Ateisti i raj

[Nelsim]

Naravno da je moral izmislio čovjek, a iz mog prethodnog posta, može se zaključiti i zašto ga je izmislio. Ali, kako si ti zaključio da moral ne postoji? Znači li to da nešto što je čovjek izmislio ne postoji?!
Otkako postoje ljudske zajednice, postojali su i neki oblici morala u tim zajednicama. Hrišćanstvo je staro nešto preko dvije hiljade godina, a pomenute ljudske zajednice milenijumima su starije od hrišćanstva. Hrišćanski "Ustav" je u svoje načela inkomporirao mnoga dotadašnja iskustva ljudskog življenja i trajanja, pa i neke oblike vjerovanja i legendi, a isto tako i moralne norme koje su tada važile u tom dijelu svijeta gdje se hrišćanstvo pojavilo. Valjda je posve razumljivo zašto je tako urađeno.

Kad bi se malo vise pozabavio svim tim stvarima shvatio bi da je moral u svim delovima sveta i medju svim ljudima isti, to i jeste glavni razlog zasto se hriscanstvo toliko rasirilo.Sveti Oci su idolopoklonstvo tj. mnogobostvo dokrajcili, ali nisu oni ti koji su poceli da ga iskorenjuju, narod je jednostavno poceo da shvata da su njihova verovanja nelogicna i da ti isti bogovi ne postuju moralna nacela koja su medju njima postojala.Rimsko zakonodavstvo se ogledalo moralnim nacelima kao i hriscanstvo samo u blazem smislu, ali nacela su ista, crkveno pravo potice od rimskog prava, Ius est ars boni et equi (Pravo je umetnost u dobrom i ravnom) jeste definicija rimskog prava koju je i crkva preuzela, celokupna pravna crkvena nauka jeste sagradjena na temeljima rimskog prava.Zasto bi hriscanstvo preuzelo rimske pravne norme ako su one drugacije jer su nastale pre hriscanstva/
Zato sto su bile veoma slicne hriscanskom moralnom ucenju.Razlog nestanka mnogobostva nije pojava hriscanstva vec skepticni odnos naroda prema mnogobostvu jer bogovi u mitovima nisu bili moralni dok se narod trudio da ostane moralan, oni su uvideli da su bogovi nemoralni i samim tim nije im se svidela njihova sopstvena religija jer se ona nije slagala sa njihovim zivotnim nacelima. Mnogobostvo bi izumrlo i da se hriscanstvo nije pojavilo samo sto bi taj proces bio duzi.Dokaz da hriscanstvo nije uticalo na smrt idolopoklonstva u potpunosti jeste taj sto je judeizam imao veoma veliki uspeh medju mnogoboscima koji su osetili potrebu, odnosno teznju ka moralnom zivotu, a judeizam i hriscanstvo im je bas to nudilo.U svim drzavama u kojim i nije postojalo hriscanstvo kao npr. Japan ili Kina su takodje imali stroga moralna nacela i kodekse casti(kao kod Japanaca), samuraji kad su izgubili sva prava u drustvu 1868. godine posle Meidji restauracije oni su se okrenuli pravoslavlju jer je ono propagiralo moralna nacela slicna njihovim kodeksima casti i oni su i u pravoslavlju videli ispunjenje svog zivotnog cilja.Cinjenica je ta da je moral veoma slican i nigde neces naci apsolutne suprotnosti moralnih nacela, ni u jednom narodu.Moguce je izmedju religija naci suprotnosti moralnih nacela, ali te suprotnosti kao i same religije su nastale pod uticajem djavola iz potrebe za slavljenje tvorca odnosno iz religijskog osecanja.

 

[Jurivaka]

Kad bi se malo vise pozabavio svim tim stvarima shvatio bi da je moral u svim delovima sveta i medju svim ljudima isti, to i jeste glavni razlog zasto se hriscanstvo toliko rasirilo.

Pozabavio sam se ja svojevremeno "ovim stvarima", pa ti stoga mogu reći da si i ovdje u krivu. Moral ni izbliza nije isti u svim dijelovima svijeta - nije nikada ni bio, a teško da će ikada i biti. Ono što mi danas podrazumijevamo pod pojmom morala kao i ono što je uobličeno u taj pojam, vuče korijene iz običaja. A narod kaže: koliko sela toliko obićaja! Treba dobro poznavati istoriju razvoja ljudskog društva, naročito njenu socijološku komponentu, da bi se meritorno raspravljalo o ovoj temi. To je u ovom slučaju objektivno nemoguće, jer ti moral usko povezuješ sa religijom, a onda tu nema objektivne istine.
Da se razumijemo. Ogromne su zasluge religija, recimo, hrišćanstva posebno, za afirmaciju morala među vjernicima - to stoji i to niko razuman ne negira, ali, niti jedna releigija, pa ni hršćanstvo, nije izmislila moral.

 

[Nelsim]

Pozabavio sam se ja svojevremeno "ovim stvarima", pa ti stoga mogu reći da si i ovdje u krivu. Moral ni izbliza nije isti u svim dijelovima svijeta - nije nikada ni bio, a teško da će ikada i biti. Ono što mi danas podrazumijevamo pod pojmom morala kao i ono što je uobličeno u taj pojam, vuče korijene iz običaja. A narod kaže: koliko sela toliko obićaja! Treba dobro poznavati istoriju razvoja ljudskog društva, naročito njenu socijološku komponentu, da bi se meritorno raspravljalo o ovoj temi. To je u ovom slučaju objektivno nemoguće, jer ti moral usko povezuješ sa religijom, a onda tu nema objektivne istine.
Da se razumijemo. Ogromne su zasluge religija, recimo, hrišćanstva posebno, za afirmaciju morala među vjernicima - to stoji i to niko razuman ne negira, ali, niti jedna releigija, pa ni hršćanstvo, nije izmislila moral.

Ocigledno se time nisi dobro pozabavio niti su pretpostavljam studirao istoriju religija.Ja sam ti dao cinjenice.Hriscanstvo je prihvaceno zato sto su se moralna nacela hriscanstva i judeizma slagala sa moralnim nacelima kojima su ljudi bili rukovodjeni, a ne potice iz njihove mnogobozacke religije, ali postoji u pravnom zakonu, hriscanstvo nije nastalo iz rimskog pravnog zakona, a ono se opet u vecini situacija slaze sa tim zakonom , ono je nastalo ne znajuci za taj zakon.Hriscanstvo je pocelo da se siri na totalno drugacijim podrucijima, tj. na podrucijima na kojim nije bio zastupljen rimski moral(rimsko pravo).Osim toga vecina moralnih nacela nemaju veze sa drzavnim uredjenjem.Ponovo bi napomenuo Busido koji se u mnogome slaze sa hriscanskim moralnim nacelima, a nastao je na drugom delu zemaljske kugle odvojeno od hriscanstva.Samuraji su pravoslavlje i prihvatili jer se slagalo sa njihovim moralnim nacelima.Cinjenica je ta da su moralna nacela nesto sto u coveku postoji, ona nisu izmisljena i cinjenica je da ona postoje, ovo o cemu ja pricam nije teorija kao Darvinova teorija koja nije podrzana cinjenicama, ovo sto ja govorim jeste svakako cinjenica bolje receno ovo je za mene istina, mada za vas ateiste istina u susstini i ne postoji, a samim tim nijedna vasa tvrdnja nije postojeca i teorijski trajna.

 

[Jurivaka]

Ocigledno se time nisi dobro pozabavio niti su pretpostavljam studirao istoriju religija.

Kad pročitaš moj uvod na temi: "Istorija hrišćanke crkve - kratak osvrt", uvidjećeš koliko si i ovdje promašio!

 

[Nelsim]

Kad pročitaš moj uvod na temi: "Istorija hrišćanke crkve - kratak osvrt", uvidjećeš koliko si i ovdje promašio!

Kad pročitaš moj uvod na temi: "Istorija hrišćanke crkve - kratak osvrt", uvidjećeš koliko si i ovdje promašio!

Sve sto si tu napisao ja sam znao jos u osnovnoj skoli, da ne pominjem rupe kao npr. to da nema podataka o Hristovom detinjstvu.Da ne bi izbegavali diskusiju zelim da se vratim na raspravu o moralu, evo izneo sam cinjenice da su hriscanstvo prihvatili jer su se njegova moralna nacela slagala sa ljudskim moralnim nacelima.Kad bi procitao "Protiv Idola" znao bi o cemu se radi, Sveti Atanasije postavlja pitanje kako bogovi mogu biti nemoralniji od ljudi?
Ako su nemoralniji kako su bogovi?
Iz celog konteksta moze se izvuci jasna cinjenica, a to je da se rimsko carstvo nije vodilo mnogobozackim moralnim nacelima vec onim moralnim nacelima koja postoje u svakom coveku i koja su ista kod svih ljudi.Dao sam poredjenje Japana i Hriscanstva, razvijali su se odvojeno ne znajuci jedni za druge, a opet im je moral skoro isti.

Moral je nesto sto postoji u coveku i on je isti kod svih ljudi.Bilo njegovo poreklo od Boga ili ne on zaista postoji i njegovu postojanost niko ne moze da negira, i on je svuda isti sto je cinjenica.

 

[Jurivaka]

Prvobitno si tvrdio da moral ne postoji. Sada tvrdiš da postoji u svakom čovjeku!?
Naravno da je moral imanentan čovjeku kao društvenom biću, jer bez određenih normi ponošanja u odnosima sa drugim ljudima, ljudsko društvo ne bi moglo funkcionisati. Stoga su i sve organizovane društvene zahednice (čitaj, države), moralne norme, pored ostalog, sankcionisale i društvenim zakonima.
Ne može se tvrditi da su ljudi hrišćanstvo prihvatali isključivo radi njegovih moralnih načela, (jesu i radi toga, ali ne isključivo zbog toga), iz prostog razloga što su ljudi i prije hrišćanstva, uglavnom živjeli po tim načelima. Dakle, hrišćanstvo u tom smislu nije donijelo ništa novo, nego je samo, a to sam već ranije rekao, inkomponiralo ona pravila i moralne norme po kojima su ljudi i ranije postupali i živjeli.
Ono što je hrišćanstvo donijelo kao novost i radi čega su ga ljudi tako masovno prihvatali, jeste odnos Boga i čovjeka. Hrišćanski Bog je bio Bog uzajamne ljubavi između Boga i čovjeka, za razliku od drugih bogova onog vremena, koji su bili Bogovi prisile i straha - autokrati. Druga, ne manje važna novost koju je donijelo hrišćanstvo, jeste jednakost svih ljudi pred Bogom, s jedne, i načelo pravde za sve ljude, s druge strane. To su glavni razlozi radi kojih su ljudi masovno prihvatali te nove ideje o Bogu i čovjku, a ne moral i njegove norme.

 

[Nelsim]

Prvobitno si tvrdio da moral ne postoji. Sada tvrdiš da postoji u svakom čovjeku!?

Kako sam ja mogao da tvrdim da moral ne postoji kad sam teista?
JA sam rekao da ateisti tvrde da moral ne postoji.

Prvobitno si tvrdio da moral ne postoji. Sada tvrdiš da postoji u svakom čovjeku!?
Naravno da je moral imanentan čovjeku kao društvenom biću, jer bez određenih normi ponošanja u odnosima sa drugim ljudima, ljudsko društvo ne bi moglo funkcionisati. Stoga su i sve organizovane društvene zahednice (čitaj, države), moralne norme, pored ostalog, sankcionisale i društvenim zakonima.
Ne može se tvrditi da su ljudi hrišćanstvo prihvatali isključivo radi njegovih moralnih načela, (jesu i radi toga, ali ne isključivo zbog toga), iz prostog razloga što su ljudi i prije hrišćanstva, uglavnom živjeli po tim načelima. Dakle, hrišćanstvo u tom smislu nije donijelo ništa novo, nego je samo, a to sam već ranije rekao, inkomponiralo ona pravila i moralne norme po kojima su ljudi i ranije postupali i živjeli.
Ono što je hrišćanstvo donijelo kao novost i radi čega su ga ljudi tako masovno prihvatali, jeste odnos Boga i čovjeka. Hrišćanski Bog je bio Bog uzajamne ljubavi između Boga i čovjeka, za razliku od drugih bogova onog vremena, koji su bili Bogovi prisile i straha - autokrati. Druga, ne manje važna novost koju je donijelo hrišćanstvo, jeste jednakost svih ljudi pred Bogom, s jedne, i načelo pravde za sve ljude, s druge strane. To su glavni razlozi radi kojih su ljudi masovno prihvatali te nove ideje o Bogu i čovjku, a ne moral i njegove norme.

Moral je glavni razlog, kao sto rekoh i judeizam je imao uspeha, a on se ne vodi ljubavlju niti jednakoscu.Neoboriva cinjenica jeste ta da su moralna nacela ono sto u coveku postoji od njegovog rodjenja, i ona su slicna kod svih ljudi.Dao sam primere.Nazalost nisi izneo nijedan primer koji potvrdjuje tvoju teoriju.Mnogogbostvo je nestalo jer je nemoralna religija to je glavni uzrok, a sporedni jeste pritisak filosofije koji se opet sa druge strane i koristio naglasavanjem nemorala mnogobostva.Neki su pak filosofi branili mnogobostvo,a neki ne jer su filosofije suprostavljene jedna drugoj u vecini slucajeva.Cinjenica je takodje da mi danas nemamo nista novo, sve ideologije koje imamo ukljucujuci tu i materijalizam(ateizam) su postojale jos u anticko doba, u nasem verovanju nekada je i tehnologija bila razvijenija nego danas, covek takodje.

 

[Jurivaka]

Kako sam ja mogao da tvrdim da moral ne postoji kad sam teista?
JA sam rekao da ateisti tvrde da moral ne postoji.

Ovo ti je tek neutemeljena tvrdnja, da ne kažem besmislica. Gdje to i kako ateisti tvrde da moral ne postoji? Niti što takvo tvrde, niti su ateisti nemoralni ljudi. To je samo predrasuda, lišena svake realne osnove.

 

[Adrian BG]

Морал и читава дискусија о њему је бесмислена ако не постоји виши ауторитет који заповеда тај морал. Неко ће рећи: Проповедајмо морал, али не морамо баш рећи ко је заповедио морал и колико јасно иду границе. То је веома опасно и бесмислено, јер онда морал постаје ствар мишљења, неко ће рећи да је истополни сексуални однос сада нормалан и моралан ако су партнери верни један другом, док ће други рећи да је то перверзија и неморал. Хоћемо ли тај морал и његове границе мењати како нам мода и време налажу? Нека сила која намеће изопачења због својих лукавих циљева?

Шта нам онда остаје? Једино што нам остаје је ауторитет који задаје морал и ништа друго. Једино ауторитет Господа Христа значи да је тај морал вечан и непромењив. Јер Он говори о моралу, зато се увек мора нагласити ауторитет. Данас се забрањује религијско изјашњавање, отпушта се са посла ако човек истиче своју религију (ауторитет) и др. Значи: можеш говорити о моралу, али никако не спомињи Господа који га налаже!

Разлику између овог најцрњег времена, морално и свакако, и неког ранијег времена када се о Господу говорило отворено и у најбољој намери за људе, може показати један занимљив филм који бих предложио. Такође описује данашње време атеизма, отвореног антихришћанства и лажног (површног, мртвог) хришћанства.

Јер ђаво није против морала, напротив. он је против Исуса Христа! Јер човек може провести цео живот морално исправно, а завршити у паклу. Човеку треба Исус Христ, не само морал! Без Христа нема Спасења. Зато многи држе закон Божији чврсто, морално су савршени скоро, поштени према свима, али одбацују Исуса Христа и Његов Крст. Зато ђаво нема ништа против морала и поштења, али само ако човек одбаци Спасење (Исуса Христа)!

Зато је и толика кампања забрањивања и исмејавања хришћанства на медијима, тј. на сваком кораку, а пропагирање религија и филозофија без Христа. Јоге, медитације, хороскопи, вегетаријанске саблазни, залуђивање спортом (само телом), хедонизам у никад јачој кампањи. Само уживања, сласти, путовања, ждрање и опијање, свакакве голотиње и неморална понашања...и онда такви кажу да су хришћани. Сачувај, Боже!

 

[Nelsim]

Ovo ti je tek neutemeljena tvrdnja, da ne kažem besmislica. Gdje to i kako ateisti tvrde da moral ne postoji? Niti što takvo tvrde, niti su ateisti nemoralni ljudi. To je samo predrasuda, lišena svake realne osnove.

Evolucionisticki naucnici tvrde da moral ne postoji te je on neka vrsta "bolesti"(psiholoske), to sam iz njihovih usta cuo i znam o cemu pricaju.Malo se ti razumes u ove stvari da bi smo diskutovali o tome, zato bolje da prestanemo, ionako mi nisi iskazao nijednu cinjenicu koja potvrdjuje tvoju teoriju o tome kako je moral posledica nekog zakona.