Da li je Hristos Božanske prirode na zemlji?

[stvarnoslap]

No, kao što rekoh Isus u to JEDINSTVO poziva i nas...pa jesmo li onda i mi Bog ako smo u tom jedinstvu? Zar ne vidiš Darth da tim tumačenjem takvim stvaramo pogrešnu sliku o izboru stihova za pokazivanje da Hristos jeste Bog?

No, problem sa ovim stihom je ako mu se da takvo tumačenje već u nekoliko poglavlja kasnije gde Isus kaže da i mi budemo jedno sa Ocem i Sinom...

Nema problema. Problem si ti izmislio i pokušavaš ga svima drugima podvaliti. Naime, u narednim poglavljima, na koja aludiraš, uopće se ne radi o ovome što ti pokušavaš podvaliti. Ti pokušavaš podvaliti - "da i mi budemo jedno sa Ocem i Sinom". Međutim, u Ivanovu evanđelju nema ovoga što ti pokušavaš podvaliti. Pogledajmo što stoji u Ivanovu evanđelju:

Iv 17,11: Oče sveti, sačuvaj ih u svom imenu koje si mi dao: da budu jedno kao (grčki - καθὼς) i mi. (hrvatski)

Iv 17,21: da svi budu jedno kao (grčki - καθὼς) što ti, Oče, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao.

Iv 17,22: I slavu koju si ti dao meni ja dadoh njima: da budu jedno kao (grčki - καθὼς) što smo mi jedno
-----------------------------------------------------
Kao što se može vidjeti, od ova tri mjesta nigdje ne stoji tvoja podvala kako Isus govori - da Otac, Sin i mi ljudi budemo jedno. Isus na svim mjestima kaže - da oni budu jedno kao i mi. Na svim mjestima je grčka riječ καθὼς, koja znači kao (mi), a ne znači sa (nama).

 

[Jovan Prezviter]

Nema problema. Problem si ti izmislio i pokušavaš ga svima drugima podvaliti. Naime, u narednim poglavljima, na koja aludiraš, uopće se ne radi o ovome što ti pokušavaš podvaliti. Ti pokušavaš podvaliti - "da i mi budemo jedno sa Ocem i Sinom". Međutim, u Ivanovu evanđelju nema ovoga što ti pokušavaš podvaliti. Pogledajmo što stoji u Ivanovu evanđelju:

Iv 17,11: Oče sveti, sačuvaj ih u svom imenu koje si mi dao: da budu jedno kao (grčki - καθὼς) i mi. (hrvatski)

Iv 17,21: da svi budu jedno kao (grčki - καθὼς) što ti, Oče, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao.

Iv 17,22: I slavu koju si ti dao meni ja dadoh njima: da budu jedno kao (grčki - καθὼς) što smo mi jedno
-----------------------------------------------------
Kao što se može vidjeti, od ova tri mjesta nigdje ne stoji tvoja podvala kako Isus govori - da Otac, Sin i mi ljudi budemo jedno. Isus na svim mjestima kaže - da oni budu jedno kao i mi. Na svim mjestima je grčka riječ καθὼς, koja znači kao (mi), a ne znači sa (nama).

Jedno kada pominje Isus u Jovanu 10,30 upravo ukazuje na isto ono što to Jedno u Jovanu 17. Nema druo značenje u Jovanu 10,30 niti tu Isus pominje prirodu jednstbžva Hrista ne zemlji sa Bogom...inale bi onda Hristos morao imati samo Božansku prirodu jer Otac je u samo jednoj prirodi te ni onda ne bi mogao Hristos biti jedno da Ocem u prirodi pošto bi prema tome imao dve a Otavžc samo jednu.

Isus u Jovanu 10,30 govori o jedinstvu u odnosu a ne u prirodi. Isto kao u Jovan 17

 

[stvarnoslap]

Jedno kada pominje Isus u Jovanu 10,30 upravo ukazuje na isto ono što to Jedno u Jovanu 17. Nema druo značenje u Jovanu 10,30 niti tu Isus pominje prirodu jednstbžva Hrista ne zemlji sa Bogom...inale bi onda Hristos morao imati samo Božansku prirodu jer Otac je u samo jednoj prirodi te ni onda ne bi mogao Hristos biti jedno da Ocem u prirodi pošto bi prema tome imao dve a Otavžc samo jednu.

Isus u Jovanu 10,30 govori o jedinstvu u odnosu a ne u prirodi. Isto kao u Jovan 17

Zašto vrijeđaš zdrav razum ljudima????? Tvoje je pravo vjerovati što god te volja, možeš vjerovati da je Isus vjeverica a Marija Magdalena božica i božja žena, ali nemaš pravo maltretirati nikoga ovdje vrijeđajući ljudima zdrav razum. Isusove riječi - "da budu jedno kao i mi", podvaljivati pod - "da oni i mi budemo jedno", zaista je drskost i bezobrazluk kakva se rijetko viđa.

To što tebi trebaju "argumenti" za tvoje hereze, to je samo tvoj problem. Nemaš pravo nikoga praviti budalo zbog toga. Kao je jedan prijedlog (jedno kao i mi), a s je posve drugi i drugačiji prijedlog ( jedno s nama).

 

[Jovan Prezviter]

Zašto vrijeđaš zdrav razum ljudima????? Tvoje je pravo vjerovati što god te volja, možeš vjerovati da je Isus vjeverica a Marija Magdalena božica i božja žena, ali nemaš pravo maltretirati nikoga ovdje vrijeđajući ljudima zdrav razum. Isusove riječi - "da budu jedno kao i mi", podvaljivati pod - "da oni i mi budemo jedno", zaista je drskost i bezobrazluk kakva se rijetko viđa.

To što tebi trebaju "argumenti" za tvoje hereze, to je samo tvoj problem. Nemaš pravo nikoga praviti budalo zbog toga. Kao je jedan prijedlog (jedno kao i mi), a s je posve drugi i drugačiji prijedlog ( jedno s nama).

Možda se tebi lično ne dopada ovo objašnjenje ali Hristos doista ne podrazumeva prirodu pod izrazom JEDNO. Pogledaj i kontekst...Isus nigde ne govori o prirodi Božanstva za sebe već o istinitost svedočanstva koje im iznosi. Zato u prilog tome je da su On i Otac u potpunoj saglasnosti. Ne zbog prirode već zbog Hristove besorekorne poslušnosti Ocu. Naravno, ko želi shvatiti drugačije ja nikom ne namećem, e sad jedino što iznosim stav tj.imam svoje mišljenje.

 

[stvarnoslap]

Možda se tebi lično ne dopada ovo objašnjenje ali Hristos doista ne podrazumeva prirodu pod izrazom JEDNO.

A zašto si onda sve do sada insinuirao i podvaljivao kako kršćani imaju problem ako redak Iv 10,30 (Ja i Otac jedno smo) koriste kao dokaz da je Isus Bog, jer bi to značilo da su i ljudi Bogovi, s obzirom da Isus na drugim mjestima kaže kako su - Otac, On i ljudi jedno. Sada, kad je jasno da Isus to nigdje nije rekao, nego je rekao - neka i oni kao mi budu jedno - pokušavaš se izvući. Ja te ponovo upozoravam, ne vrijeđaj ljudima zdrav razum.

P.S. Isus i Otac su jedno, po svemu.

 

[Jovan Prezviter]

A zašto si onda sve do sada insinuirao i podvaljivao kako kršćani imaju problem ako redak Iv 10,30 (Ja i Otac jedno smo) koriste kao dokaz da je Isus Bog, jer bi to značilo da su i ljudi Bogovi, s obzirom da Isus na drugim mjestima kaže kako su - Otac, On i ljudi jedno. Sada, kad je jasno da Isus to nigdje nije rekao, nego je rekao - neka i oni kao mi budu jedno - pokušavaš se izvući. Ja te ponovo upozoravam, ne vrijeđaj ljudima zdrav razum.

P.S. Isus i Otac su jedno, po svemu.

I dalje stojim pri tome da se jednostavno tako može protumačiti Jovan 17 analogijom tumačenja Jovan 10,30 pa time se nanosi šteta razumevanju Jovan 10,30..
Jovan 10,30 nigde ne pominje prirodu niti se iz konteksta može izvući to za prirodu.
Ja sam pak rekao da i pored toga svako može izneti svoj sta i misliti drugačije.

 

[stvarnoslap]

I dalje stojim pri tome da se jednostavno tako može protumačiti Jovan 17 analogijom tumačenja Jovan 10,30 pa time se nanosi šteta razumevanju Jovan 10,30..

Opet vrijeđaš zdrav razum. Veliš, " jednostavno se tako može protumačiti"!?!?!? Može, može. Zato vas i je nastalo 50.000 sekti unutar otpalog protestantizma. Svatko može tumačiti kako ga volja.

Ja te ponovo upozoravam, možeš vjerovati što god te volja, na primjer možeš vjerovati da je magarac božanstvo, ali ne vrijeđaj ljudima zdrav razum.

Jovan 10,30 nigde ne pominje prirodu niti se iz konteksta može izvući to za prirodu.

U čitavom Starom zavjetu nigdje ne piše da Jahve ima prirodu Boga. Dakle, Jahve nije Bog.

Ja sam pak rekao da i pored toga svako može izneti svoj stav i misliti drugačije.

Ok, ali ako netko misli i tvrdi da je kao = sa, onda neka ipak "začepi". Jer ovo nije stvar mišljenja, nego gramatike.

 

[mire000]

Većina teologa koristi taj stih jer im na prvi pogled zvuči najprikladnije..znaš ono da se ne bismo mučili da tražimo evo ovo u najkraćim crtama. No, problem sa ovim stihom je ako mu se da takvo tumačenje već u nekoliko poglavlja kasnije gde Isus kaže da i mi budemo jedno sa Ocem i Sinom...i onda imamo zaista veliki problem. Onda ispada da i mi poprimamo Božasnku prirodu kada smo "jedno" sa Ocem(ako ovako tumačimao Jovan 10,30)...naravno onda će teolozi da to negiraju ali jednostavno jednom dato pogrešno tumačenje ostavlja utisak kod protivne strane ili da se materija ne poznaje dovoljno ili da se namerno pogleršno tumači i teško ćemo posle popraviti utisak ma koji citat da se da...

Zato moramo proveravati kao što rekoh je li to tako...može li se uzeti zdravo za gotovo ovako nekonzistentno tumačenje jer kao što rekoh nekoliko tekstova posle ovog citata Isus poziva da i mi budemo "jedno" sa Ocem i Sinom...ali onda mi to "jedno" više ne tumačimo da se odnosi na prirodu već ispravno na duhovno jedinstvo...zato to kada Isus kaže Ja i Otac "jedno" smo..ne govori o prirodi već o duhovnom jedinstvu koje se svakako podrazumeva u odnosu Hrista i Oca....

Prosto ne govori se o duhovnom jedinstvu samo jer mu apostoli kazu "pokazi nam Oca" a Isus odgovara - "koji vide mene vide Oca, pa kako onda kazes pokazi nam Oca, zar ne verujes da sam ja u Ocu i Otac u meni", onda sve te stihove mozemo baciti, razvodniti i prosto nijedan od njih ne dokazuje da je Hristos jedno sa Ocem po svojoj sustini, odnosno da je on Bog i na zemlji, njegova slika i prilika . Onda je on na istom nivou na zemlji kao i svako stvoreno bice! I onda je mislio da mi i ne vidimo Oca u njemu, vec vidimo Bozanstvo kao i u svakom drugom coveku u smislu kao sto je "Bog na svoju sliku stvorio coveka"! To vidimo u svakom coveku, biljci, zivotiniji!

Zasto onda nije pokazao neku zivotinju i rekao "Eto videli ste Oca u ovoj zivotinji"?

Sto bi Hristos onda uopste i dolazio na zemlju ako nije dosao da nam pokaze Boga, njegov lik, njegovu licnost i prirodu?

Prosto ti ne opstaje ova filozofija pred opseznim ispitivanjem! Isus je bio mnogo vise od obicnog coveka "jer Bog bese u Hristu i svet pomiri sa sobom"! On nije bio ni u jednoj zivotinji ili obicnom coveku!

Shvatas li ti u koju herezu padas?
Ne mozes tako tumaciti stihove!

 

[Jovan Prezviter]

Prosto ne govori o duhovnom jedinstvu samo jer oni mu kazu "pokazi nam Oca" a Isus odgovara - "koji vide mene vide Oca, pa kako onda kazes pokazi nam Oca, zar ne verujes da sam ja u Ocu i Otac u meni", onda sve te stihove mozemo baciti, razvodniti i prosto nijedan nije od njih ne dokazuje da je Hristos jedno sa Ocem po svojoj sustini, odnosno da je on Bog i na zemlji, njegova slika i prilika . Onda je on na istom nivou kao i svako stvoreno bice!

Ok, ovaj stih govori da Isus govori autoritetom Oca. Ali je li On Otac? Ne u tom smislu već u smislu činjenja dela koja Otac čini.

No, ovaj autoritet "Očev" govori dosta toga...na indirektni način može se reći da naveštava Hristovu pravu prirodu naravno van ovog tela. Ovaj stih to naveštava..siguran sam. Samo ga ne možemo uzeti da ukazuje na prirodu na zemlji jer Hristos nije Otac i ne može biti na zemlji u Božanskom obličju jer Boga niko ne može videti...Jahve priroda je nedostupna stvorenim bićima. Zato moramo shvatiti i ovaj tekst pre svega u njegovom primarnom značenju da govori o duhovnoj vezi sa Ocem..o potpunoj predstavi Oca u karakteru..nalik Ocu..kao da je Otac..

 

[stvarnoslap]

Samo ga ne možemo uzeti da ukazuje na prirodu na zemlji jer Hristos nije Otac i ne može biti na zemlji u Božanskom obličju jer Boga niko ne može videti

Prvo, da je točna ova tvoja tvrdnja, Isus bi Filipu, na njegovo traženje da im "pokaže Oca", odgovorio "da Boga nitko ne može vidjeti".

Drugo, kad je Bog (Riječ) postao tijelom, rodio se u Betlehemu, postao je vidljiv ljudima. I ne samo postao vidljiv, nego je Bog s ljudima jeo i pio za istim stolom. Tebi ovo nije otkriveno, jer tebi i tebi sličnima prijevjes zastire srce kad čitate Novi zavjet.