Vuk Stefanović Karadžić

[Jurivaka]

Naša azbuka ne pokriva fonetiku našeg jezika i to ti je sigurno jasno, šta tu da ti dokazujem brate Jurivak, pa to vide i osnovci...
Ja ne sumnjam da je Vuk imao viziju/želju da napravi fonetski najbolju azbuku ali avaj nije uspeo...Ne znači da ništa nije uradio pozitivno...
Mi se dičimo "čitaj kako je napisano piši kako pričaš", idealno zvuči ali nešto fali u toj priči, akcenatovanje...
Kao u notnom sistemu imaš note, trajanje i naglašavanje...Notni sistem sve to opisuje ali interpretirana muzika ne zvuči isto, opet...nema savršeno ni najsavršenije, ne postoji uvek ima bolje...
E tako ti je i sa našom azbukom u fonetskom smislu, nedorečena je...
Nabrojao sam ti mnogo veće narode i njihove jezike, i njihov način pisanja, ne sa ciljem da nas umanjim i ponizim nego da te podstaknem da razmišljaš i na drugi način...Zašto ti ljudi teško uče naš jezik a mi učimo mnogo lakše njihove jezike ili bar mislimo da je tako...

Jedna je priča naučiti da govoriš neki jezik a druga priča je naučiti da ga čitaš i pišeš a treća da sa njega kvalitetno prevodiš a da ne narušiš duh jezika koji prevodiš...

JERNEJ KOPITAR, čovek se "ubi" oko Vuka i reforme srb(p)skog jezika a nije povuko crticu u reformi slovenačkog jezika...Pročitaj ipak citate kalimerka pa da onda krenemo da diskutujemo dalje ovako smo se urovili i ni tam ni ovam...

Kaki Markovi konaci, kaki bakrači...

Vuk kako je reformisao srpski jezik, svi imaju pravo da "gutaju" slova, stručno rečeno da ih pretvaraju u nečujna, a onda se buniš tražiš apostrofe, šta će ti, kad čovek piše kako govori...Tako naučio i tako tera...

Demokratski brate Jurivaka...Narodni je jezik pa narodu i pripada, kakav narod taka vlast kakav narod taki jezik....

Ti li će mi pričaš da je drukčije kad je tako... Ovo je sad jelte seljački, što kao ima neki pravopis gramatika, pa mora se poštuje pa i Vuk nije poštovao ništa samo deo jezika naroda srbskog... Pa ajd, da ovi sa PINKa krenu u reformu, vreme je, da vidiš novo uništavanje srpskog jezika i satiranje bolje rečeno...Ne treba niko da im pomaže sad će ga sami s*ebu...Da ga nema...

Kakvo obrazovanje, farsa, četvrt gradiva laž, četvrt falsifikat... Pored pojedinih visokoškolskih ustanova, moraš prozor na kolima da zatvoriš, da ti ni krivom ni dužnom ne uleti neka diploma menadžerska ili slična a moš se desi i magistarska....

Nisam ogorčen mada možda tako zvučim...

Uvjeravam te da ne postoji na svijetu bolja fonetika od srpske, i pored problema sa akcentima koji odista postoje. Ali oni nisu presudni da se ne bi izrekla ovakva ocjena. Prava je rijetkost da se neki pojam ne raumije radi pogešnog naglaska, pogotovu kada je u sklopu neke rečenice. Rečenice tipa: Ide pas, oko njega pâs, iako je opasan nije ôpasan, su ipak rijetkost. Uostalom, da ti kažem jedan podatak za koji vjerovatno nisi čuo.
A on zorno govori kakav je odjek u Evropi imala Vukova reforma. Nećeš sad reći da su i tamo bili polupismeni ljudi ili nadrinaučnici.
Znaš dobro kakvi su tradicionalisti Englezi. E, u njihovom parlamentu se sredinom devetnaestog vijeka vodila žućna rasprava o Vukovoj fonetici!
Naime, neki poslanici su tada predložili da se izvrši reforma engleskog jezika, po uzoru na Vukovu reformu. Naravno, prevladao je njihov poznati tradicionalizam, ali sama činjenica da je engleski parlament o tome raspravljao, dovoljno govori sama za sebe.
Eto, taj "nadrinaučnik", kako se usuđuješ nazivati Vuka, imao je toliki uticaj i na englesku, da su bili u iskušenju da i sami urade ono što je on uradio.

 

[Kalimerčica]

Ja rekoh, mozda se među onolikim citatima nije primetilo:

Ako je naše pismo fonetski toliko "savršeno" zašto onda nemamo npr. dva "n". Jedno nazalno i jedno "zubno". Da li je isto N u reči BANKA i u reči NE ili NA ili Nina .....

Zašto svi stranci kažu da je srBski jezik težak za učenje i za izgovaranje ako ima najsavršeniju azbuku uskladjenu sa fonetikom? (valjda se tako kaže) Trebalo bi da je, naprotiv, najlakši jer je savršen. "Jedan glas jedno slovo i piši kao što govoriš."

Ako je stvarno toliko savršen zašto i drugi to nisu uradili sa svojim jezicima?

 

[CRAZYandLAZY]

Sve je to lepo i krasno, da su englezi diskutovali, ali kad su ušli u suštinu shvatili su, da je to jalov posao...
Englezi jesu tradicionalisti i konzervativci i....ali na anglistici u srbiji se izučava i tako zvani staro-engleski, tako da su ga i oni dobrano menjali ali nisu unakažavali sve prethodno i tako reformisali da im treba prevodilac za stara dela....Nego samo dopuna za arhaizme...
Što se tiče tvog uveravanja o fonetskom savršenstvu našeg jezika voleo bi da mi navedeš da to tvrde i strani lingvisti, nebitno koje nacije, a da mi ne citiraš domaće hvalospevce, iskreno ti kažem želeo bi da vidim i nekog relevantnog stranca da to kaže/napiše...

 

[Jurivaka]

Ja rekoh, mozda se među onolikim citatima nije primetilo:

Ako je naše pismo fonetski toliko "savršeno" zašto onda nemamo npr. dva "n". Jedno nazalno i jedno "zubno". Da li je isto N u reči BANKA i u reči NE ili NA ili Nina .....

Zašto svi stranci kažu da je srBski jezik težak za učenje i za izgovaranje ako ima najsavršeniju azbuku uskladjenu sa fonetikom? (valjda se tako kaže) Trebalo bi da je, naprotiv, najlakši jer je savršen. "Jedan glas jedno slovo i piši kao što govoriš."

Ako je stvarno toliko savršen zašto i drugi to nisu uradili sa svojim jezicima?

E, sad, cijepati dlaku na četvero, da bi se našla potvrda o manama Vukove fonetike, u najmanju ruku je tendenciozno. Niko ne tvrdi da je naša fonetika savršena, ali da je najbolja i ovakva kakva je, to stoji. Dijeljenje glasova na nazalne i zubne u smislu posebnih znakova, bilo bi posve suvišno i samo bi opteretilo naše pismo, tim prije što se, recimo, glas N savršeno razumije pa kako god bio izgovoren.
Što se tiče stranaca i problema oko učenja našeg jezika, najmanji problem im zadaje fonetika. Glavni problem za njih su naši padeži.

Sve je to lepo i krasno, da su englezi diskutovali, ali kad su ušli u suštinu shvatili su, da je to jalov posao...
Englezi jesu tradicionalisti i konzervativci i....ali na anglistici u srbiji se izučava i tako zvani staro-engleski, tako da su ga i oni dobrano menjali ali nisu unakažavali sve prethodno i tako reformisali da im treba prevodilac za stara dela....Nego samo dopuna za arhaizme...
Što se tiče tvog uveravanja o fonetskom savršenstvu našeg jezika voleo bi da mi navedeš da to tvrde i strani lingvisti, nebitno koje nacije, a da mi ne citiraš domaće hvalospevce, iskreno ti kažem želeo bi da vidim i nekog relevantnog stranca da to kaže/napiše...

Još jednom, ja nigdje nisam rekao da je srpska fonetika savršena. Zašto mi stvljaš u usta ono što nisam rekao? To je poznati način onih koji nemaju argumente, pa onda izmisle da je protivnik nešto rekao kako bi mu lakše oponirali. Dakle, srpska fonetika nije savršana, ali je najbolja! Bolja ne postoji na svijetu!
Eto, ti već znaš šta je bio razlog što su Englezi odustali, - shvatili su da je to jalov posao... E, moj, GRAZY, daj mani se hipotetike. Govori o faktima ako ih imaš.

 

[CRAZYandLAZY]

Dakle, srpska fonetika nije savršana, ali je najbolja! Bolja ne postoji na svijetu!

Da ponovim : voleo bi da mi navedeš da to tvrde i strani lingvisti, nebitno koje nacije...

 

[Jurivaka]

Da ponovim : voleo bi da mi navedeš da to tvrde i strani lingvisti, nebitno koje nacije...

Evo ti jedan link, (neću ovde da kopiram kao Kalimerko), pa ako te zanima pogledaj. Radi se o apelu Engleskog društva koje se zalaže za pojednostavljenje engleskog pisma. Tamo ćeš vidjeti silne probleme sa kojima se susrću učenici engleskog jezika, upravo zbog rogobatne ili nikakve fonetske usklađenosti. Vidjećeš da je najveći procenat nepismenih u razvijenom svijetu među onima koji govore engleski! Vidjećeš da 40% onih koji se smatraju pismenim, nikada do kraja ne savladaju pravila engleskog jezika.

Ps. Ja sam tvrdio da ne postoji na svijetu bolja fonetika od srpske, a ti si na to reagovao tvrdnjom da je to laž. Nije, dakle, moje da ti dokazujem svoju tvrdnju, nego je tvoje da dokažeš da je to laž!


�������� ������ ��������

 

[Marinelli]

ako je naše pismo fonetski toliko "savršeno" zašto onda nemamo npr. Dva "n". Jedno nazalno i jedno "zubno". Da li je isto n u reči banka i u reči ne ili na ili nina .....

Zašto svi stranci kažu da je srbski jezik težak za učenje i za izgovaranje ako ima najsavršeniju azbuku uskladjenu sa fonetikom? (valjda se tako kaže) trebalo bi da je, naprotiv, najlakši jer je savršen. "jedan glas jedno slovo i piši kao što govoriš."

ako je stvarno toliko savršen zašto i drugi to nisu uradili sa svojim jezicima?

"н" је исто и у речи "банка" и у речи "не", једино је могуће да неки појединци не могу да изговоре те речи на исти начин као што неко не може да изговори глас "р" или "л" па и поред тога немамо по два слова "р" и "л".

странци кажу србски јер не знају српску граматику, не говоре српски довољно добро или су га можда научили од неког члана покрета "образ" који тврде да је правилно рећи "србски".
"србија" се пише и изговара као србија а "српски" се пише и изговара као српски, шта је ту проблем са усклађеношћу писма и фонетике?
падежи, гласовне промене итд. немају везе са писмом.

други то нису урадили јер нису имали вука и ћирилицу и због тога што немају такву граматику као што је наша.


мени самарџић звучи више као филозоф него као лингвиста. филозофи трагају за истином и размишљају о истинитости историјских догађаја а лингвисти проучавају функционалност и применљивост језика као и усклађеност тих језичких норми са оним што народ у реалности прихвата као норму.
самарџић нпр. тврди да су мрњавчевићи изгинули у маричкој битци и да је вук злонамеран што то није ставио у песме а то уопште и није тачан историјски податак (нпр. марко мрњавчевић - краљевић је живео за време косовског боја) као и доста других података које самарџић узима као потврђене. у маричкој битци је погинуо само вукашин. ко зна одакле је он учио историју...

зашто је народ прихватио вуков рад ако то што је радио није било веродостојно? и откуда вама који се слажете са књигом, податак да су мрњавчевићи изгинули у маричкој битци?

 

[Kalimerčica]

зашто је народ прихватио вуков рад ако то што је радио није било веродостојно? и откуда вама који се слажете са књигом, податак да су мрњавчевићи изгинули у маричкој битци?

Narod je prihvatio zato što nije znao za bolje i što nije razumeo bolje jer, koliko ono beše bilo pismeno ljudi u to vreme, sećaš li se?

Da li bi ti pristao sada da govoriš narodim jezikom i da kada te ja pitam književnim, građanskim jezikom:
"Ko ti pomera džakove, Marineli?"

Ti meni odgovoriš narodnim: "Kuj gi mica nek gi mica spi tuj!"

I taj isti narodni, većina stanovništva jel' te govori narodnim, a ne književnim, proglasiš pravim, bogatim, razvijenim, pogodim za više oblike izražavanja
pogodnim za pisaje filozofkih rasprava......

Zar se svi vi obrazovani ne zgražavate kada na radiju ili TV-u čujete kako ljudi loše govore? Zar nije i Dubravčica u temi nedoumice rekla da bi nas vratila u 5. razred osnovne škole jer NE ZNAMO? Zar opet ti što ne znaju treba da urade reformu da bi ZNALI?

Dakle, mislim da je poenta sasvim jasna.

" Ko ima oči da vidi neka vidi, ko ima uši, neka čuje!"

 

[CRAZYandLAZY]

pogledao šta piše, kritika engleskog pravopisa, nigde ni pomena srpske ćirilice i fonetike...bar ja nisam video

e sad evo tebi, naravno i ostalima linka

http://www.google.rs/search?hl=sr&rlz=1R2ADFA_enBA367&q=jernej+kopitar&start=10&sa=N

na navedenoj stranici možeš skinuti sledeći fajl

JERNEJ KOPITAR KAO STRATEG KARADŽIĆEVE KNJIŽEVNOJEZIČNE REFORME PDF format

A ja sam ovde postavio par citata i markirao po nešto u prilog mom stavu ovoj temi…

“Jernej je Kopitar u suradnji s austrijskim redarstvom odlučio srpski književni jezik reformirati tako da mu prekine razvojni kontinuitet i da mu nametne hrvatski književnojezični tip kao novu osnovicu. Time je htio prekinuti srpske kulturno-političke veze s Rusijom i pravoslavne Srbe vezati uz katoličke Hrvate. Nakon prihvaćanja hrvatskih književnojezičnih zasada od strane Srba posredstvom V. S. Karadžića Hrvatima je trebalo nametnuti Kopitar-Karadžićevu pravopisnu i jezičnu kodifikaciju. Srpsko-hrvatskim književnojezičnim ujedinjenjem Kopitar je kanio potaknuti nastanak nove srpske nacije koja bi dobrim dijelom bila katolička, prozapadno orijentirana i privržena Austriji. Preko nje bi se širio aus trijski utjecaj prema istoku.”

“Sedamdesetih i osamdesetih godina 18. stoljeća austrijske su vlasti pokušavale iz srpskih pravoslavnih škola na teritoriju pod svojom upravom izbaciti ćirilicu i slavenosrpski jezik. S tim ciljem izdale su 1779. godine za tamiški Banat naredbu o ukidanju ćirilice izvan crkve i o uvođenju latinice i »općega čistoga ilirskoga jezika« u škole. Belić kaže da »nije teško zamisliti
kako je strašno morala odjeknuti ta odluka u duhovnim i prosvetnim krugovima u Vojvodini«. Ocjenjuje da je austrijska vlada time htjela »hrvatski i srpski živalj, tj. katolički i pravoslavni« izjednačiti »i u upotrebi latinice i prostonarodnog jezika« te »kulturu Vojvodine spojiti sa kulturom Hrvatske i Slavonije« (Belić 1948:16—19, usp. i Magarašević 1898). Istoj je svrsi trebala poslužiti i zamisao da Stulićev rječnik postane obvezatnim (i) za pravoslavne škole. Na vijećanju 1792. godine o tom pitanju kao branitelji ćirilice i srpske književnojezične tradicije nastupili su grof Edlinger i episkop Petar Petrović.”

“Slavenosrpski književni jezik Jernej je Kopitar smatrao izrazito negativnom pojavom. Vjerovao je da sprječava asimilaciju austrijskih štokavskih pravoslavaca u katoličkom okružju i da služi kao medij preko kojega se na austrijskom teritoriju širi ruski utjecaj, kulturni i politički. 25.V.1819. austrijskomu redarstvu stoga tumači ovako:
Ilirski narod, kako rimskoga tako i grčkoga obreda, govori jednim jezikom ali pravoslavno svećenstvo nastoji ukloniti tu jednakost jezika time što govorni jezik, koji je kod katolika već 300 godina književni jezik, proglašava žargonom kojim se ne može pisati, i zato pokušava kao književni jezik naturiti svojoj pastvi mrtvi staroslavenski jezik iz ruskih crkvenih knjiga. Time kani spriječiti daljnje stapanje svojih vjernika s katolicima. (usp. Dobrašinović 1980:85)
Budući da su se metode s kraja 18. stoljeća pokazale neučinkovitima, Kopitar je ocijenio da treba pronaći Srbe koji bi pod njegovim vodstvom pri mjereno reformirali srpski književni jezik. Ta je reforma imala dva glavna cilja: suzbiti ruski utjecaj na pravoslavne Srbe i književnojezično ih ujediniti s katoličkim Hrvatima (štokavcima i čakavcima). Kopitar je vjerovao da bi se njihovim primjerenim književno jezičnim ujedinjenjem učinio glavni korak prema stvaranju novoga srpskoga etničkoga središta, prozapadno orijentiranoga i dobrim dijelom katoličkoga. To bi etničko središte jačalo austrijski utjecaj prema istoku, a svojom težnjom k ujedinjenju sa Srbijom jednoga dana čak i omogućilo širenje austrijskih granica (usp. Pogačnik 1978:62, 110—111, 174, 179).2
Mnogo toga govori da je Kopitar svoj plan razradio i počeo provoditi u dogovoru s austrijskim redarstvom.”

“Jednu od središnjih uloga pri reformi srpskoga književnoga jezika Kopitarje namijenio narodnim pjesmama. Njihovim objavljivanjem htio je popularizirati jezik koji nema rusizama ni crkvenoslavenizama i tako svima pokazati da jezik srpskih pisaca nije »pravi« jezik. Narodne je pjesme Kopitar najprije »slušao njegdje od Hrvata graničara« (Karadžić 1896:66),
a presudni je utjecaj na njega izvršio A. Kačić Miošić, tj. Kačićeva knjiga Razgovor ugodni naroda slovinskoga (1756.1, 1759.2, 1801.3). Stoga Kopitar u potrazi za obnoviteljem srpskoga književnoga jezika traži najprije upravo Kačićeva nasljednika. Potragu započinje nakon dolaska u Beč 1810. godine, kada postaje austrijskim službenikom.”

“Karadžić je za Kopitara bio vrlo povoljan suradnik zbog više razloga, pa i zato što je bio potpuno ovisan o Kopitaru. Kopitar mu je pomagao pri liječenju njegove teške bolesti (navodno sifilisa)7, a već se je 1815. godine počeo brinuti i o tome da mu osigura egzistenciju i omogući trajni boravak u Beču (usp. Toporišič1988:226). Pored toga, Karadžić je po vjeroispovijednim pitanjima za svoje vrijeme bio poprilično slobodnih svjetonazora, zbog čega se i danas neki njegovi kritičari pitaju nije li on potajno postao katolik (usp. Samardžić 1997). Pitanje se postavlja prvenstveno zato što se je Karadžić 1818. vjenčao u Beču u katoličkoj crkvi za katolkinju Anu Krauss. Kopitar im je bio vjenčani kum. Na popisu vjenčanih Karadžiću je pod rubrikom vjeroispovijedi upisano da je unijat.”



“Glede pravopisne reforme koja se najavljuje u tom pismu, treba reći da je Kopitar već prije nego što je postao cenzorom u Beču, zamišljao slovopis prema Adelungovu načelu »piši kao što govoriš« (Butler 1969:481), a 8.VIII.1810. iznio je Dobrovskomu zamisao o slovopisu u kojem bi svaki glas imao svoje slovo, a svako slovo samo jedan glas (Jagić 1885:160).Pravopisnu reformu prema tim načelima Kopitar je proveo 1818. u Srpskom rječniku.”

“Da se Karadžić na početku u prihvaćanju Kopitarovih pravopisnih zamisli povodio prvenstveno za materijalnim interesima, vidi se kad piše Kopitaru da će slovo »j« prihvatiti onda ako bude novaca (vidi dolje). Krajnji cilj reforme srpskoga pravopisa bio je — tvrdi Kopitar — Srbima »olakšati prije laz na latinicu«:
Rječnik je trebao definitivno odrediti pravopis [i slovopis] na način koji bi omogućio da položi ispit pred kritičarima u cjelini i ujedno pred austrijskim domoljubom, koji je njime htio olakšati prijelaz na latinicu. Najpri je zbog Vuka, koji je, kao dobra glava, morao prepoznati njegove prednosti; austrijski domoljub bio sam ja.”

“Da bi umjesto popularnoga Kačića uzmogao nametnuti Karadžića, Kopitar ga je svim silama u inozemnim intelektualnim krugovima pokušavao učiniti slavnim i cijenjenim. Njegov je inozemni ugled trebao na lokalnoj razini zasjeniti sve njegove možebitne suparnike. S tim je ciljem Kopitar među ostalim upriličio i to da na njemačkom jeziku Karadžićevu slovnicu iz 1818. pripremi i izda upravo J.Grimm. Grimm je podržao Kopitara i na drugim razinama.”

“Iako je Kopitar suautor ili čak glavni autor Srpskoga rječnika iz 1818. godine,njegovo se ime u Rječniku nigdje ne spominje. Razlog je tomu jasan: Kopitar je nakon prvih reakcija na Karadžićeve radove procijenio da rječnik ne bi imao šanse postati prihvaćenim u srpskim intelektualnim krugovima ako bi mu javnim suautorom bio on kao poznati austrofilski katolik i provoditelj jezične politike bečkih kancelarija. Kopitarovo se ime stoga ne spominje ni u okviru kakve posvete ili zahvale poput one iz drugoga dijela Karadžićeve Pjesnarice iz 1815. Kopitar je dakle odlučio da Karadžić sam mora sloviti kao pisac rječnika”

“Vodeći austrijski politički krugovi također su pozorno pratili razvoje na Kopitarovu projektu i pripremi rječnika. 1818. godine šef policije Grof Sedlnizky izvješćuje Cara (!) da je cenzor Kopitar u suradnji s jednim ovdje
se nalazećim Srbinom, imenom Vuk, završio njemačko-latinsko-srpski rječnik i da ga sada kane objaviti (Bonazza 1995:292). Kopitar 1819. Godine u svojem izvješću redarstvu ističe da mu interes pri tom poslu, u koji je,kaže, uložio tri godine, nije bio nijedan drugi osim prednost domovini. O kakvoj je prednosti riječ, vidi se iz njegovih sljedećih riječi:
Naložio sam mu (Vuku) zatim da izradi još i rječnik kako bih potpuno učvrstio tu književnu reformu čije su posljedice pogodne za austrijsku katoličku većinu i koja ujedno potkopava rusomaniju tih šizmatičkih Iliraca.(usp. Ivić 1926:262)
Da bi što bolje potkopao »rusomaniju tih šizmatičkih Iliraca«, Kopitar si je postavio za cilj i liturgijski jezik srpske pravoslavne crkve očistiti od nepoželjnih ruskih utjecaja. U tu je svrhu već 1810./11. godine odlučio da J. Dobrovský treba napisati crkvenoslavensku slovnicu koja bi srpske svećenike povela na »pravi« put. I u Karadžićev rječnik kanio je unijeti crkvenoslavenski prijevod pored njemačkoga.”

 

[Marinelli]

Vukov rad nije prihvatio samo narod nego i učeni ljudi tog vremena (da je samo narod, taj njegov rad ne bi ni oživeo).


A mene interesuje šta je konkretno, u par stavki, to bolje što narod i Vuk nisu znali? To je neophodno pomenuti tj. nabrojati...
Kakvo bi književno pismo trebalo da bude i sa koliko znakova?

Ne očekujem dugačak i opširan odgovor na koji bih odgovorio svađom, samo u kratkim i jasnim crtama šta je konkretno bolje, kad je već tema o tome?