Besmrtnost ili smrtnost duse

Učlanjen(a)
11.02.2009
Poruka
8.070
Kakve ovo veze ima sa time da li su muke vecne?

Gresnici ce biti "bijeni" neki manje neki vise, vec prema zasluzi. To ukazuje na kvantitet kazni a ne na trajanje!

Osim toga, fokus nije na trajanju kazne, vec na tome da pakao postoji i da kazna nastupa odmah po smrti!



Ako izraz "vecni oganj" ukazuje na "vecne rezultate" u vezi Sodome, zasto onda Hristos kaze da njima tek predstoji sud?

Evo vidi:

"Kažem vam da će Sodomu biti lakše u onaj dan negoli gradu onom"

Dakle, ne radi se o tome da su oni "osudjeni za vecnost" vec o tome da je "vatra vecna" po trajanju!



Izraz "vecno" u bibliji je isto sto i "veke vekova" u otkrivenju. Ponekad oznacava hiljadugodiste, ponekad neogranicenost trajanja, a nekad ukazuje na vecne rezultate neke presude. I to niko ne spori!

Ali takodje oznacava i "vecno trajanje"!

Sta je "Vecna kuca na nebesima" (2. Kor. 5)? Da li i tu izraz "vecno" ne znaci zaista "vecno"?. Zar ti neces ziveti vecno na nebu???

Vidis li da izraz "vecno" ne mozes uvek predstaviti tako kako ti hoces!

U ovom slucaju i nije tako!

Tekst kaze:

"Postavise se za ugled i MUCE SE U VECNOM OGNJU"

1) Izraz "muce se" ukazuje na sadasnje vreme. Imas li primer da se neko "muci" u bibliji a da se zapravo "ne muci"? Na sta bi ukazivao ovaj imperfekt ovde?

2) Hristos kaze da sodomljani tek trebaju biti sudjeni, prema tome izraz "oganj vecni" u imperfektu ne ukazuje na "vecnost i konacnost te presude"!

I u jednom i u drugom slucaju, vase tumacenje se pokazuje lazno!



Pa nece se ugasiti za ljude koji budu baceni u pakao a ne za sam taj grad! Naravno ti si formalista kad ti to odgovara.

Ta stara prorocanstva su "uslovna prorocanstva" i odnosila su se na Izrael a posto su oni propustili da ispune Bozji plan to se simbolicki odnosi na nas Hriscane i stoga nije sve doslovno, ali sadrzi doslovne elemente!



Ako to vidim negde, tuzicu te na sudu za klevetu!



Znaci da ces da izvrnes kontekst mojih reci. Ovu izjavu cu da cuvam, kao i to da sam te upozorio da moje reci ne zloupotrebljavas.

Ti mislis da se neko zafrkava ovde?


Dokazao sam da se ne radi o "vecnim posledicama" jer presuda za njih nije vecna. Hristos kaze da njima tek prdstoji sud:

"Kažem vam da će Sodomu biti lakše u onaj dan negoli gradu onom"

Znaci kad kaze "vecni oganj" ne misli da je "presuda za njih vecna i nepromenjiva"!

On dakle ovde govori o "vatri" koja je po svojoj prirodi i trajanju vecna!


*Medjutim vi ste skrenuli pricu, ja nisam govorio o "trajanju kazne" kao da je "kaznjavanje vecno" (misljenja o tome su podeljena i u samoj crkvi) , vec o cinjenici da se oni muce i da se to desava odmah po smrti!

Vi ste tvrdili da "mucenja nema uopste" a u vasoj teologiji paklene muke se i ne pominju (bar ne eksplicitno) . A sada ste suoceni sa Biblijom pa ste promenili pesmu..Vama se mucenje desava tek nakon Hristovog dolaska, sto nije tacno i biblijski je neispravno!

Mire, sve će oni iskriviti i okrenuti, jer im tako odgovara. I zar ne vidiš da izazivaju da bi posle rekli, tj vrištali "progone naaaas". Zato samo hrabro, oštro i ne poustajmo, i ne dajmo se izazvati, da ne bi smo od arogantnih, narcisoidinih sledbenika EGWizma napravili mučenike, jer to im je cilj. Kada već ne mogu da tvrde za sebe da su mučenici jer ih niko ne progoni zbog Hrista, i ne seče im vratove, onda barem da imaju casus da nas optuže za progon, a oni "jadni, nevini, samo brane bibliju"......
 
VIP
Učlanjen(a)
14.07.2011
Poruka
19.107
Mire, nisu promašili poentu, jer oni i ne veruju u postojanje pakla. Niti u muke paklene.

"Izraz "verovati" je diskutabilan za raspravu o verskim pitanjima.

Biblija napominje da je vera ključna, ali u biblijskom smislu vera je više od prazne misli kao proizvod intelektualne spoznaje.

Biblijska vera je lično osvedočenje Svetim Duhom koji deluje na čoveka i istinu koju je spoznao zapečaćava u njegovo biće, lično Božansko prosvetljenje, čak šta više - lično otkrivenje koje Bog daje čoveku koji je stupio u zajednicu sa njim.

Mire, sve će oni iskriviti i okrenuti, jer im tako odgovara.

Ne postoji izvrtanje Božje reči ako se sagledava u kontekstu.

Oni koji vade iz konteksta sa ciljem izvrtanja, to se lako razotkriva u celini pisma, što upravo vi činite sve vreme, a mi to razotkrivamo putem pisma.

Amin!

-----------------------------------------------------------------------------

Mire, veruj što god ti je volja, ja sam biblijski odgovor dao.

I ne postoji kvalitet mučenja u paklu, već trajanje kazne, osim ako ne veruješ u hinduističko učenje o raznim vidovima kazne, gde će veći grešnici trpeti stršna mučenja od takozvanih emisara ili demona ( prženja na roštilju, mučenja u ognju, pijenje vrele vode i jedenje blata, dok će drugi samo biti posmatrači, ili snositi neznatne muke.

Još nešto.

Izraz "oganj neugasivi" označava oganj koji dolazi od Boga, oganj koji će spaliti svu prljavštinu greha i sve postojeće elemente na planeti zemlji, koga neće moći ugasiti ni jedna vatrogasna brigada.

Ovaj oganj će na kraju nestati jer će ga Bog ukloniti, kada bude obavio proces spaljivanja.

Verovati da će kroz čitavu večnost na jednom kraju svemira postojati raj, a na drugom pakao gde se ljudi muče u večnom bolu, je krajnja ludost, jer tada je zlo večna kategorija, i to je mnogoboštvo, Jin i Jang, filozofija koja propagira da su dobro i zlo večne kategorije koje su u konsolidaciji.

Na drugom mestu, zamislimo da na nebu budu ljudi čiji mili i dragi ( očevi, majke, tetke, babe, dede, deca ) nisu spaseni, i nađu se u tom navodnom paklu.
I sad zamislimo da njihovi bližnji tamo uživaju u hladovini raja, a imaju svest da se njihovi bližnji mili i dragi tamo muče u ognju.
Zar taj raj za njih ne bi bio pakao, u kome bi se nosili mišlju o večnim bolima koje njihovi bližnji podnose u paklu.
Šta će ti njihovi mili i dragi misliti o Bogu koga su ljubili i slavili na zemlji kao onoga koji je ljubav, milost, i spasitelj, i šta bi mu tada prigovorili.
Mislite da se niko ne bi našao da mu išta prigovori, gledajući njegovu kontradiktornost koju ispoljava u odnosu na ono što su spoznali o njemu u njegovoj reči.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
03.06.2010
Poruka
14.301
Pa upravo primjer Sodome, Gomore i Edoma dokazuje da nema vjerčnih muka, nego je to preslika budućeg uništenja nepokajanih ljudi.

A ne da je to primjer vječnog mučenja, kažnjavanja, muka označava kaznu, a ne kažnjavanje.

Mire ne vidi ili namjerno neće da vidi razliku između kazne i kažnjavanja.

Kazna je vječna, zauvijek, a ne kažnjavanje.
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.330
Mire njegove su pretnje uzaludne , dase mi bojimo miševa nosili bi mačku u džepu... Pogledajte ljudi kakav je ovo čovek , ama baš nikaka , samo preti ,jaću kopirati , jaću to objaviti , pa daj komećeš naškoditi samo sebi ,i tisimi neki učitelj sramota , pogledaj pisanje svoji gluposti ,i pretnji ,i tisebe nazivaš kršćaninom :warning::smisi:

Zato sam ovo i rekao, da pokazem kako ce da preti i koliko on uziva u tome da ponizava druge. Znam njegovu reakciju, on uvek nasedne. Naravno da ga necu tuziti nisam ja takav :)

Dosta su se ismucili onda kada su goreli u vatri i od tada su mrtvi i veruj mi da se ne muce.

Zasto bi ja verovao tebi a ne Svetom Pismu? Lepo pise: "postavise se za ugled I MUCE SE u vecnoj vatri".

Da si ti u pravu pisalo bi "izmucili su se". Zbog cega bi apostol pisao u 'imperfektu' koji bi bio razlog tome?

Mire, veruj što god ti je volja, ja sam biblijski odgovor dao.

Nisi. Nista nisi odgovorio, ni ti ni Marko. Vi pricate neke svoje zelje.

I ne postoji kvalitet mučenja u paklu, već trajanje kazne, osim ako ne veruješ u hinduističko učenje o raznim vidovima

Pa nisam ja napisao da ce neko "biti vise a neko manje bijen" to je rekao Hristos. Znaci nece svi biti isto muceni. Dakle radi se o "kvalitetu".

A kakve veze ima kvalitet mucenja sa trajanjem?

Nikakve!

Izraz "oganj neugasivi" označava oganj koji dolazi od Boga, oganj koji će spaliti svu prljavštinu greha i sve postojeće elemente na planeti zemlji, koga neće moći ugasiti ni jedna vatrogasna brigada.

Kako vi manipulisete. Isus ga nazove "neugasivim" a ti kazes da ga nece moci ugasiti vatrogasci (koji vatrogasci u Isusovo vreme? ) :) , napise ti lepo "oganj vecni" pa i to ne dokazuje trajanje.

Ali onda ni "vecna kuca na nebesima" ne dokazuje da ces dobiti "vecno i neraspadljivo telo" odnosno vecni zivot!

Znaci da ti ovde izraz vecno mozes tumaciti kako se tebi svidja!

E izvini molim te, sit sam ja tih vasih manipulacija!

Bas zato ja ukazujem na ono sto ti ne mozes oboriti, a to je da Apostol Juda pise u imperfektu, da se oni "danas muce", a ne juce ili prekljuce!

Medjutim, ti uporno izbegavas da das odgovor na ovo, jer ne mozes, ni ti ni Marko!

Ovaj oganj će na kraju nestati jer će ga Bog ukloniti, kada bude obavio proces spaljivanja.

A gde to pise? Gde si procitao da ce oganj biti "ugasen"?

Verovati da će kroz čitavu večnost na jednom kraju svemira postojati raj, a na drugom pakao gde se ljudi muče u večnom bolu, je krajnja ludost, jer tada je zlo večna kategorija

Ti nista ne razumes!

Prema ucenju biblije i ucenju crkvenih otaca u paklu ne zavrsavaju neduzni ljudi, vec zlocinci poput hitlera, koji su pobili milione, i koji su "namerno prkosili Bogu"! Dakle, nece stradati niko "ko nije znao" vec "otvoreni satanisti", koji odbijaju pomilovanje i Hristovu zrtvu!

Zato postoji "poslednji test", i zato se djavo pusta iz tamnice nakon 1000 godina, jer tada ce se pokazati ko se "namerno suprotstavlja Bogu" i ko je djavolov sluga a ko nije!

A ko se namerno suprotstavlja Bogu takav ne zasluzuje nebo!

Niko nece moci da sumnja u pravednost Bozje presude!

Osim toga, pakao nije ono sto ljudi zamisljaju, "doslovna vatra" ili przenje, nekakvi bolovi, i crkva to ne uci i nikad nije ucila, vec je to jad duse, jer duha ne moze da pece vatra!

Na drugom mestu, zamislimo da na nebu budu ljudi čiji mili i dragi ( očevi, majke, tetke, babe, dede, deca ) nisu spaseni, i nađu se u tom navodnom paklu.

Ako moja tetka mama tata ili bilo ko drugi stane na stranu djavola u konacnom testu ili u ovom zivotu, i budu otvoreni satanisti koji namerno prkose Bogu, onda ja ne mogu traziti pomilovanje za njih. Bog je pravedan.

Ali to se nece desiti i 99% onih koji budu u raju, nece imati nikog ko je zavrsio u paklu.

A test kojim je Bog testirao prvog coveka, je bio test poslusnosti i nista drugo. Da vidi hoce li mu se covek namerno suprotstaviti.. Tako ce biti ponovo, s tim sto ovog puta nece biti izgovora.
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Mire, nisu promašili poentu, jer oni i ne veruju u postojanje pakla, Niti u muke paklene .
U pravu si Darth, mi zaista ne verujemo, ne samo u pakao i muke paklene, nego ne verujemo ni u cistiliste.

Blago vam sto imate svetroje, samo nije dobar znak za one koji to isticu.
Umesto Bozije dobrote i ljubavi koje spasavaju, vi ljude strasdite paklom, paklenim mukama i lepotom cistilista. Bas vam hvala na tome.
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.330
Kazna je vječna, zauvijek, a ne kažnjavanje.
Spominje se "mucenje" i to pred Bogom i Andjelima. Juda pominje isto, Isus pominje isto i Jovan isto..

Prema tome, Biblija je jedinstvena u "opisu muka", ne radi se ni o kakvom prenesenom znacenju i sl..

I zato se i ona Hristova prica o bogatasu i Lazaru uklapa tj. ne odudara od kompletne slike. Dakle, Isus tu nije upotrebljavao nekakve mitove da bi im rekao nesto trece!

A "mucenje" je u imperfektu sto ukazuje da se desava u sadasnjosti a ne da se desilo nekada davno!

Nemate odgovor na najjednostavnija pitanja!

U pravu si Darth, mi zaista ne verujemo, ne samo u pakao i muke paklene, nego ne verujemo ni u cistiliste.
Rekoh ja da vi nikako ne verujete u "muke"! Cak ni posle Hristovog dolaska! Ali ste to morali ubaciti da se opravdate, jer sam biblijom dokazao da BOG MUCI!!!

A po vama mogli bi reci da i "uziva u tome", jer se gresnici muce "pred Bogom i pred andjelima svetim i pred jagnjetom"!

Blago vam sto imate svetroje, samo nije dobar znak za one koji to isticu.
Umesto Bozije dobrote i ljubavi koje spasavaju, vi ljude strasdite paklom, paklenim mukama i lepotom cistilista. Bas vam hvala na tome.

Pa i Hristos je plasio ljude MUKAMA!

A vi ih tesite da nema muka? Mozes gresisti, neces odgovarati, zaspaces ko beba! hitler po vama nece ni odgovarati za milione ubijenih!

To vi ucite!

A vidi kako ih Hristos PLASI! :

"Ako te i oko tvoje sablažnjava, iskopaj ga: bolje ti je s jednim okom ući u carstvo Božje, negoli s dva oka da te bace u pakao ognjeni. Gde crv njihov ne umire, i oganj se ne gasi!"

Jos ti kaze da se "oganj ne gasi" a vi tvrdite da ce se ugasiti!
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Rekoh ja da vi nikako ne verujete u "muke"! Cak ni posle Hristovog dolaska! Ali ste to morali ubaciti da se opravdate, jer sam biblijom dokazao da BOG MUCI!!!

Mire, to tebi mozda izgleda da BOG MUCI LJUDE. Ja u to zaista ne verujem, a ti ako tako verujes predstavljas pogresnu sliku o Bogu.
Ti imas pravo d averujes kako hoces ,a li ja ti se u tome ne mogu prikljuciti.


A po vama mogli bi reci da i "uziva u tome", jer se gresnici muce "pred Bogom i pred andjelima svetim i pred jagnjetom"! [/QUOTE]

Mire, a nemas hrabrosti da stavis i reference. ZASTO? Cega se ti plasis?
Posto nisi stavio reference, muci se i dalje u paklenim mukama, rekao sam ti da na tekstobvge bez izvora ne odgovaram
 
Član
Učlanjen(a)
28.03.2013
Poruka
13.330
Mire, to tebi mozda izgleda da BOG MUCI LJUDE. Ja u to zaista ne verujem, a ti ako tako verujes predstavljas pogresnu sliku o Bogu.

Meni izgleda? Ja predstavljam pogresnu sliku o Bogu? Ne pise li u Svetom Pismu kako BOG MUCI LJUDE evo:

"I on će piti od vina gnjeva Božijega, koje je nepomiješano utočeno u čašu gnjeva njegova, i biće mučen ognjem i sumporom pred anđelima svetima i pred jagnjetom." (Otkrivenje 14:10)

Cak bi rekli da Bog "uziva u tome" jer ih gleda kako se muce, po vasem shvatanju!

Znaci da svi izgovori tipa "Bog je ljubav i on ne moze da muci ljude" "Bog nije sadista" i sl.. nemaju nikakvog smisla, vec ste ih vi smislili da izbegnete cinjenicu da pakao zaista postoji!

Mire, a nemas hrabrosti da stavis i reference. ZASTO? Cega se ti plasis?
Posto nisi stavio reference, muci se i dalje u paklenim mukama, rekao sam ti da na tekstobvge bez izvora ne odgovaram

Ti kad nemas odgovor onda trazis nekakve reference, ko da ne znas gde se nalazi, a znamo da sve znas napamet!

To je - Otkrivenje 14:10. I ne mogu ja da stavljam reference svuda, da gubim vreme.
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
15.02.2015
Poruka
3.527
Meni izgleda? Ja predstavljam pogresnu sliku o Bogu? Ne pise li u Svetom Pismu kako BOG MUCI LJUDE evo:

"I on će piti od vina gnjeva Božijega, koje je nepomiješano utočeno u čašu gnjeva njegova, i biće mučen ognjem i sumporom pred anđelima svetima i pred jagnjetom." (Otkrivenje 14:10)
Cak bi rekli da Bog "uziva u tome" jer ih gleda kako se muce, po vasem shvatanju!

Tako Mire lepo je kad nam das izvor. Mnogo hvala.
Mire pa druga smrt nije laka, ljudi ce umirati u vatri, to nije lako.

Ali njih ne MUCI BOG, nego podnose kaznu po svom vlastitom izboru.
Zato pogresno je reci da Bog muci ljude.
Drugo, tekst koji si naveo, ne kaze da ce ih BOG MUCITI, nego da ce umirati pred Bogom i andjelima.

Pa gde si ti nasao da ce ih Bog muciti?

Znaci da svi izgovori tipa "Bog je ljubav i on ne moze da muci ljude" "Bog nije sadista" i sl.. nemaju nikakvog smisla, vec ste ih vi smislili da izbegnete cinjenicu da pakao zaista postoji![/QUOTE]

Ne Mire, nego si ti zaboravio kako Biblija opisuje Boga!
Ajde da ti pomognem:
"Ljubazni da ljubimo jedan drugoga, jer je ljubav od Boga, i svaki koji ima ljubav, od Boga je rodjen i poznaje Boga. A koji nema ljubavi ne poznaje Boga, JER JE BOG LJUBAV. 1, Jovanova 4, 7.8.

Mire brate, sada mi kazi, da li je Bog osvetnik koji bi uzivao da muci ljude, ili je BOG LJUBAV?

LJUBAV JE GLAVNA OSOBINA BOZIJEG KARAKTERA, Iz svoje ljubavi On spasava nas prestupnike i buntovnike, samo ako se kajemo i donesemo odluku da Mu sluzimo.

Cak i po tom tekstu koga si ti naveo ne pise da ce ih Bog muciti, nego pise da ce se oni muciti pred Bogom.
Pa onda Mire ko je taj koji domece ono sto ne pise?


Ti kad nemas odgovor onda trazis nekakve reference, ko da ne znas gde se nalazi, a znamo da sve znas napamet![/QUOTE]

Mire, da li ti na forumu pises samo za mene? Pa ni ja ne znam sve stihove napamet, ali mnoge i znam.
Zato lepo je to kad navedes izvor da ljudi ne treba da se misle ko to kazi i dali tako kaze,

Reference su potrebne citocima da mogu da u Bibliji pronadju tu izjavu i da se uvere da li je to tako ili nije.

Nego, Mire zanemario si jos jedan vazan tekst koji si naveo, a to je ovaj:

"Ako te i oko tvoje sablažnjava, iskopaj ga: bolje ti je s jednim okom ući u carstvo Božje, negoli s dva oka da te bace u pakao ognjeni. Gde crv njihov ne umire, i oganj se ne gasi!" Marko 9, 47.48,
Marko, Jos ti kaze da se "oganj ne gasi" a vi tvrdite da ce se ugasiti!

Ne Mire, i mi ne tvrdimo da ce se taj ogan o kome je tu Isus govoro, ugasiti.

E moj Mire, jako povrsno prilazis tako znacajnim istinama Biblije.
U pravu si, taj ogan o kome je rec se ne gase, ali da li ti je poznato dokle?
Drugo, sta za tebe znaci ovaj izraz:
"Gde crv njihov ne umire?"
Verujes li ti Mire da ce u paklu vecno da se muce i crvi?

Molim te obratri dobro paznju na prevod Bakotica: "I ako ti je oko tvoje uzrok spoticanja, iskopak ga. Bolje ti je s jednim okom uci u kraljevstvo Bozije, NEGO LI S DVA OKA DA TE BACE U GEHENU.
Gde crv njihov ne umire, i oganj se ne gasi." Marko 9, 47.49.

Vidis Mire, da je ovde opisana slika GEHENE. Nadam se da ti je poznato da je GEHENU izvan zidova Jerusalima, gde su u Hristovo vreme bacali smece i uginule zivotinje. Tako Isus ovde uzima za primer GEHENU u kojoj je VTERA stalno gorela i spaljivala leseve. Ono sto nije unistila vatra, pojeli su crvi. Zato Isus kaze nemojte se nadati da ce se oganj ugasiti ili da ce crva nestati koji ne bi potpuno unistili zrtvu.
Mire, sad sam pogledao original i zaista ne pise pakao nego Gehena.


Drugim recima Isus upozorava da niko nece moci da izbegne poslednnji sud i unistenje gresnika. Neka se ne nada da ce nestati vatri i crva koji ne bi dovrsili potpuno unistenje osudjenih gresnika.
Vidis da je izraz, "u pakao ognjeni" ubacen na mesto originalnog izraza GEHENA.
Prema tom Isus je uzeo Gehenu kao primer konacnog unistenja. I taj poslednji ogan zaista nece se ugasiti dok potpuno ne unisti prestupnike.




[/QUOTE]
 
Poslednja izmena:
Član
Učlanjen(a)
03.06.2010
Poruka
14.301
Pojam pakla u Bibliji nije pojam mučenja ljudi, nego groba, a Gehena je mjesto mučenja nepokajanih do uništenja, svakako neće biti zauvijek.
 
Natrag
Top