Bio u Paklu i Raju u dogovoru sa Bogom da bi ispričao kako je posle smrti

[Jovan Prezviter]

Ne vredi, vidim da gubim vreme..

Samo razmena mišljenja. Ništa obavezujuće. Laku noć ..odoh spavati.

 

[mire000]

Nisi procitao:

Kad kaze - "Jer ko će biti izabran? U živih svih ima nadanja" - zar ne vidis da ti je porucio da "umrlima nema nade"? Nece vaskrsnuti po njegovim recima nikada! Ali ti kazes da on nije ucio protiv vaskrsenja!

Laku noc brate, odmori se i nek te Bog cuva..

 

[Jovan Prezviter]

Nisi procitao:

Kad kaze - "Jer ko će biti izabran? U živih svih ima nadanja" - zar ne vidis da ti je porucio da "umrlima nema nade"? Nece vaskrsnuti po njegovim recima nikada! Ali ti kazes da on nije ucio protiv vaskrsenja!

Laku noc brate, odmori se i nek te Bog cuva..

Dobro jutro brate.

Kao što rekoh sve je to u okviru ovog poretka. Solomon sagledava stvari iz perspektive trajanja ovog neba i ove Zemlje, ovog "sunca" itd...i takođe on smrt vidi kao jednu strašnu stvar tj. onakvom kakva jeste, iz perspektive ovog jednog života. Ona je strašna jer čovek prestaje da živi, da postoji, ne može naknadno ništa više da popravi..ona nekako dođe kao najstrašnija stvar koja zadešava čoveka koji i ovde trpi brojne nepravde i gde se pravda Božija nije u potpunosti izvršila.

Međutim, Solomon mudro kao što je i bio najmudriji čovek na svetu ali baš mudro ostavlja za kraj i to vrlo vešto nadu u vaskrs, jer želi da čitaoci budu fokusirani na problematiku ovozemaljskih zbivanja i da razmišljaju pre svega na ovaj život. Mada Solomon ne ostavja dilemu da je i u ovom nesrećnom poretku stvari bolje da čovek živi prema zapovestima Božijim nego bez njih..ni to ne kaže detaljno zašto je bolje premda pominje da nepravedni napreduju i pravedni su često plen bezbožnih i često pate iako to ne zaslužuju..on ipak kaže da je dobro biti razuman, držati zapovesti ali ne kaže zašto ni to..na nama je da razmišljamo. Tako i za ovaj poredak stvari..on se tu zadržava i fokusira te na kraju samo iznosi da će Bog sva dela izneti na sud što opet mudro uvodi u večnu nadu.

No, da te ne bune izrazi koje mudri Solomon koristi u smislu "doveka neće ustati itd.." zato što je to specifičan termin nekih Biblijskih pisaca jer razmatraju ovaj poredak stvari. Ti znaš da Jov veruje u vaskrsenje. No, ovaj citat od Jova je sličan nekim Solomonovim:"Tako čovek kad legne, ne ustaje više; dokle je nebesa neće se probuditi niti se prenuti iz sna svojega", Jov 14,12

Jesi li primetio da pominje san "dokle je nebesa". Dakle, u kontekstu Pisma znamo da se odnosi na nebesa ova ali ne i ona druga. Doveka podrazumeva baš ovo, nema ustajanja dogod postoji ovo nebo i ova Zemlja.

Pozdrav.

 

[mire000]

No, da te ne bune izrazi koje mudri Solomon koristi u smislu "doveka neće ustati itd.." zato što je to specifičan termin nekih Biblijskih pisaca jer razmatraju ovaj poredak stvari. Ti znaš da Jov veruje u vaskrsenje. No, ovaj citat od Jova je sličan nekim Solomonovim:"Tako čovek kad legne, ne ustaje više; dokle je nebesa neće se probuditi niti se prenuti iz sna svojega", Jov 14,12

Jesi li primetio da pominje san "dokle je nebesa". Dakle, u kontekstu Pisma znamo da se odnosi na nebesa ova ali ne i ona druga. Doveka podrazumeva baš ovo, nema ustajanja dogod postoji ovo nebo i ova Zemlja.

Pozdrav.

Sta mislis brate odakle Sadukejima ideja da nema vaskrsa? Nije kod jevreja postojala dogma o vaskrsu sve do negde perioda Isaije, skoro svi biblicari se slazu sa tim, da Isaija medju prvima uvodi tu ideju. Jov ovde izrazava nadu u vaskrsenje jer "veruje" da je Bog pravedan, da njegova dobrota nece ostati bez nagrade, moze se primetiti i njegova sumnja u vezi toga, medjutim on se ipak cvrsto drzi Boga za razliku od materijalista njegovih "tesioca" koji su svu nagradu i platu ocekivali jos u "ovom zivotu" (ovo i sam znas, uci se na vasim casovima) . U ovom stihu on dakle kaze isto sto i Solomun, za jevreje ovaj zivot je bio sve i oni nisu imali nikakvu doktrinu o vaskrsu niti ideju o zagrobnom zivotu, judaizam se pretezno fokusira na ovaj zivot a ne na buduci. Jovovi tesioci su takodje verovali da Bog daje nagradu jos u ovom zivotu u vidu materijalnog blagostanja, a ne na onom svetu, za je njih nije postojalo nista sa one strane pa cak ni vaskrsenje, jer to je uvedeno kasnije.. Mogli bismo reci da je Jova o buducnosti i vaskrsenju prosvetlio sam Bog. On je video vise od savremenika, ali nije bilo doktrine u njegovo vreme o tome koja bi to potvrdila..

Isti je slucaj i sa Solomunom, ta dogma o vaskrsenju u njegovo vreme nije bila precizno definisana, tek kod Davida se moze zapaziti ucvrscivanje te dogme, ali David kao i otac mu iz tog razloga i sumnja i postavlja pitanja kako o vaskrsenju tako i o stanju umrlih. Sto pokazuje postupno usvajanje doktrine.

Znaci, Jov jeste ovde rekao ono sto i Solomun o stanju umrlih, nema nista posle smrti i nema vaskrsa i to su jevreji verovali u to vreme "NIKADA VISE MRTVI NECE OZIVETI" ali je ipak Jov video iza zavese, izrazio je nadu, verujuci da je Bog pravedniji i ukorio je svoje "tesioce" tj. materijaliste! Zato je i rekao "Hoce li mrtvi ustati?..." Pa sam odgovara na to pitanje - ".. svo vreme koje mi je odredjeno cekacu, pozeleces delo ruku svojih i ja cu ti se odazvati". Verovao je da Bog ne moze da pusti coveka da umre tek tako.

Ne mogu se dakle sloziti sa tobom nikako, vi ne posmatrate bibliju celovito niti Solomuna shvatate...

 

[Jovan Prezviter]

Naravno brate Mire, ja nemam nameru da promovišem ideju ovu koju sam izneo kao nešto što se mora prihvatiti a ni sam ne moram da sebe obavezujem da to mora biti tako. Zato iznosimo stavove pa kome se čini neki stav prihvatljiviji neka u tome ostane.

No, ja sada iznesoh argumente zašto smatram da Solomon ne govori protiv vaskrsenja jer on govori iz perspektive ovog života i to sa namerom da čitaoca nevede na razmišljanje pa shodno tome on ne govori o vaskrsenju, što ne znači da ga odbacuje. On kada govori o prespektivi čoveka on vođen Duhom Svetim piše o ovozemaljskom životu i njegovom kraju i o poretku stvari koji je sada prisutan..on ne zaviruje u budući život ne zato što ne veruje već zato što ne želi sada o tome da priča a zašto to ću uskoro objasniti.

Ja mislim da sam razumeo zašto on to čini. Zaprvo odgovor je u onome što sam u prethodnom postu napisao a to je da on želi da shvatimo da nam držanje Božijih zapovesti i ovde donosi sreću. To je neverovatno neka vrsta pradoksa jer on sam nam zapravo piše o svom sivilu i crnilu ovog života i nepravdama. Čak kaže da nepravednici bolje prolaze od pravednih da bi onda poentirao..ali bolje je držati Božije Zapovesti. Upravo mi sad treba da se pitamo i dobro razmilimo kako je to moguće..pa zar nepravedni koji ne drže zapovesti da bolje prođu? Da, reći će Solomon. Pa dobro Solomone za ime sveta zašto je onda bolje držati zapovesti? E tu on ćuti i to MUDRO!. Sada mi treba da shvatimo zašto držanje zapovesti i činjenje Božije volje nam donosi prednost..zato on i ne priča o budućem životu pa da kažemo pa da..ovde patimo ali tamo ćemo biti nagrađeni..hah..bez mnogo razmišljanja sve jasno. A ne ne ne...tu je caka..da mi shvatimo zašto ipak je bolje držati zapovesti ovde bez osvrta na budući svet..pa za ime sveta šta je to tako lepo u držanju zapovesti koje nam na prvi pogled ne donose vidljive koristi..e to je suština i poenta službe Bogu. Kada ne zbog nagrade, ne zbog perspektive budućega mi držimo zapovesti i kada shvatimo njihovu lepotu i draž u životu. Ima nešto što samo obraćen čovek može iskusiti držeći zapovesti da je to nešto posebno, nešto što tako veže srce i dušu ne ne zbog nagrade već zato što je to nešto najlepše čak i ako nam ne donosi vidljivu materijalnu, statusnu ili drugu ovozemaljsku korist. Jesmo li spremni na takvu odnanost Bogu? E to je neshvatljivo zašto ipak??? Nevervoatno zar ne

Eto to je poenta Solomonovog zaista "mudrog" ćutanja o kasnijoj nadi da se ne bismo uhvatili za nju pa da nam to jedno bude razlog držanja zapovesti, ne ovo je držanje iz drugih razloga jer je ipak i uprkos svemu "bolje" to činiti. To je mnogo uzvišenije držanje zapovesti od onog sa budućom koristi. Zaista kada ovako posmatramo Solomona dobijamo novu perspektivu i tek sada shvatamo domete njegove mudosti..mudrost koja prevazilazi naše poimanje mudrosti i razuma..to isto će ponoviti sveti apostol Pavle u drugom kontekstu. Dakle, poenta svega za Solomona jeste njegov poziv tipa..dođite i iskusite da je "bolje" držati zapovesti..ja sam vam dočarao sve životne nedaće i pokazao da nećete imati koristi kod ljudi držeći ih, neće vas izbaviti uvek od nevolja, ali ja vam kažem da ih je "bolje" držati a da biste dragi moji čitaoci to shvatili zašto je to tako morate to da iskusite u ličnom iskustvu..

O Bože kako je ovo uzvišeno, kako si Mudar i Veliki i kako su Tvoji putevi i staze neistraživi i divni.

Alelujah..slavno je ime Gospodnje.

 

[DarthShone]

Znaci, Jov jeste ovde rekao ono sto i Solomun o stanju umrlih, nema nista posle smrti i nema vaskrsa i to su jevreji verovali u to vreme "NIKADA VISE MRTVI NECE OZIVETI" ali je ipak Jov video iza zavese, izrazio je nadu, verujuci da je Bog pravedniji i ukorio je svoje "tesioce" tj. materijaliste! Zato je i rekao "Hoce li mrtvi ustati?..." Pa sam odgovara na to pitanje - ".. svo vreme koje mi je odredjeno cekacu, pozeleces delo ruku svojih i ja cu ti se odazvati". Verovao je da Bog ne moze da pusti coveka da umre tek tako.

Ne mogu se dakle sloziti sa tobom nikako, vi ne posmatrate bibliju celovito niti Solomuna shvatate...

Slične stvari, ako ne i identične možeš pročitati, i u "Razgovor umornog čoveka sa svojom dušom" nastalom preko hiljadu godina pre Solomona. Veoma interesantno štivo. Kao i Solomon, i ovaj nepoznati Egipćanin filozofira o sudbini čoveka,. prolaznosti ljudskog života i onostranom, tj životu nakon smrti. I tu se izražava sumnja u postojanje ičega nakon smrti, pa ipak, nikome nije palo na pamet da to postavi osnovom doktrine. Nikome.

Da bi se Solomon uopšte shvatio, treba na umu imati celokupno pismo i namenu istog. Stari je Zavet proročanstvo o Inkarnaciji i istorijska knjiga (onako kako su istoriju videli Hebreji), ali i činjenicu da se Solomon u njemu našao, ne toliko zbog svoje vere, koliko zbog političkog značaja. Uostalom, on je u hramu posvećenom YHWH-u, imao i statue idola svojih mnogobrojnih žena. No sve to bukvalistima, a sa njima imamo posla, teško je pojasniti, jer čini mi se da bi, da je kojim slučajem u bibliji napisan recept za humus ili falafl i to uneli u svoju doktrinu, da ne kažem dogmu.

Prosto je, Solomon se žali, kao i ovaj nepoznati egipćanin, na ispraznost materijalističkog načina života, sam se raspravlja sa sobom, deo njega koji veruje sukobljava se sa delom koji traži materijalne dokaze za veru. Čista filozofija, što nije ni čudo, jer misli drevnog istoka su imale veliki uticaj na razvoj msli Grčke i Rima, tačnije univerzalne su.

 

[Jovan Prezviter]

No, voleo bih da se vratimo temi..da li postavljač teme ima neko mišljenje o ovim stvarima? Kako zamišlja ovaj proces koji se zbiva sa čovekom i šta misli o različitim stavovima u hrišćanstvu po pitanju zagrobnog života..koja se njemu čini realnija?

Pozdrav.

 

[DarthShone]

No, voleo bih da se vratimo temi..da li postavljač teme ima neko mišljenje o ovim stvarima? Kako zamišlja ovaj proces koji se zbiva sa čovekom i šta misli o različitim stavovima u hrišćanstvu po pitanju zagrobnog života..koja se njemu čini realnija?

Pozdrav.

Veoma interesantno pitanje. Nije naime o ovome, tj o poslednjim stvarima, i samoj eshatologiji dovoljno postaviti samo nešto interesantno sa youtube-a, a nakon toga ništa.

Kad sam već kod youtube-a, prepručujem kanal Inspiring philosophy, veoma interesantnog sadržaja.

Sama činjeica, kako već kažeš postojanja razlitičith tumačenja, mada bi se dogma o čistilištu i ruska teološka škola o mitarstvima mogla tumačiti kao različti opisi iste stvari, poziva na raspravu, ali postavlja se pitanje da li je rasprava moguća ako jedan deo hrišćana negira postojanje pakla i za to nažalost traži potvrdu u pismu. Ujedno, niko se osim jednog, a on je Bog, nije vratio sa one strane da ispriča kako je tamo.

 

[Jovan Prezviter]

Veoma interesantno pitanje. Nije naime o ovome, tj o poslednjim stvarima, i samoj eshatologiji dovoljno postaviti samo nešto interesantno sa youtube-a, a nakon toga ništa.

Kad sam već kod youtube-a, prepručujem kanal Inspiring philosophy, veoma interesantnog sadržaja.

Sama činjeica, kako već kažeš postojanja razlitičith tumačenja, mada bi se dogma o čistilištu i ruska teološka škola o mitarstvima mogla tumačiti kao različti opisi iste stvari, poziva na raspravu, ali postavlja se pitanje da li je rasprava moguća ako jedan deo hrišćana negira postojanje pakla i za to nažalost traži potvrdu u pismu. Ujedno, niko se osim jednog, a on je Bog, nije vratio sa one strane da ispriča kako je tamo.

Trebalo bi sagledati ove pojave baš zato ako postoji pakao da li bi zaista on mogao biti tamo ili ako ne od koga bi moglo biti nadahnuće ili samo halucinacija..ima lepeza mišljenja i dobro je to u krajnjem ishodu.

E kada si pomenuo mitarstva ili čistiliše to je takođe zanimljivo. Koliko ja znam mitarstva nisu deo učenja Pravoslavlja ali su omiljena među nekim teolozima. Bukvalno neki ih smatraju delom pravoslavlja mada zvanično Pravoslavlje nigde ne dogmatizuje to pitanje. Mislim da je i čistilište u RKC ne kao dogma već više kao opcija, ispravi me ako grešim..jer uopšteno pitanja zagrobnog života u Rimokatoličkom ili Grko-Pravoslavnom svetu nije dogmatksi određeno. Slušao sam i jednog sveštinika SPC koji kaže da je duša možda besmrtna a možda i nije i da to nije od presudne važnosti.

No, kako bilo imamo poprilično bogatu tradiciju verovanja i u okviru samih onih koji veruju u neumrlu dušu, pa različita verovanja i dodavši i onaj starohrišćanski postulat o spavanju duše nije na odmet. Neka postavljač teme vidi pa neka sam zaključi.

 

[DarthShone]

E kada si pomenuo mitarstva ili čistiliše to je takođe zanimljivo. Koliko ja znam mitarstva nisu deo učenja Pravoslavlja ali su omiljena među nekim teolozima. Bukvalno neki ih smatraju delom pravoslavlja mada zvanično Pravoslavlje nigde ne dogmatizuje to pitanje. Mislim da je i čistilište u RKC ne kao dogma već više kao opcija, ispravi me ako grešim..jer uopšteno pitanja zagrobnog života u Rimokatoličkom ili Grko-Pravoslavnom svetu nije dogmatksi određeno. Slušao sam i jednog sveštinika SPC koji kaže da je duša možda besmrtna a možda i nije i da to nije od presudne važnosti.

Mitarstva su deo Ruske teološke škole, nisu opšte pravoslavna pojava, ali kako se ne razlikuju od osnovnih dogmata, može se reći da su opšte pravoslavna, da bi postala dogma, moraju se o tome na saboru usaglasiti sve pomesne crkve.

Čistilište je sa druge strane dogma.

Teolog sa kojim si razgovarao je možda izneo svoje mišljenje, lično mišljenje, ali svaki čovek za svoje postupke i razmišljanja odgovoraće pred Bogom.