Besmrtnost ili smrtnost duse

[stvarnoslap]

Lk 23,42-43: Onda reče: "Isuse, sjeti me se kada dođeš u kraljevstvo svoje." A on će mu: "Zaista ti kažem: danas ćeš biti sa mnom u raju!"

Baš svašta se može naći čitajući kako adventisti tumače ove retke iz Svetog Pisma. Tvrdili su kako prevoditelji netočnim interpunkcijskim znakovima mijenjaju smisao teksta. Ispravno je, kažu oni, razumijevati kako je Isus zapravo rekao: Danas ti kažem, bit ćeš sa mnom u raju! Ovo nije potrebno niti komentirati, uostalom i sami adventisti to priznaju. Naime, kad bi i sami vjerovali u ovakvo objašnjenje, ne bi smišljali druga objašnjenja. Jedno od tih drugih objašnjenja kaže otprilike ovako: Kako čovjek umiranjem postaje potpuno nesvjesan, onda nije svjestan ni vremena niti proticanja vremena. U takvom stanju, koliko god vremena proteklo do Kristova drugog dolaska, onom razbojniku će se činiti kao da je u raj došao onog trenutka kad je umro. Da, ali Isus nije razbojniku rekao: brzo, odmah, činit će ti se kao danas,... naprosto, rekao mu je, danas ćeš biti sa mnom u raju. Osim toga, nije Isus razbojniku ovo govorio šapćući mu na uho i u diskreciji. Dapače, ove Isusove riječi preko Svetog Pisma došle su i do nas zahvaljujući baš tome što su ih čuli i ostali koji su stajali ispod križa. Isus je govorio jezikom kojim su govorili i razumijeli svi oko njega, a onda su njegove riječi, s pravim smislom, mogle doći sve do nas. Gle, nisu razbojnika Isusove riječi zbunile, ne pita on Isusa: Kako danas? Ne samo razbojnika, nisu ove Isusove riječi upućene razbojniku zbunile nikoga od onih koji su ih čuli, a reklo bi se, i Luki su potpuno razumljive. Danas je u pravilu danas, i Isus je sigurno znao što govori i što razbojniku obećava. Kad bi bilo točno tumačenje adventista ovog Isusovog obećanja razbojniku, to bi značilo da je Isus "malo" lagao. Treba li to Isusu? Što bi se promijenilo da je Isus razbojniku rekao: "Zaista ti kažem: bit ćeš sa mnom u raju!" Prema adventistima ništa. Oni tvrde kako je posve jednako, i danas i tri tisuće godina nakon spavanja. Ipak, Isus kaže "danas", potpuno svjestan da ga je čuo i razbojnik i oni koji će Njegove riječi prenijeti sve do nas. Ako prihvatimo, ono što čine adventisti, da jučer baš i nije jučer, da danas baš i nije danas, Bibliju možemo tumačiti kako nas volja, jedino je pitanje je li to baš i Božja volja.

 

[Laodikeja]

Kada je pisan ovaj tekst nije bilo uobicajeno stavljanje znakova interpunkcija ( tacke, zareza..itd ), pisalo se sa desna na levo bez razmaka izmedju reci, tako da je jedna recenica izgledala kao dugacka rec od kraja do kraja papira.

Tek su kasniji prepisivaci razdvajali reci, dodavali znakove interpunkcije, okretali tekst suprotno - od desna na levo u levo na desno i formirali tekst koji danas imamo u ovom pbliku.

Izvorni tekst ovog biblijskog citata glasi:

"ZAISTA TI KAZEM DANAS, BICES SAMNOM U RAJU"

Ovo je u kontekstu biblije i nekih ranijih Isusovih izjava.

Naime, Isus je negde ranije u tekstu davao izjave gde ce on prebivati nakon svog raspeca, da ce tri dana i tri noci biti u grobu a ne da ce otici u raj.

"Jer kao što je Jona bio u trbuhu kitovom tri dana i tri noći: tako će biti i Sin čovečiji u srcu zemlje tri dana i tri noći" ( Matej 12. 40 )

Nakon vaskrsenja i susreta sa Marijom on kaze "NE DOHVATAJ SE DO MENE JER SE JOS NE VRATIH OCU SVOJEMU"

Dakle, Isus nakon smrti na krstu nije otisao u raj, vec kako i sam kaze - prebivao je u grobu do casa vaskrsenja.

Osim toga, ovaj tekst je identican nekim drugim tekstovima gde se pominje izraz DANAS.

Na nekim mestima Bozja rec kaze "ZAISTA VAM KAZEM DANAS, DA CE TE POGINUTI NITI CE TE PRODULJITI DANA SVOJIH"

"ZNAJTE DA VAM JA SVEDOCIM DANAS"

"KAZUJEM TI OVO DANAS"

itd..itd..

 

[stvarnoslap]

Kada je pisan ovaj tekst nije bilo uobicajeno stavljanje znakova interpunkcija ( tacke, zareza..itd ), pisalo se sa desna na levo bez razmaka izmedju reci, tako da je jedna recenica izgledala kao dugacka rec od kraja do kraja papira.

Tek su kasniji prepisivaci razdvajali reci, dodavali znakove interpunkcije, okretali tekst suprotno - od desna na levo u levo na desno i formirali tekst koji danas imamo u ovom pbliku.

Izvorni tekst ovog biblijskog citata glasi:

"ZAISTA TI KAZEM DANAS, BICES SAMNOM U RAJU"

Najprije ustvrdiš kako izvorni tekst nije imao znakove interpunkcije (točke, zareze), ukratko izneseš muku prepisivača, i onda nam ti svima slavodobitno pokažeš kako je to izgledao izvorni tekst. I gle, "tvoj izvorni tekst" nekim čudom dobio znak interpunkcije, dobio zarez!? Prebaci se ti Laodikeja ne rezervni adventistički položaj, ovaj ti je potpuno šupalj.

Naime, Isus je negde ranije u tekstu davao izjave gde ce on prebivati nakon svog raspeca, da ce tri dana i tri noci biti u grobu a ne da ce otici u raj.

Nakon vaskrsenja i susreta sa Marijom on kaze "NE DOHVATAJ SE DO MENE JER SE JOS NE VRATIH OCU SVOJEMU"

Dakle, Isus nakon smrti na krstu nije otisao u raj, vec kako i sam kaze - prebivao je u grobu do casa vaskrsenja.

Isusovo tijelo je bilo u grobu, a što se tiče Isusove izjave, "još se ne vratih Ocu svojemu", odnosi se na uskrslog Isusa, onakvog Isusa čije su i ožiljke od rana mogli vidjeti pa i dodirnuti.

Osim toga, ovaj tekst je identican nekim drugim tekstovima gde se pominje izraz DANAS.

Na nekim mestima Bozja rec kaze "ZAISTA VAM KAZEM DANAS, DA CE TE POGINUTI NITI CE TE PRODULJITI DANA SVOJIH"

Po čemu je identičan? Zapravo vidjeli smo, tebi bi tako pasalo. Kada ti zatreba, onda izvorni tekst uopće nema zareza, a zatreba li ti drugačije evo zareza i u izvornom tekstu, i to baš na mjestu gdje tebi najviše paše.

 

[tripo 41]

I Crvenkapica je parabola (priča), ali to ne znači da ne postoji ni vuk, ni lovac, ni baka pa ni šuma.

Poređenje ti je neadekvatno.

 

[stvarnoslap]

Poređenje ti je neadekvatno.

Djelomično, priznajem. Bogataš i siromah nisu vuk i lovac, Abraham nije baka a ni šuma nije raj ili pakao. Međutim, sve nabrojano postoji.

 

[Taramana]

Taramana, Adrian koga ti podrzavas je napisao da po prici o Lazaru verni u raju znaju da se bezbozni muce u paklu, da ih vide i da mogu sa njima da razgovaraju.
Ti kazes da verni nece znati da se njihovi bliznji muce tamo negde pod zemljom u grotlu gde je oganj.

Adrijan ne podržava mene već istinu ma ko god je izrekao.
Laodikeja....neznam šta da kažem na tvoje reči?
Koliko puta sam ti ukazivao da ZAPIŠEŠ odmah šta si pročitao jer eterična memorija učini naopako.
Evo vidi ponovo šta sam ja napisao a šta ti govoriš da o tome:

Rekao sam:
Kako tako pišeš oni se muče a ti znaš..NEZNAŠ jer piše da nećeš znati niti će ti na um dolaziti šta je pre bilo niti ćeš se sećati istih niti tvog greha.

O KOME ja gore pišem da se SEĆA šta je pre bilo ?
Ti si u tvom postu iznad tvrdio kako će tebi smetati GORE da čuješ one DOLE kako se muče a ja ti odgovaram da TI GORE neće čuti niti će znati,shvataš li oni GORE neznaju a oni dole u pobuni ZNAJU i OSEĆAJU jer nemaju bato novo telo niti novog Duha ostali su kakvi su i bili.

A ti kažeš kako sam ja rekao da TELA U GEHENI neznaju ništa da li se namerno koristiš neistinom ili imaš užasno lušu memoriju neznam...a da pomislim da čak to svesno činiš još se ne usuđujem jer bih istog trena prestao sa tobom komunicirati.

Osim toga, Bog ce od ove planete nakon Hristovog dolaska stvoriti raj, a ti kazes da ce se ispod zemlje nalaziti nekakav pakao gde se ljudi vecno muce.

Ma nema ništa od toga...oni se šale kakvo bre jezero ognjeno i muke eto pitaj Jelenu i čućeš da si u pravu.
A reci pošto tako lepo to znaš od kad datira Šeol i od kad datira Gehena bar to nije teško slušam:

Jos nesto.
Samo istinski bolestan um koji u sebi nema nista ljudsko i covecno, koji nema ljubavi i osecanja - moze da zatvori oci pred cinjenicom da on u raju uziva a da se njegova majka, otac, braca, deca muce vecno pod zemljom na kojoj on uziva u raju.

To i ja kažem i gore ti ponudih onu ODVRATNU priču o nekom OKRUTNOM CARU p tvojoj logici.
Kako može ući SMRT zbog jednog griza nekog ploda u sve ljude....otkud takva sumanuta ideja po tebi? Nema toga,ti znaš da će pored tebe uživati a ti u lavi se krčkati i oni će ti hteti pružiti sokić ali ti nećeš moći dohvatiti stvarno užasno i zamisli još Isus ispričao tako ,,odvratnu stvar,, protest moraš uručiti Gospodu.Ako neznaš kako optužiti Boga onda protestuj i dalje u istom stilu i viči da je to nepravda. Šta bi ti tek rekao Bogu da si bio na adamovom mestu kad bi ti rekao da zbog griza si večno mrtav..to bi bio komentar.
Tvoje neverstvo ne može izmeniti Božju reč.

Biblija pominje vatru u koju ce biti baceni bezbozni, ali ne da se vecno muce, vec da budu zauvek uklonjeni u vatri.
To je ona ista vatra koja ce pasti sa neba prilikom poslednjeg suda a koju biblija naziva GEHENA.

Nije bato to ista vatra jer ne pada jezero ognjeno već oganj koji je spaljivao žrtvu batice a U JEZERO se bacaju ne samo neverni već i NEPOSLUŠNI i SAMOVOLJNI koji žele učiti po svome a Bog ih naslovio LAŽNIM UČITELJIMA.
Kažeš TI da nema večne muke a šta kaže BOŽJI ČOVEK:
25:46 I ovi će otići u muku večnu, a pravednici u život večni.
Izmeren si na merilima.

Nakon Hristovog dolaska i stvaranja nove zemlje prilikom koga ce Bog obnoviti svu vegetaciju na ovoj planeti, nece vise biti zla ni bezboznika, pa time ni nikakve vatre koja bi vecno mucila bezbozne, jer ce bezbozni nestati u vatri i te vatre ce se na kraju ugasiti kada obave delo spaljivanja i ociscenja zemlje od greha .

Treba mi citat kao DOKAZ za tvrdnju ,,vatre ce se na kraju ugasiti kada obave delo spaljivanja ,,
Koliko puta već tražih dokaze za razne izjave i ništa od toga važno da se promaja pravi.

Laodikeja ti dade i ove citate:

"ZNAJTE DA VAM JA SVEDOCIM DANAS"
"KAZUJEM TI OVO DANAS"

Po onome što si gore pokušavao dokazati kako je Isus SAMO GOVORIO DANAS onda je upitno zašto to govori razbojniku valjda dotični od muke nije znao kojeg mu se dana Isus obraća pa mu Isus daje do znanja: ,,HEJ ČOVEČE DANAS TI GOVORIM,, kako razbojnik nebi pomislio da mu je to juče rekao...bravo Laki dobro si ti to ispitao.

Inače sam pomislio da mu se Isus obraća kako će još tog dana biti njegov Duh sa dušom u raju a telo naravno čeka vaskrs. Šta bi mi Laki bez tebe i Jelene ...morali bi čvrsto verovati Bogu.

TRIPO
Pa ti sve znaš...iznenadio si me prijatno, ti imaš dar znanja duha i razuma sagovornika i možeš tvrditi da sagovornik nije zainteresovan za ispitivanje teme pa čak i ako bi čuo drugačije mišljenje znaš da nebi prihvatio isto...to je veliki dar.
A što se tiče htenja možeš čitati unazad kako sam te zamolio par puta da ponudiš i nisi ništa učinio niti odgovorio na pitanja....zašto?

A što se tiče prihvatanja okušaj me ali naravno samo istinu mogu prihvatiti. Ja nisam namćor čovek da sam ograničen nekom dogmomili predrasudom a ono što Biblija i logika ne podržava ne mogu ni ja ako kod tebe to može ti tako veruj niko ti to ne može oduzeti ali zato bar svedoči za svoju veru.

Hajde pokušaj iznova ponuditi tekst o Lazaru i objasni mi šta čovek može ubiti a št ne može i zašto?
Pozdrav.

Važi za sve sagovornike:
U buduće svima kojima uputim pitanje a ne odgovore prestaću razgovor jer je to nipodaštavanje sagovornika a ja nisam ovde da bi neko gazio preko mene i pisao bez dokaza to se posebno na Laodikeju odnosi jer stoji više desetina ne odgovorenih pitanja. Skoru u svako postu ima bar jedno pitanje koje ima svrhu otkriti istinitost njegove tvrdnje ali on samo zaobiđe pitanje i nastavi dalje< kao papagaj.

Ni janeću odgovarati takvima već ću se ponašati isto da vide kako je destruktivno i podlo kad čovek piš iz svoje oholosti umilno u stilu: Dragi moj brate samo bolesna osoba može izjaviti nešto tako. Ja tebe žalim jer je to teško stane nevesrstva i molim se za tebe.Uvek možeš računati na moju pomoć pa i u trenutcima kad besomučno lažeš po svom običaju.Nije lepo biti grub već u poniznosti i ljubavi upozoriti brata iako on nije obraćen i najveći je grešnik.Brate ja te volim kao brata iako si veoma zao čovek.
Laki da li ti je poznato ovo?
Sam biraš da li ću ti se na tvoj način obraćati ili na moj.

 

[tripo 41]

25:46 I ovi će otići u muku večnu, a pravednici u život večni.

Pa gdje za njih piše vječni život. Neće oni dobiti vječni život. Znači da će biti uništeni. Muka označava kaznu, a ne vječno kažnjavanje.

Dokaz da vječno uvijek ne mora da znači bukvalno zauvijek je ovo.

Jeremija 17,27: "Ali, ako ne budete svetkovali dan subotni, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotni, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim; i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti"

Židovi su oskvrnuli subotu, da li ta vrata i dan danas gore?

 

[Taramana]

25:46 I ovi će otići u muku večnu, a pravednici u život večni.

Pa gdje za njih piše vječni život. Neće oni dobiti vječni život. Znači da će biti uništeni. Muka označava kaznu, a ne vječno kažnjavanje.

Dokaz da vječno uvijek ne mora da znači bukvalno zauvijek je ovo.

Jeremija 17,27: "Ali, ako ne budete svetkovali dan subotni, i ako budete nosili bremena ulazeći na vrata jeruzalemska u dan subotni, tada ću potpaliti oganj na vratima njegovim; i plamen će proždrijeti dvore jeruzalemske, i neće se ugasiti"

Židovi su oskvrnuli subotu, da li ta vrata i dan danas gore?

Bracika piše i za neke gradove ista stvar i gradovi se ne muče.
Mi ovde ne govorimo o dužini trajanja ognjenog jezera već o MUCI da li se oni što su osuđeni bacaju samo da izgore ili da se muče?
Evo vidi jedno razmišljanje:
Grešnik se nije pokajao i takav je umro znači primio je platu za Adamov greh.
Potom je vasksao na sud posle milenijuma i onda ponovo prima smrt samo sad spaljivanjem.
Moje pitanje glasi, zašto Bog podiže već mrtvog da bi ga ponovo u smrti ostavio?

Zar već tako mrtav nije osuđen na večnu ništavnost već ga treba ponovo dići i ponovo ubiti...u čemu je tu poenta?
Mogli bi još dalje ići sa tim pitanjima recimo Adam je zgrešio i svi primiše smrt nasleđem bez suda i umreše.Da li je bio sud ili ne? Jeste, onog časa kad je Bog izjavio da će umreti ako ne poslušaju presuđeno je i koliko dugo bi bili mrti da nismo po milosti žrtvu dobili za otkup...VEČNO.
Da li se čovek u toj smrti u koju je upao zbog nasleđa muči...?

Koji smisao je one pouke o Lazaru to je veoma bitna stvar?
Ako kažemo da je tu poruka da za života trebaju vršiti volju Božju zar Isus nije mogao reći kako je jedan mrtav i nema mu pomoći a drugi je živ kjer je bio poslušan...mogao je ali nije tako učinio.
Zašto?
Zašto bi Isus sablažnjavao slušaoce kad je pazio da koga ne sablazni?
On govori kako dva mrtva razgovaraju i da je jedan u nekom krilu a drugi u nekom grobu zar ne...NE, kaže da je drugi U OGNJU pa da li Isus to govori o telima? NE, jer tela obojice počivaju ali Duh sa dušom je otišao i jedan dole a drugi gore i onda ide opis kako je gde i zbog čega je jedan tamo a drugi na drugom mestu.

Kako jedan može da bude sretan kad je mrtav a drugi da bude žedan i da se peče kad u grobu nema ognja niti krila...misliš da je Isus zbijao šale ovom pričom?
U tom tekstu obojica MRTVIH kao da su živi te komuniciraju jedino nisu na istom mestu pa zašto ih opisa kao žive kad su mrti? Zato što pred Bogom nema mrtvih već poslušnih i neposlušnih.
Đta je Isus učinio da bi Lazar ustao....pozvao imenom i tad Lazarev Duh sa dušom se vraćaju u telo i telo oživljava na isti način kao u Jezekilju gde se opisuju one kosti suve i tek dolaskom DUHA u njih oživljavaju a sa Duhom stiže i duša te imaju isti karakter u detalj.

Da je po priči onog skakača onda bi Bog trebao ponovo stvarati čovekov karakter po zapisu iz knjiga ali nije tako jer ono što nije stvoreno ne umire i vraća se Bogu jer je od Boga izašlo.
Tako onaj oganj pokazuje do kad će vrata goreti a to je dok ne izgore jer ih neće moći ugasiti i taj primer nema nikakve veze sa mukom koju će ljudi primiti.
Tamo ne piše da je taj oganj večan već da se neće ugasiti dok ne obavi zašta je poslat.

Evo još jedan paradoks, Isus upozorava da se ne pitaju mrtvi i to od davnina stoji kao upozorenje pa zašto nije lepo rečeno ne pitajte demone a ne mrtve kad mrtvi ne mogu govoriti?
Isus ih sablažnjava zar ne, govoreći kako mrtvi razgovaraju a kaže da se mrtvi ne pitaju niti se sme razgovarati sa njima, u čemu je onda smisao svih tih mnoštva detalja koji su opisani te se mrtvi muče te razgovaraju...?

Eto stoji moje pitanje i dalje bez odgovora gde pitam zašto TELO može svako pogubiti a DUŠU samo Bog kad je to ista stvar ili možda nije jer su poruke oprečne?
Hvala ti na tvom mišljenju

 

[Laodikeja]

Naravno, i bez zareza i sa zarezom izvorni tekst ovog biblijskog citata glasi:

"ZAISTA TI KAZEM DANAS BICES SAMNOM U RAJU"

A po Jevrejskom modelu spojenih reci i pisanja sa desna na levo to izgleda ovako:

'''UJARUMONMASSECIBSANADMEZAKITATSIAZ''

Sto se tice bblijskog navoda koji kaze:

'''I ovi će otići u muku večnu, a pravednici u život večni'''

Kada bi dao objasnjenje koje je Bog danas dao kroz odredjenu svetlost koju je otkrio svojim slugama o kontinuitetu dogadjaja nakon suda Bozjeg - niko mi ne bi poverovao i to bi produzilo diskusiju u nedogled.
Zelim samo da napomenem da Jehovini svedoci poseduju ovu svetlost po ovom pitanju.

 

[stvarnoslap]

Naravno, i bez zareza i sa zarezom izvorni tekst ovog biblijskog citata glasi:

"ZAISTA TI KAZEM DANAS BICES SAMNOM U RAJU"

Tako znači, izvorni tekst je na srpskom jeziku, nisam znao.

A po Jevrejskom modelu spojenih reci i pisanja sa desna na levo to izgleda ovako:

''UJARUMONMASSECIBSANADMEZAKITATSIAZ'

Auuuuu, ipak nije na srpskom. Ali ja čuh da Luka Evanđelje napisa na grčkom, što ti kažeš?

Sto se tice bblijskog navoda koji kaze:

'''I ovi će otići u muku večnu, a pravednici u život večni'''

Kada bi dao objasnjenje koje je Bog danas dao kroz odredjenu svetlost koju je otkrio svojim slugama o kontinuitetu dogadjaja nakon suda Bozjeg - niko mi ne bi poverovao i to bi produzilo diskusiju u nedogled.
Zelim samo da napomenem da Jehovini svedoci poseduju ovu svetlost po ovom pitanju.

Ja bih na tvom mjestu okupio desetak "adventističkih komandosa" i oteo bi im tu svjetlost.