja?

Kao prvo, počeo je proučavati samu praksu razapinjanja. Perzijanci su bili prvi koji su ovaj oblik mučenja provodili u djelo, a Rimljani su ga usavršili. Horizontalna greda križa (patibulum) mogla je biti pričvršćena dvije-tri stope ispod vrha vertikalne grede, što mi obično nazivamo latinskim križem. Međutim, u Isusovo vrijeme uobičajeniji je bio tau križ, tj. križ u obliku slova T. Arheološka istraživanja pokazuju da je upravo na ovoj vrsti križa bio razapet Isus.

Krvavi znoj

Kristova fizička patnja počinje u Getsemanskom vrtu. Krvavi znoj kojim se znojio je najvažniji i najzanimljiviji vid ove početne patnje. Zanimljivo je da je jedino sv. Luka, liječnik, zabilježio ovo u evanđelju: ... a znoj mu postade kao guste kaplje krvi što padahu na zemlju (Lk 22, 44). Mnogi su pokušali dokazati da se ovo nije stvarno dogodilo. Međutim, iako rijedak, fenomen krvavog znoja dobro je dokumentiran. Pod velikim emocionalnim stresom, kakav je i Isus doživio u svojoj patnji, tanki kapilari znojnih žlijezda mogu popucati, tako da se miješaju krv i znoj. Ovaj proces mogao je proizvesti naglašenu slabost i mogući šok.

Nakon uhićenja, Isus je odveden pred Kajfu, velikog svećenika, gdje doživljava i prvu fizičku traumu – udarac po licu od strane jednog vojnika. Slijede okrutne provokacije, izrugivanja i udarci. Rano ujutro, izubijan, izmrcvaren, dehidrirao i iscrpljen zbog besane noći, doveden je pred Poncija Pilata koji na zahtjev svjetine pušta Barabu, a Isusa osuđuje na bičevanje i razapinjanje.

Bičevanje

Svučenog, s rukama podignutim iznad glave bičevali su ga bičem koji se sastojao od nekoliko kožnih remena s dvije olovne kuglice pričvršćene pri kraju svakog remena. Snažni i teški udarci biča padali su po njegovim ramenima, leđima i nogama. Na početku su remeni probijali samo kožu, a onda i potkožna tkiva, što je dovelo do krvarenja iz kapilara i vena, te na kraju do velikog arterijskog krvarenja iz sudova ispod mišićja. Olovne kuglice su najprije prouzročile velike i duboke masnice koje su se kasnijim udarcima povećale i razvalile. Na kraju, leđa su se pretvorila u neprepoznatljivu masu izderanog krvavog tkiva.

Trnova kruna

Napola onesviješten, Isus je odvezan i pušten da padne na kameni pod, vlažan od njegove vlastite krvi. Rimski vojnici su nastavili svoju okrutnu zabavu s Isusom. Ogrnuli su ga svečanim plaštem i stavili mu žezlo u ruku. Njihovoj travestiji nedostajala je još kraljevska kruna. Spleli su je od trnova granja i nabili Isusu na glavu. Ponovno je počeo krvariti jer su se dugi oštri trnovi zaboli u tjeme koje je jedan od najvaskularnijih dijelova tijela. Nakon izrugivanja i šamaranja uzeli su mu žezlo iz ruke i njime ga udarali po glavi, tako da se trnje sve dublje zabadalo u tjeme. Konačno, vojnike je iscrpio njihov sadistički sport i svukli su s Isusovih leđa odjeću koja se prilijepila uz izranjeno tijelo zbog krvi i znoja, ali tako nemarno i grubo da je to izazvalo dodatan bol i patnju.

Izmrcvaren i na rubu svojih snaga, Isus kreće polako put Golgote noseći patibulum na svojim izranjenim ramenima. Težina drvene grede i malaksalost uslijed velikog gubitka krvi onemogućava mu da hoda uspravno. Posrće i pada. Gruba greda vrijeđa i bode izranjenu kožu i mišiće njegovih ramena. Pokušava se podići, ali ljudski mišići ne mogu izdržati toliki napor. Do Golgote se mora doći. Stoga izabiru snažnog Šimuna da mu pomogne nositi križ. Isus ga slijedi, još uvijek krvareći i znojeći se hladnim znojem.

Razapinjanje

Šimun je položio patibulum na zemlju, a Isus je na brzinu oboren na leđa i ramenima pritisnutim uz drvenu gredu čeka da zabiju prvi čavao u njegovo izmučeno tijelo. Jedan od vojnika čvrsto pridržava njegov ručni zglob i kroz njega mu, duboko u drvo, zabija teške četvrtaste čavle. Brzo se premješta na drugu stranu i čini to isto. Nakon što su ruke prikovane, patibulum je podignut na vrh vertikalne grede učvršćene u zemlji, a natpis s krivicom prikivan iznad glave. Ostalo je još samo prikovati noge, i to obje zajedno, tj. jedan čavao probija obje noge stavljene jednu preko druge.

Umorno tijelo se opustilo, olabavilo, a čavli koji su ga pridržavali izazivali su strašan bol u dlanovima, rukama, mozgu. Naime, čavli u ručnim zglobovima vršili su pritisak na središnji živčani sustav. Kako se uspravljao da izbjegne ovaj bol, težina je prešla na čavao kojim su bile pribijene noge, što je izazvalo dodatni napor. Viseći na rukama, prsni i mišići među rebrima su paralizirani. Zrak je mogao dolaziti u pluća, ali nije mogao ići van. Isus se borio za makar kratki udisaj i izdisaj. Konačno, količina ugljen dioksida povećala se u plućima i krvotoku do te mjere da je grč djelomično popustio. Grčevito se uzdizao i naprezao kako bi izbacio ugljen dioksid a onda ponovno udahnuo kisik koji je u tom trenutku značio život. Nema sumnje da je upravo u ovim trenutcima Isus izgovorio onih sedam kratkih rečenica:

Prva, gledajući rimske vojnike kako za njegovu odjeću bacaju kocku: Oče, oprosti im jer ne znaju što čine. Druga, raskajanom razbojniku: Danas ćeš biti sa mnom u raju. Treća, gledajući užasnutog i bolom shrvanog mladića Ivana, ljubljenog učenika: Evo ti majke; a onda gledajući svoju majku: Ženo, evo ti sina. Četvrti vapaj je iz Ps 22: Bože moj, Bože moj, zašto si me ostavio.

Smrt

Slijedi još jedna užasna agonija – budući da se perikardij polako punio sukrvicom i rastao pritisak na srce, nastao je nepodnošljiv bol u grudima. Kao voda razlih se, sve mi se kosti rasuše; srce mi posta poput voska; topi se u grudima mojim (Ps 22, 15). Sada je skoro svršeno. Tečnost u organizmu spustila se na kritičnu razinu. Pritisnuto srce borilo se da pumpa tešku i gustu krv, a pluća su se naprezala da dođu do malo zraka. Podržavanje mozga potrebnom tečnošću bilo je minimalno.

Teško dišući, Isus izgovara svoj peti vapaj: Žedan sam. Potkrepljujemo to ponovno Psalmom 22: Grlo je moje kao crijep suho, i moj se jezik uz nepce slijepi. Isusu nude spužvu natopljenu octom. On osjeća kako ga prožimaju hladni smrtni trnci jer je tijelo doseglo krajnju granicu izdržljivosti. Slijedi šesta rečenica, mučan šapat: Svršeno je. Isusova misija je završena. Napokon može dopustiti svome tijelu da umre. Još se jednom osovio na stopala prikovana čavlom, istegnuo noge i duboko udahnuo izričući sedmi i posljednji vapaj: Oče, u ruke tvoje predajem duh svoj.

Da bismo shvatili otkupiteljsku misiju Isusa iz Nazareta, ne smijemo zaboraviti njegovu patničku stvarnost, stvarnost čovjeka koji je proživljavao svoju agoniju, ali ni stvarnost Uskrsa koja osmišljava naš bol i patnju, jer smo u sjeni Onoga kojemu smrt ne mogaše ništa.

 

[mire000]

Dobro, to smo ranije diskutovali, ja kažem i verujem da Isus nije imao palu prirodu ali da, mogao ju je steći i mogao je pogrešiti. Ali nije to ono što bih hteo ovde da tumačimo(mada ako postoji potreba više, može).

Mene prvenstvo zanima, šta je Isus podrazumevao pod 'čašom' koju bi želeo da ga mimoiđe? Šta misliš, šta je to?

Pricali smo ranije, to i nije toliko bitno, ali prica da je pala ljudska priroda nesavladiva, da moras ceo zivot gresiti, to je laz..

Pod "casom" sta podrazumeva? Rekao je - "mozes li piti casu koju ja pijem i krstiti se krstenjem kojim se ja krstim"? Sta mislis da je mislio?

Casa je muka i gnev Bozji, koji se na njega srucio. Imas i u otkrivenju "casu gneva Bozjega". A krštenje kojim se on krstava je krstenje u smrt i ponovno ustajanje.

On je molio ako je moguce da ga mimoidje casa gneva, jer je strasno biti odvojen od Boga. Ono sto je on osetio na krstu je bila odvojenost od Boga, zato je zavapio: "Boze moj, Boze moj, zasto si me ostavio" a to su bile i reci Jone. On je na slican nacin vapio Bogu kad je bio u trbuhu ribe..

Dakle, ne radi se o fizickoj boli, vec duhovnoj, to je najstrasnije... On je voljno podneo fizicku patnju, ali nevoljno je isao u mrak i odvojenost od Boga koju je morao iskusiti, i koju ce iskusiti svi izgubljeni.. Njegova dusa se raspadala bukvalno, i umrla na krstu... A to je druga duhovna smrt, koja nije fizicka.

Kad kazes da Bog ne moze umreti, moze, itekako duhovnom smrcu. Isus ce kroz celu vecnost nositi oziljke na rukama i nogama kao podsetnik.

I ne znam sto se time bavis, cemu tolika opsednutost tim stvarima? Sta je to toliko bitno za spasenje?

Ti Isusa ovim stavovima svesno ili nesvesno izjednačavaš sa grešnikom kojem činjenje volje Božije čini nelagodu.

Itekako je Isusu bilo nelagodno, a tvoje filozofije ne mogu ponistiti Pismo..

To i govorim. Nije imao sklonost ka grehu. Pa tako nije imao patnju kao mi kada trebamo činiti ono što je dobro.

Ako nije osecao istu sklonost kao mi, i ako ga nista nije vuklo na greh, onda nam ne moze ni pomoci. A pise da je "u svemu iskusan kao i mi osim greha, pa zato i moze pomoci onima koji su na isti nacin kusani".

Ti Jovane govoris protiv Pisma. Biblija uci suprotno tvojim recima i filozofijama, a koje su samo ljudske misli.. Prihvati istinu i prestani da filozofiras, jer ljudska filozofija vodi u smrt.. Bog nije dao pismo da filozofiras i da ga koristis za intelektualnu gimnastiku, vec da zivis po njemu.

Dakle, simptomi koje je Isus imao ne potiču od straha za sopstveni život.

On je znao da ce trpeti fizicku bol, i toga se nije plasio, ali se plasio neceg drugog, mraka, tame i odvojenosti od Boga, toga se plasio.

No, neko ko je tako vezan za Boga ne može imati takve simptome zbog sopstvene bezbednosti ili sopstvenog života. Pa čak i grešnici,verni Bogu išli su sa radošću na stradanje i nisu imali nikakvih simptoma kakve je Isus imao.

To uopste nije tacno, i najhrabriji ljudi osecaju strah, samo sto oni idu nasuprot strahu. Ko govori da se ni malo ne boji, taj laze!

Poslusaj price najhrabrijih ljudi, svako ce reci da ima neki strah, ali se uspesno bori protiv njega..

Isto je sa Hriscanima, nije tacno da se Hriscani ni malo ne plase, i sasvim je prirodno da se plase..

Ti mi reci da se nicega ne bojis.. Ako to kazes lazes!

Zato moramo videti šta bi to moglo biti ali nevezano za fizičke tegobe koje potiču iz straha za sopstveni život.

Vec sam odgovorio, bojao se straha od odvojenosti od Boga..

Pa postoje ljudi koji se ne boje fizickih muka, ali se plase neceg drugog, to je vecna tama i smrt. Ne postoji covek koji se toga ne plasi..

Radi se o duhovnom a ne fizičkom aspektu, na koji ti insistiraš.

To je duhovni osećaj razdvojenosti od Oca koji je osetio a koji ga je užasavao.

A sto si onda pitao o cemu se radi, kada znas?

Opet nesto filozofiras Jovane.. Hoces reci -nije se bojao fizicke muke jer je bio savrsen.... Jovane, mnogi nesavrseni ljudi se ne boje fizicke boli, ali se plase mraka, prolaznosti i nestanka..

Tvoji zakljucci su pogresni..

Opet lupaš.......

Ej, a ti da se sklonis od mene, jesi me razumeo? Da mi vise nisi pisao, jel ti jasno? Idi se iskaljuj na nekom drugom!

Pricas nesto o Jehovinim Svedocima, a ponasas se sto puta gore nego oni..

I ko te je sta pitao?


Dalje od mene u Ime Isusovo!

 

[Jovan Prezviter]

On je znao da ce trpeti fizicku bol, i toga se nije plasio, ali se plasio neceg drugog, mraka, tame i odvojenosti od Boga, toga se plasio.

On je molio ako je moguce da ga mimoidje casa gneva, jer je strasno biti odvojen od Boga. Ono sto je on osetio na krstu je bila odvojenost od Boga, zato je zavapio: "Boze moj, Boze moj, zasto si me ostavio" a to su bile i reci Jone. On je na slican nacin vapio Bogu kad je bio u trbuhu ribe..

Dakle, ne radi se o fizickoj boli, vec duhovnoj, to je najstrasnije... On je voljno podneo fizicku patnju, ali nevoljno je isao u mrak i odvojenost od Boga koju je morao iskusiti

Sa ovim se slažem. Da, odvojenost od Boga. Da li razumeš u potpunosti smisao te odvojenosti. Zašto je Isus imao taj osećaj odvojenosti?

 

[Jovan Prezviter]

Isto je sa Hriscanima, nije tacno da se Hriscani ni malo ne plase, i sasvim je prirodno da se plase..

Pojasniću. Kada sam pojašnjavao da Isus nije imao agonijuu zbog straha od fizičke patnje, mislio sam da njegova agonija ne potiče iz tog straha. Ona je prodkut duhovnog bola a ne straha ili fizičkog bola. A što se tiče fizičkog bola, straha od toga, da naravno. Potpuno prirodno je da je imao taj strah. Samo sam želeo da kažem da kapljice znoja smešani sa krvlju ne potiču od tog fizičkog straha, već je ona povezana sa duhovnim aspektnom.

 

[mire000]

Sa ovim se slažem. Da, odvojenost od Boga. Da li razumeš u potpunosti smisao te odvojenosti. Zašto je Isus imao taj osećaj odvojenosti?

Objasnio sam gore, i sam shvatas zasto...

Pojasniću. Kada sam pojašnjavao da Isus nije imao agonijuu zbog straha od fizičke patnje, mislio sam da njegova agonija ne potiče iz tog straha. Ona je prodkut duhovnog bola a ne straha ili fizičkog bola. A što se tiče fizičkog bola, straha od toga, da naravno. Potpuno prirodno je da je imao taj strah. Samo sam želeo da kažem da kapljice znoja smešani sa krvljune potiču od tog fizičkog straha, već je ona povezana sa duhovnim aspektnom.

Duhovni aspekt je iznad fizickog, on je osecao fizicku bol, ali njemu ta bol nije bila prepreka. On je voljno isao u smrt, kao sto je i rekao da polaze svoju dusu za nas. Ali se bojao duhovne razdvojenosti. Fzicka smrt nije bila kraj, ali druga smrt jeste, i to je duhovna smrt. On je to iskusio umesto nas, podneo je zrtvu, to je ono sto ce svi izgubljeni osecati kada Bog ukloni svoje lice od njih. To je mrak, bol, tuga, ocaj zalost, skrgut zuba..

To je gore od fizicke boli..

Ne znam sta bih ti jos pricao kada i sam znas..

Nego, nije ti losa tema ako zelimo dublje razumevanje onoga sta je Hristos za nas ucinio, i ako ga zelimo proslaviti za ono sto je umesto nas podneo..

 

[Jovan Prezviter]

Objasnio sam gore, i sam shvatas zasto...

Zbog osećanja koje proizvodi svesnost o grešnosti. To je simbolika 'čaše' koju ne želi ispiti. To je ono što Isus nije mogao podneti jer do tada,budući da je bez greha, On nikada nije iskusio taj osećaj grešnosti. On koji je bez greha, osetio je prvi put tako nešto a to je u njemu proizvelo takav bol da je došlo do fizičkih manfestacija kakve su opisane u Pismu.

Moj cilj je bio da uvidimo tačno šta je izazvalo agoniju. Postoji naravno kriva predstava, da je agoniju izazvao strah od fizičke kazne i smrti na krstu kao i da je to ono što je Isus razmišljao da li je moguće izbeći. Tada bi to bilo suprotno od onoga što je Isusova misija i da je on sam posumnjao u svoju misiju, bez obzira što kasnije kaže "neka bude volja tvoja, Oče", jer je on ovim pokazao šta bi on želeo. Isusova pak želja da se nešto izbegne a da to nije u oprečnosti sa njegovom misijom može biti samo to da ne želi osetiti tu odvojenost od Oca i osetiti sopstvenu grešnost. Jedino to ne može biti suprotno njegovoj misiji. To je legitimna želja i nema nikakvog lošeg motiva.

 

[mire000]

Zbog osećanja koje proizvodi svesnost o grešnosti. To je simbolika 'čaše' koju ne želi ispiti. To je ono što Isus nije mogao podneti jer do tada,budući da je bez greha, On nikada nije iskusio taj osećaj grešnosti. On koji je bez greha, osetio je prvi put tako nešto a to je u njemu proizvelo takav bol da je došlo do fizičkih manfestacija kakve su opisane u Pismu.

Moj cilj je bio da uvidimo tačno šta je izazvalo agoniju. Postoji naravno kriva predstava, da je agoniju izazvao strah od fizičke kazne i smrti na krstu kao i da je to ono što je Isus razmišljao da li je moguće izbeći. Tada bi to bilo suprotno od onoga što je Isusova misija i da je on sam posumnjao u svoju misiju, bez obzira što kasnije kaže "neka bude volja tvoja, Oče", jer je on ovim pokazao šta bi on želeo. Isusova pak želja da se nešto izbegne a da to nije u oprečnosti sa njegovom misijom može biti samo to da ne želi osetiti tu odvojenost od Oca i osetiti sopstvenu grešnost. Jedino to ne može biti suprotno njegovoj misiji. To je legitimna želja i nema nikakvog lošeg motiva.

Znam sta ces pisati, pricali smo o tome vec pa se nismo slozili, nema smisla da se opet sukobljavamo.. Ako smo Hriscani necemo to raditi..

Dodao bih jos samo to, da muslimani govore: 'sta je to veliko Isus ucinio kad je znao da ce ga Bog vaskrsnuti?' I kako nas je to spasao od smrti, ako nije ostao u grobu..

Ali oni ne shvataju da se ne radi o fizickoj vec duhovnoj smrti! U pitanju je druga vecna smrt! I to je duhovna odvojenost od Boga! Isus je to prerpeo umesto nas, da mi ne bismo doziveli!

Dakle, ne radi se o fizickom aspektu, vec o duhovnom, i smrti na krstu!

Bas zato se Bog podelio! I zato imamo Oca Sina i Svetoga Duha! Jer je on krvario za nas! I zato ce Isus nositi te rane vecno!

Telo, fizicko telo u kojem je Isus vaskrsao je postalo deo Boga. On je postao covek, deo nas i povezao se s ljudima vezama koje se nikada nece raskinuti.

Bog pak ne zivi u vremenu prostoru i materiji, kao mi, da bi ga ona ogranicila. Posto kod njega nema protoka vremena, ono sto je on ucinio jednom je za sve vekove. I to je ta druga vecna smrt, koja je trajna, i to je zato zrtva koja se preslikava na celokupnu fizicku realnost. Jer ono sto je on ucinio u duhovnom svetu je vecno i u fizickom!

Druga smrt je -"vecna smrt" a buduci da je Bog i iznad vremena, on je i iznad vecnosti, jer i vecno je determinisano nasim shvatanjem protoka vremena. Tako je on iznad svega toga i "nadje vecni otkup!"

Pise ti i u Novom Zavetu, da je "jagnje zaklano od postanka sveta" - a to je zato sto kod Boga nema protoka vremena. To je dakle vecna zrtva!

Ako je Isus ustao od mrtvih, to je samo na fizickom planu. A duhovno ova zrtva prozima celokupnu duhovnu realnost i ima trajnu vrednost!

Znaci, to sto je Isus ucinio za nas je toliko veliko i bezgranicno, da mi ljudi necemo to nikada potpuno ni razumeti..

 

[stvarnoslap]

Dakle, ne radi se o fizickoj boli, vec duhovnoj, to je najstrasnije...

Pojasniću. Kada sam pojašnjavao da Isus nije imao agonijuu zbog straha od fizičke patnje, mislio sam da njegova agonija ne potiče iz tog straha. Ona je prodkut duhovnog bola a ne straha ili fizičkog bola. A što se tiče fizičkog bola, straha od toga, da naravno. Potpuno prirodno je da je imao taj strah. Samo sam želeo da kažem da kapljice znoja smešani sa krvlju ne potiču od tog fizičkog straha, već je ona povezana sa duhovnim aspektnom.

Obojica ste u 'polupravu' ili u 'polukrivu'. Isusova agonija u Getsemanskom vrtu imala je uzrok u nadolazećim i duhovnim i fizičkim mukama za koje je Isus znao da uskoro dolaze. Jer je Isus, osim u grijehu, potpuno jednak nama ljudima, saznajemo od svetog apostola Pavla:

Heb 4,15: Ta nemamo takva Velikog svećenika koji ne bi mogao biti supatnik u našim slabostima, nego poput nas iskušavana svime, osim grijehom.

Dakle, Isus je potpuno jednako osjećao i proživljavao sve fizičke nasrtaje i ranjavanja kako ih osjeća svatko od nas ljudi. I nije Isus na njih bio ravnodušan, a još manje da bi priželjkivao da trpi fizičke muke. Na koncu, vas dvojica zapravo naučavate tešku herezu. Isus je bogočovjek, i nijekanje bilo koje Isusove naravi od ove dvije jest teška hereza. Tako jedni niječu Isusu da je Bog, a drugi, kao i vas dvojica ovakvim tvrdnjama ovdje, niječu Isusu da je pravi čovjek. U povijesti su poznate mnoge ovakve hereze, na primjer Doketizam, i mnoštvo drugih gnostičkih hereza.

 

[kainos]

na primjer Doketizam,

Reci ti nama slape svojim riječima - što je to Docetizam?