Crkveni oci

[spedy12]

jedno pitanje za našeg urednika
buduči da Biblija jasno govori da je svaki papa antikrist, i da taj čovjek ima na glavi svoj 666
RIMOkatolička crkva je zvijer, odnosno neprijatelj Boga i Krista

pa kako da ja kažem u javnosti za papu da nije antikrist kada je?
zar da lažem ili da mu izmislim neki drugi naziv?

 

[Isabeleta]

Uostalom Spidi, nije rekla da si sektas nego da oci nisu sveti sektasima.

P.S. Kada malo bolje razmislim, Isabeleta je u stvari nekolicinu nas kojima nisu sveti nazvala sektasima.
Urednice reaguj!

:dtyste: Ne možete vi biti sektaši, nema teorije. Vi razmišljate, ispitujete, nepovjerljivi ste (što nije uvijek loše)...Sektaši "gore", izgaraju u borbi za svoje mali komadić usvojene vjere i uvijek, redovito uvijek kipte bijesom na Crkvu (od koje su se odvojili.)
Nego, ovaj Richard je mason? Ili protestant?
Zanimljivo je kako se sad " znanstveno" istražuju prva stoljeća kršćanstva i uvode nove teorije. Haha, sve je to iz kuhinje. Jednostavno želi se osporiti sami korijeni kršćanstva, dokazati da ne postoji kontinuitet Crkve, jer mnoge nove crkve koje su nastale pred stotinjak godina "vise u zraku". Onda imamo sve moguće teorije o iskvarenosti Kristove Crkve i otpadu ranog kršćanstva, jer samo tako ti " mali" imaju neku šansu.

Jurivaka ti je već odgovorio u vezi Anastazija. Bilo je to turbulentno vrijeme. Sjećam se da sam slično čitala za Ivana Zlatoustog. Morao se boriti na nekliko fontova: s krivovjercima, poganima, s carem, s dvorskim damama, čak i sa braćom svećenicima (zbog zavisti).
Ima jedna anegdota u vezi njega. Lijepo je propovjedao o Bogu, otuda epitet "zlatna usta", ali je i "šibao" po bogatašima, protiv poganskih običaja, ugnjetavanja siromaha, a nije štedio ni dvorske dame zbog njihava nemorala. Jednom ih je ukorio: Ponašate se kao životinje bez razuma, ne zaslužujete ni da ljudi pljunu na vas...Onda su se dvorske dame pobunile i htjele ga ubiti. Netko ga je spasio u zadnji čas, ali ga je car primorao da se ispriča. On je stao pred dame, a one su likovale, onda im je mirno rekao: Zaslužujete da ljudi pljunu na vas...
Bio je prognan iz Carigrada u pustinju i umro je s riječima: Bogu neka je hvala za sve!

Jurivaka: U pravu si, svi smo mi, koji ne priznajemo svete oce, po Isabeleti sektaši. Ali, neću reagovati, jer pojam sektaš nije nikakva uvreda. To je samo konstatacija da neko pripada izdvojenoj religioznoj grupi koja ima vlastiti pogled na svijet, koji nije identičan glavnim religijama.
Ovo sam napisao radi spedy-a, da shvati da ga Isabeleta ne vrijeđa kada ga naziva sektašem.

Mora da se šalite. Vi niste sektaši ako ne vjerujete. Sekta je uvijek jedna frakcija, odvajanje od matice.
Ima ljudi koji su sektaški nastrojeni, ali Spedy je tipičan sektaš.
Nabolji dokaz je da se s njim nitko ne slaže i iza njega ne stoji nitko. Eventualno taj njegov Ivan Lukić koji je navodno utemeljitelj neke nove crkve, ali ona nije priznata. Spedy je igrač za sebe. I to je to.

 

[starstuff]

:dtyste: Ne možete vi biti sektaši, nema teorije. Vi razmišljate, ispitujete, nepovjerljivi ste (što nije uvijek loše)...Sektaši "gore", izgaraju u borbi za svoje mali komadić usvojene vjere i uvijek, redovito uvijek kipte bijesom na Crkvu (od koje su se odvojili.)
Nego, ovaj Richard je mason? Ili protestant?
Zanimljivo je kako se sad " znanstveno" istražuju prva stoljeća kršćanstva i uvode nove teorije. Haha, sve je to iz kuhinje. Jednostavno želi se osporiti sami korijeni kršćanstva, dokazati da ne postoji kontinuitet Crkve, jer mnoge nove crkve koje su nastale pred stotinjak godina "vise u zraku". Onda imamo sve moguće teorije o iskvarenosti Kristove Crkve i otpadu ranog kršćanstva, jer samo tako ti " mali" imaju neku šansu.

Jurivaka ti je već odgovorio u vezi Anastazija. Bilo je to turbulentno vrijeme. Sjećam se da sam slično čitala za Ivana Zlatoustog. Morao se boriti na nekliko fontova: s krivovjercima, poganima, s carem, s dvorskim damama, čak i sa braćom svećenicima (zbog zavisti).
Ima jedna anegdota u vezi njega. Lijepo je propovjedao o Bogu, otuda epitet "zlatna usta", ali je i "šibao" po bogatašima, protiv poganskih običaja, ugnjetavanja siromaha, a nije štedio ni dvorske dame zbog njihava nemorala. Jednom ih je ukorio: Ponašate se kao životinje bez razuma, ne zaslužujete ni da ljudi pljunu na vas...Onda su se dvorske dame pobunile i htjele ga ubiti. Netko ga je spasio u zadnji čas, ali ga je car primorao da se ispriča. On je stao pred dame, a one su likovale, onda im je mirno rekao: Zaslužujete da ljudi pljunu na vas...
Bio je prognan iz Carigrada u pustinju i umro je s riječima: Bogu neka je hvala za sve!

Turbulentno vreme amnestira od raznih stvari. Jel si to htela da kazes?
Ne znam sta je Rubenstin ili Rubenstajn (po prezimenu bih rekao da je Jevrej), nije mi bitno ni da je Marsovac ukoliko je istrazivanje validno (nisam gledao detalje). Naslovi njegovih knjiga mi deluju prilicno interesantni i to ne samo ova o ranom hriscanstvu. I naravno da se sad "znastveno" istrazuje rano hriscanstvo, ranije bi tako nesto bilo prilicno pogubno za istrazivaca. Zar ne? I o kom kontinuiteti crkve pricas, svakih par decenija ima nekih promena u crkvi kako bi ostale koliko toliko aktuelne. Recimo, nepogresivost pape, limbo (ne znam prevod za ovo), uskoro ce kontracepcija da bude o.k. (sada je samo delimicno) a to je samo par primera iz katolicke crkve. Jedini kontinuitet u crkvi je da se menja, nesto se oduzima, nesto se dodaje i tako od samog pocetka. Nisam ni znao da je taj Atanasije odlucio da verujete u sveto trojstvo a vidis da je u najmanju ruku bio prilicno sumnjiv lik. I to je suvise velikodusan opis.

 

[Isabeleta]

I naravno da se sad "znanstveno" istrazuje rano hriscanstvo, ranije bi tako nesto bilo prilicno pogubno za istrazivaca. Zar ne? I o kom kontinuiteti crkve pricas, svakih par decenija ima nekih promena u crkvi kako bi ostale koliko toliko aktuelne. Recimo, nepogresivost pape, limbo (ne znam prevod za ovo), uskoro ce kontracepcija da bude o.k. (sada je samo delimicno) a to je samo par primera iz katolicke crkve. Jedini kontinuitet u crkvi je da se menja, nesto se oduzima, nesto se dodaje i tako od samog pocetka. Nisam ni znao da je taj Atanasije odlucio da verujete u sveto trojstvo a vidis da je u najmanju ruku bio prilicno sumnjiv lik. I to je suvise velikodusan opis.

"Znanstveno" mora ići s navodnicima. Gdje su izvori? Zapisi onoga doba, zar ne? Povijest Crkve je u šest velikih tomova sa svim dokumentima, pismima, papirusima...kako god, iz onoga doba. Uz svete oce, tu su rimski pisci, Grci, uglavnom ono što je ostalo zapisano od ljudi onoga doba. A i kršćanskih zapisa je mnogo i
to je dio kršćanske baštine. Čak i usmenu predaju kasnije nalaze dokumetiranu. Ovo što danas rade u namjeri da se ospori kontinuitet Crkve, već sa objasnila.
Naravno da postoji kontinuitet Crkve koju je Krist osnovao, a to su Katolička i Pravoslavna crkva, unatoć raskolu, unatoć razlikama..Razlika je bilo od samog početka, kako i ne bi ? Istok i Zapad. Ali, što se sačuvalo.
Isusove riječi, apostolsko propovjedanje i istine vjere koje su definirane na prvi 7 Koncila.
Vidi, starstuffe, sad je već kasno, ne da mi se puno pisati, ali dat ću ti jedan primjer. Ako imaš neku dragocjenu tekučinu, recimo da je to voda koju nosiš kroz pustinju. Možeš je nositi u mješini, čuturi ili plastičnoj boci...da li je time voda promijenila svoju bit? Nije, mijenjao se samo oblik posude, ali vodu si donio do cilja.
Drugim riečima, Crkva se stalno obnavlja, mijenja, mora se mijenjati, ali nije promijenila ono što je primila od Isusa Krista.
O drugim stvarima, drugi put. :dtyste:

 

[infamous111]

jedno pitanje za našeg urednika
buduči da Biblija jasno govori da je svaki papa antikrist, i da taj čovjek ima na glavi svoj 666
RIMOkatolička crkva je zvijer, odnosno neprijatelj Boga i Krista

pa kako da ja kažem u javnosti za papu da nije antikrist kada je?
zar da lažem ili da mu izmislim neki drugi naziv?

kako govori da je svaki papa antihrist kad znamo kad je pisana biblija? nigde se tamo ne spominje papa to samo mozes ti da tumacis da se radi o nekakvom papi
znaci u bibliji jasno ne pise da je svaki papa antihrist

 

[faky]

jedno pitanje za našeg urednika
buduči da Biblija jasno govori da je svaki papa antikrist, i da taj čovjek ima na glavi svoj 666
RIMOkatolička crkva je zvijer, odnosno neprijatelj Boga i Krista

pa kako da ja kažem u javnosti za papu da nije antikrist kada je?
zar da lažem ili da mu izmislim neki drugi naziv?

Vidi spedy ja mogu da kazem-tvrdim da si ti antihrist!!! ali zavisi dali je to istina od forumasa tj,ako me podrze razumes a?

Pozdrav.

 

[harrybonnot]

U pravu si, svi smo mi, koji ne priznajemo svete oce, po Isabeleti sektaši. Ali, neću reagovati, jer pojam sektaš nije nikakva uvreda. To je samo konstatacija da neko pripada izdvojenoj religioznoj grupi koja ima vlastiti pogled na svijet, koji nije identičan glavnim religijama.
Ovo sam napisao radi spedy-a, da shvati da ga Isabeleta ne vrijeđa kada ga naziva sektašem.

Pa da. Svak je svakom sekta.

Ai u izvjesnom smislu, ako se gleda linija proroka prije i nakon Abrahama, zidovstvo je sekta, i katolicanstvo svakako, kao i jos mnogi...
Problem je sto jedni druge ne samo nazivaju pogrdnim rijecima nego istorija biljezi njihova krvava sukobljavanja, zato Spedy odmah ima gard.

 

[Jurivaka]

jedno pitanje za našeg urednika
buduči da Biblija jasno govori da je svaki papa antikrist, i da taj čovjek ima na glavi svoj 666
RIMOkatolička crkva je zvijer, odnosno neprijatelj Boga i Krista

pa kako da ja kažem u javnosti za papu da nije antikrist kada je?
zar da lažem ili da mu izmislim neki drugi naziv?

Vidi, spedy, kada ovako govoriš, čovjek mora pomisliti da si ili zlonamjeran ili ne razumiješ ono u što vjeruješ i u što se zakljinješ - Bibliju.
Prvo, netačno je da Biblija govori o bilo kojem papi kao antihristu.
Drgo, netačno je da papa ima na glavi broj 666.
Treće, netačno je da je u Bibliji imenovana bilo koja crkva, pa ni rimokatolička, kao zvijer i neprijatelj Boga i Hrista.

U dosadašnjim raspravama na ovu temu, u nekoliko navrata sam tražio da dokažete ovo što tvrdite. Naravno, to niste u stanju, jer takvih dokaza u Bibliji nema. Imaju samo vaša proizvoljna tumačenja pojedinih biblijskih tekstova, koja nemaju nikakvu ologičku ni materijalnu osnovu. Besmislica je bilo koju crkvu poistovjećivati sa pojmom biblijske zvijeri i protivnikom Boga i Hrista.

 

[Isabeleta]

Turbulentno vreme amnestira od raznih stvari. Jel si to htela da kazes?
I o kom kontinuiteti crkve pricas, svakih par decenija ima nekih promena u crkvi kako bi ostale koliko toliko aktuelne. Recimo, nepogresivost pape, limbo (ne znam prevod za ovo), uskoro ce kontracepcija da bude o.k. (sada je samo delimicno) a to je samo par primera iz katolicke crkve. Jedini kontinuitet u crkvi je da se menja, nesto se oduzima, nesto se dodaje i tako od samog pocetka. Nisam ni znao da je taj Atanasije odlucio da verujete u sveto trojstvo a vidis da je u najmanju ruku bio prilicno sumnjiv lik. I to je suvise velikodusan opis.

Kao odgovor prenosim ti jedno razmišljanje, ne znam tko mu je autor.

Ideološko gledanje je sklono krajnostima. U njemu je sve crno ili bijelo, potpuno zlo ili potpuno dobro. Takav način razmišljanja posebno je prisutan kod religijskih pitanja, budući ona u značajnoj mjeri oblikuju čitav naš identitet. Zato se kod rasprave o "grijesima" Crkve često susrećemo s kritičarima vođenim mržnjom, a s druge strane i s nekritičkim zadivljenicima.

Mnogi “kriminolozi” Crkvu promatraju samo kroz skandale. No, ukoliko bi na takav način promatrali svaku zajednicu, te samo zbrajali sve moguće zablude, pogrešne putove i zlodjela, mogla bi se tako napisati “kriminalna povijest” Njemačke, Francuske, Engleske, Italije, SAD-a ili Hrvatske, a da ne govorimo o čudovišnim zločinima modernih ateista počinjenih u ime božica Uma, Nacije, Rase ili Partije.

S druge pak strane dio kršćana smatra kako vjera u Boga ne bi imala smisla kada Bog ne bi izravno vodio svaki čin Crkve. Negirajući na taj način prisutnost slobode i socioloških zakonitosti u Crkvi, skloni su neracionalnim objašnjenjima i opravdanjima. Međutim, povijest Crkve, baš kao i povijest drugih institucija, je ambivalentna.

Kada je Crkva bila ustanovljena kao zajednica, dobila je zadatak da bude moralna vertikala, ili, biblijskim jezikom, da bude “svjetlo svijeta”. No, budući je oformljena kao konkretna, a ne nekakva apstraktna zajednica, nužno je postala podvrgnuta psiho-socijalnim zakonitostima, odnosno nesavršenostima koje se vežu uz svaku zajednicu. Tako već u evanđeljima svi apostoli koje detaljnije upoznajemo pokazuju nepoćudno ponašanje (Juda, Petar, Ivan, Jakov, Filip, Toma, itd.). Upravo ta moralna vertikala, konkretno življenje evanđelja u svakodnevici, omogućilo je uspon kršćanstva u Rimskom carstvu, te njegovo prodiranje u sve društvene slojeve. Sve je to bilo praćeno progonima kršćana, koji u drugoj polovici trećeg stoljeća, pod carevima Decijem i Valerijanom, nisu više povremeni i područni, nego općeniti. Smrtna kazna se propisuje za biskupe, svećenike i đakone, ali i za kršćanske laike na višim društvenim pozicijama. Sve crkve i pokapališta se konfisciraju. Ipak se svi ti progoni, pa i onaj zadnji za cara Dioklecijana početkom četvrtog stoljeća, pokazuju kao propali pothvati, te nisu uspjeli utjecati na brojnost kršćana.

No, početkom 4. stoljeća događa se obrat. Nastupa događaj koji će biti ključni trenutak kršćanske povijesti i to u negativnom smislu. Riječ je o Konstantinovom priznanju kršćanstva. Za ranije kršćane vlast i vjera su bili nespojivi, te je Tertulijan u 3. stoljeću pisao kako kršćanin nikada ne može postati carem, jar sam car ne može prijeći na kršćanstvo. S Konstantinom se sve to obrće. Caru odsad treba dati Božje, a Bogu carevo.

Podjelom Rimskog Carstva na istočni i zapadni dio 395. godine dolazi i do dvosmjernog razvoja kršćanstva u ta dva dijela Carstva. Ti događaji imali su snažne reperkusije na kršćanstvo.



Drugim riječima, Atanazije i svi drugi crkveni oci su zaslužni za učvršćivanje vjere, uobličenje vjerovanje i nauka kojeg danas imamo, a ne borci za socijalnu pravdu i demonstranti protiv rata i nasilja.

Ne radi se o Papinoj nepogrešivosti, nego nazabludivosti u nauku vjere.
Zašto Crkva nikada neće odobriti gay brakove, abortus, kontracepciju, eutanaziju...unatoć svim kritikama modernog društva?
Zato što bi svojim odobravanjem pogazila i negirala Božji naum o čovjeku.
Sveti Irinej, također je crkveni otac, kaže: Živi čovjek je slava Božja!


Sv. Irenej je rođen je u drugom stoljeću i odrastao u gradu Smirni, na zapadnoj obali današnje Turske, gdje je slušao poučavanje postarijeg biskupa Polikarpa. Polikarp je pak bio učenik apostola Ivana. Kasnije je Irenej postao drugi biskup Lyona, u Francuskoj, nedaleko Taizéa.

 

[starstuff]

Primer koji si navela (pustinja i tecnost), podseca na argumente Mrsavkica. I da, ako je nekada bila bezbojna ta tecnost, danas je sarena.
Da ne zaboravim, jel vi katolici i dalje verujete da je Marija ostala vecna devica?
Sto se tice drugog posta, ako mislis na dela pocinjena u ime nacije i rase, Hitler je bio vas. Prvo saveznistvo nacista i fasista je bilo sa katolickom crkvom. Uostalom Musolini je dao Vatikanu status drzave.

http://www.youtube.com/watch?v=T9qoUXu-JsE
Pogledati od 3:00

Nije mi jasno kako ne razumete da kada stignete do momenta u kome hriscanstvo poredite sa globalnim sukobima, kada brojite koja je ideologija odnela vise zivota, izgubili ste diskusiju. Kazes da je sv. Irinej rekao "Zivi covek je slava bozja". Ok. Sta bi rekao na dela katolicke crkve u okviru inkvizicije. U to vreme su ubili izmedju 5% i 10% stanovnistva planete. Mozda i vise. Da ti predocim u danasnjim ciframa, to je izmedju 350 miliona i 700 miliona ljudi. I to su uspeli bez modernog naoruznja i bez oruzja za masovno unistenje. Zamisli da su to imali onda ili da danas imaju istu moc nad ljudskim mozgom. Zamisli da nisu morali da menjaju svoja "nepogresiva" verovanja i dogme. Zamisli. A to je samo Isusova stena koju vrata pakla nece nadvaladati. Gde su ostale vere.
A ovo sto si rekla da crkva nikada nece odobriti, sve ce to odobriti i to u toku ovog veka. Evolucija, nista drugo. Morace da se adaptira da bi opstala, da bi joj ostao bilo kakav uticaj koji se bez obzira na sve smanjuje i nastavice da se smanjuje.
Eto, da ti i ja prenesem neko razmisljanje.