STA SU PO BIBLIJI CRKVA, I PRAVO BIBLIJSKO BOGOSLUZENJE

[Jovan Prezviter]

U Katoličkoj crkvi ima jako puno svetaca, tako da nemam vremena ni interes za čitanjem djela Ellen White, čak ni iz radoznalosti.
Ono što pročitam ovdje na forumu, dovoljno je da imam neki uvid. Jednu važnu informaciju o njoj daje mi njezine riječi o zatvorenosti vrata, onaj datum 22. 10....te i te godine, znaš već na što mislim? Kad su se vrata zatvorila za grešnike.
Vidiš, ja vjerujem u Boga koji nikada ne zatvara vrata svoga Srca. Naprotiv, On se ne umara praštajući i stalno zove k sebi grešnike da Mu se vrate, da im može iskazati svoje milosrđe.
Ti ćeš imati svoje objašnjenje, znam...ali kažem ti, već samo taj podatak meni je dovoljan da shvatim da njezino nadahnuće nije bilo od Boga. A ako je jednom pogriješila, mogla je pogriješiti i više puta.

Draga Isabelita, i ovo smo utvrdili da nije tačno. Na osnovu njenih spisa i objašnjenja ona nije tvrdila da su vrata grešnicima zatvorena nakon 22.oktobra 1844. Ono što smo ovde mogli videti kroz citate koje je pisala i objašnjena koja je dala jeste da je verovala lično da su vrata zatvorena bila za one koji su vest čuli pa odbacili. Ne za one koji vest nisu čuli. Tako da je ovo takođe dezinformacija po pitanju njenog učenja.

Pozdrav.

 

[Isabeleta]

Draga Isabelita, i ovo smo utvrdili da nije tačno. Na osnovu njenih spisa i objašnjenja ona nije tvrdila da su vrata grešnicima zatvorena nakon 22.oktobra 1844. Ono što smo ovde mogli videti kroz citate koje je pisala i objašnjena koja je dala jeste da je verovala lično da su vrata zatvorena bila za one koji su vest čuli pa odbacili. Ne za one koji vest nisu čuli.

Da li ti vjeruješ da su vrata bila zatvorena za one koju su vijest čuli, pa onda odbacili?
Da li se to odnosi na adventiste ili na sve druge ljude? To da su im vrata zatvorena. Govorimo o vratima Neba, ne?
Kako god bilo, vrlo je loše i pogubno za čovjeka kad se pokušava igrati boga, jer dobro znamo da samo Bogu pripada konačni sud. Jedna naša svetica je, aludirajući na Isusove riječi, ovako napisala:
"Ne sudimo da ne budemo suđeni. Mi smo zaokupljeni zagonetkama ovoga svijeta. Stvoritelj jedini poznaje istinu."

Sveci i od Boga odabrani ljudi imaju posebnu karizmu da navještaju (svojim riječima i svojim životom) veličinu Božju, da otkrivaju ljudima Božje Lice, njegovu bit, a bit je ljubav, milosrđe, praštanje. Isus nije imao problema s grešnicima, oni su bili privilegirani kod Njega. Stoga ni jedan čovjek (grešnik)- a svi smo grešni- ne smije govoriti drugačije.
U svakom slučaju, to što je Ellen White rekla je ljudski govor, ne Božje nadahnuće.
A što je s njenom vizijom o vjernom Ostatku? Kako to tumačiš?

 

[Jovan Prezviter]

Da li ti vjeruješ da su vrata bila zatvorena za one koju su vijest čuli, pa onda odbacili?
Da li se to odnosi na adventiste ili na sve druge ljude? To da su im vrata zatvorena. Govorimo o vratima Neba, ne?

Ona kaže da je verovala da su vrata bila zatvorena za one koji su čuli..tj.adventni svet koji je odbacio vest i kasnije postao najveći protivnik. Ne svet koji nije čuo ili koji nisu imali dovoljno informacija o tome. A to je naravno većina jer je mali broj u odnosu na ceo svet čuo vest.

S druge strane ona kaže da to "veruje" ali ni to nije dogmatska stavka ili nepobitno uverenje. Ona je to verovala jer su osećanja još bila jaka i prosto je došlo do snažne diferencijacije između te dve grupacije adventne vesti..da je na nju to ostavilo takav utisak..da oni koji su odbacili tada takvu vest da su sebi vrata neba zatvorili..no nije izneseno da su svi oni, baš svi izgubili naklonost neba jer je moguće bilo da se ponovo vrate. To njeno uverenje kao i jednog dela adventista je bilo opravdano iz razloga bolnog iskustva razdvajanja ali ni to ne govori zasigurno da su zbog tog verovanja adventista zaista svi ovi otpali zavek izgubili nadu. Tako da, kako god tvrdanja da se ovo odnosi na ceo svet nikako ne stoji već se odnosi upravo na adventiste koji su odbacili vest..tj. verovanje da su im vrata zatvrorena ali čak ni oni pak nisu zasigurno izgubljeni niti se to tvrdi. Postoji zapravo velika verovatnoća da je to bilo tako ali ne kao nepobitna tvrdnja.

A što je s njenom vizijom o vjernom Ostatku? Kako to tumačiš?

Podseti me tačno na koji segment misliš? Verni ostatak od 144000?

To se već pisalo.

 

[Isabeleta]

Ona kaže da je verovala da su vrata bila zatvorena za one koji su čuli..tj.adventni svet koji je odbacio vest i kasnije postao najveći protivnik. Ne svet koji nije čuo ili koji nisu imali dovoljno informacija o tome.

Hvala što si mi objasnio. Dakle, to je dio povijesti advenskog pokreta koji je bio u počecima, a svaki početak je težak.

S druge strane ona kaže da to "veruje" ali ni to nije dogmatska stavka ili nepobitno uverenje. Ona je to verovala jer su osećanja još bila jaka i prosto je došlo do snažne diferencijacije između te dve grupacije adventne vesti..da je na nju to ostavilo takav utisak..

Razumijem, reagirala je ljudski.

Podseti me tačno na koji segment misliš? Verni ostatak od 144000?

Ne, tih 144 000 mene ne zanimaju.
Na prethodnoj stani Laodikeja je napisao o vjerovanju adventista:

12. Ostatak i njegova misija

Vaseljenska crkva sastavljena je od svih koji istinski veruju u Hrista, ali u poslednje vreme široko rasprostranjenog otpada, jedan ostatak bio je pozvan da izađe da drži Božije zapovesti i veru Isusovu. Ovaj ostatak objavljuje dolazak sudnjeg časa, propoveda spasenje u Hristu i oglašava približavanje Njegovog Drugog dolaska. Ovo objavljivanje simbolički je predstavljeno sa tri anđela iz Otkrivenja 14. glave; to se podudara sa delovanjem Suda na Nebu i ima za posledicu delo pokajanja i reforme na Zemlji. Svaki vernik je pozvan da lično učestvuje u ovom svedočenju po celom svetu.

Zanima me što ti misliš o tome? Radi se, dakle, o tom famoznom adventističkom uvjerenju da su oni Ostatak pravovjernih, ne?
Da li ti osjećaš da si pozvan osobno sudjelovati u tom svjedočenju?

 

[Jovan Prezviter]

Zanima me što ti misliš o tome? Radi se, dakle, o tom famoznom adventističkom uvjerenju da su oni Ostatak pravovjernih, ne?
Da li ti osjećaš da si pozvan osobno sudjelovati u tom svjedočenju?

A misliš na vest koju bi trebali da ispolje verni.

Da adventisti smatraju da su oni prorečeni tj. da je adventni pokret prorečen u Otkrivenju 12,17. No, adventisti smatraju da je to njima pripalo iz razloga samo zato to druge crkve i zajednice nisu prepoznali tu vest u Otkrivenju.

1. Ono što su segmetni te vesti jeste "večno jevanđalje" tj. dobra vest(naravno to propovedaju i druge zajednice) no trebalo bi da adventni pokret ima najjasniju predstavu toga.
2.vera Isusova, tj. razmevanje suštine vere koju je Isus izneo. To je odlika tih vernih iz Otkrivenja
3.Hristov dolazak, jako bitan segment vere svih Hrišćana, no pokret bi trebalo da ima najjasniju predstavu o tome..šta će se dogoditi prilikom Dolaska, kako će izgledati Dolazak tj. trebalo bi da ima najbolje razumevanje toga.
4. Spasenje u Hristu, naravno. Osnova hrišćanske vere ali ovaj pokret će na kraju, prema verovanju iz Otkrivenja opet imati najjasniju predstavu o tome. Jasno će razumeti šta to konkretno znači(premda svi hrišćani veruju u spasenje u Hristu) ali bi trebalo da ovaj pokret ima najjasniju predstavu o tome.
5. Sud, ili sudnji dan, da opet svi hrišćani to znaju ali bi pokret trebalo imati još jasniju sliku šta to tačno znači. Adventni pokret je vremenom došao do razumevanja da "dan suda" otpočinje u vreme Hristovog ulaska u nebesku svetinju nad svetinjama. Dok većina hrišćana smatraju da je dan suda u isto vreme kada i Hristov dolazak adventni pokret smatra da je dan suda odvojen od ovog događaja ali usko povezan jer na kraju Hristove službe u svetinji nad svetinjama na nebu dolazi po drugi put.


Evo otprililke. Sebe ne smatram važnim u tom smislu, važno mi je da razumevam Pismo i da mogu prezenovati onakako kako razumem. Smatram da je ova vest izuzetno važna i da treba govoriti ljudima o tome. Meni je lično najvažnija vest o opravdanju u Hristu. Ono je za mene alfa i omega, nešto tako dragoceno, nešto toliko lepo i divno da nema ništa lepše od toga. Ko jednom iskusi ovo iskustvo..razmevanje večnog evanđelja tj. šta to znači da sam opravdan u Hristu, on će to smatrati najvećim blagom i blagoslovm. Zahvaljujem Gospodu našem za ovo razumevanje. Ako me pitaš šta treba najviše izučavati ovo je tema...šta znači opravdanje u Hristu. To menja život i daje snagu za borbu protiv greha i pobedu nad grehom. Amin.

 

[DarthShone]

U svakom slučaju, to što je Ellen White rekla je ljudski govor, ne Božje nadahnuće.

Žao mi je što se moram uključiti (upasti) diskusiju koju vodiš s Jovanom, no ne mogu a da se ne nadovežem.

Sjećaš li se šta sam napisao kako je Bog sam Sebe definirao govoreći kroz usta i pero Isaije? Sjećaš li se riječi koje svima nama trebaju odzvanjati u umovima i srcima.

"Jer moje misli nisu vaše misli, i puti moji nisu vaši puti – riječ je Gospodnja."

Ni u čemu On, Bog, ne djeluje onako kako bi to ljudi djelovali.

Primenimo li to na objave raznoraznih "proroka" i vere, kultove nastale iz istih, videćemo šta?

Da ni jedna od tih objava nema nikakve veze s Bogom.

Nikakve.

Uostalom, ni samo Sveto Pismo se ne može drugačije tumačiti nego onako kako je Bog zamislio da se ono tumači i propovjeda.

Samo i isključivo samo na taj način (put) se ono u šta se ovi arogantni "pismolatri" kunu, može smatrati nedodirljivim i neiskvarenim.

A kakav je to način i ko ga sledi? Na koji način se može pristupiti Svetom Pismu?

Onako kako je to preko Crkve propovedao i učio sam Bog, Duh Sveti.

Tretiramo li Sveto Pismo na taj način, nećemo nikada upasti u napast da ga iskrivljujemo, ili da ga odbacujemo.

Koji je to način?

Tretiranje Svetog Pisma kao verske, duhovne biblioteke tekstova i knjiha koje su ljudi inspirisani i vođeni Duhom Svetim zapisivali slušajući oralnu tradiciju.

Tretiramo li pak Sveto Pismo kao dokument nastao odjednom, na ljudski način tretiramo li ga, smatramo li ga bedekerom za sve i svašta, a duhovnost i poruku tumačimo materijalistički, forenzički, dolazimo u opasnost da nam Pismo ne bude dovoljno (otuda i manija istraživanja PIsama i traženja nekakvih Q, kao i traženaj "dubine" van PIsama) ili da ga uočivši "nepravilnosti" doslovno odbacimo.

Upravo je to učinio i Mauro Biglino koji je Pismu pristupio na ljudski način, forenzički, onako kako mu prilaze i oni iz čijeg su se krila izlegli adventisti.

 

[Isabeleta]

Da adventisti smatraju da su oni prorečeni tj. da je adventni pokret prorečen u Otkrivenju 12,17. No, adventisti smatraju da je to njima pripalo iz razloga samo zato to druge crkve i zajednice nisu prepoznali tu vest u Otkrivenju.

Ovo?

I razgnjevi se Zmaj na Ženu pa ode i zarati se s ostatkom njezina potomstva, s onima što čuvaju Božje zapovijedi i drže svjedočanstvo Isusovo. (Otk, 12, 17)


Stvarno ne znam kako adventisti u tome prepoznaju sebe.

1. Ono što su segmetni te vesti jeste "večno jevanđalje" tj. dobra vest(naravno to propovedaju i druge zajednice) no trebalo bi da adventni pokret ima najjasniju predstavu toga.
2.vera Isusova, tj. razmevanje suštine vere koju je Isus izneo. To je odlika tih vernih iz Otkrivenja
3.Hristov dolazak, jako bitan segment vere svih Hrišćana, no pokret bi trebalo da ima najjasniju predstavu o tome..šta će se dogoditi prilikom Dolaska, kako će izgledati Dolazak tj. trebalo bi da ima najbolje razumevanje toga.
4. Spasenje u Hristu, naravno. Osnova hrišćanske vere ali ovaj pokret će na kraju, prema verovanju iz Otkrivenja opet imati najjasniju predstavu o tome. Jasno će razumeti šta to konkretno znači(premda svi hrišćani veruju u spasenje u Hristu) ali bi trebalo da ovaj pokret ima najjasniju predstavu o tome.
5. Sud, ili sudnji dan, da opet svi hrišćani to znaju ali bi pokret trebalo imati još jasniju sliku šta to tačno znači. Adventni pokret je vremenom došao do razumevanja da "dan suda" otpočinje u vreme Hristovog ulaska u nebesku svetinju nad svetinjama. Dok većina hrišćana smatraju da je dan suda u isto vreme kada i Hristov dolazak adventni pokret smatra da je dan suda odvojen od ovog događaja ali usko povezan jer na kraju Hristove službe u svetinji nad svetinjama na nebu dolazi po drugi put.

Uff, kako ste zakomplicirali. Ja ne bih mogla biti adventiskinja ne samo zbog vaših uvjerenja, nego vjerojatno i zbog svoje psihološke strukture. Volim jednostavnost. I kad čitam Evanđelje, ne čitam ga nego razmatram, razmišljam što to meni Isus govori, ne drugima. Zar nije dragocjenije imati iskustvo ljubavi Božje nego znati Bibliju napamet?
No, dobro, nek adventisti vjeruju...

Sebe ne smatram važnim u tom smislu, važno mi je da razumevam Pismo i da mogu prezenovati onakako kako razumem. Smatram da je ova vest izuzetno važna i da treba govoriti ljudima o tome. Meni je lično najvažnija vest o opravdanju u Hristu. Ono je za mene alfa i omega, nešto tako dragoceno, nešto toliko lepo i divno da nema ništa lepše od toga. Ko jednom iskusi ovo iskustvo..razmevanje večnog evanđelja tj. šta to znači da sam opravdan u Hristu, on će to smatrati najvećim blagom i blagoslovm. Zahvaljujem Gospodu našem za ovo razumevanje. Ako me pitaš šta treba najviše izučavati ovo je tema...šta znači opravdanje u Hristu. To menja život i daje snagu za borbu protiv greha i pobedu nad grehom. Amin.

Ovo je lijepo napisano, vidi se da je tvoje iskustvo. Ustraj u toj ljubavi, od srca ti želim.
I ja tako često puta pomislim: ljubljena sam i spašena, već ovdje i sada...I to mi je dosta.
Ipak, nije mi jasno kako iz tog iskustva Isusove ljubavi ne spoznaješ da je Isus Bog i čovjek. Da je samo čovjek, da li bi te mogao opravdati i dati ti utjehu spasenja?

 

[Jovan Prezviter]

Ipak, nije mi jasno kako iz tog iskustva Isusove ljubavi ne spoznaješ da je Isus Bog i čovjek. Da je samo čovjek, da li bi te mogao opravdati i dati ti utjehu spasenja?

To je druga tema Isabel. . Jedno je ljubav Božija a drugo je teološki stav oko Božanstva Isusa Hrista.

Ovde su važne dve stvari. Razumeti najpre od čega smo spaseni sve. Kada to razumemo možemo shvatiti šta je "sve" bilo potrebno u pogledu našeg spasenja(gde je potrbna-dovljna i isključiva ljudska priroda a gde Božanstvo). Ta tema je lepa i zanimljiva pa ako budeš imala volje možemo ovo na posebnoj temi..ima ih. Recimo na temi koju sam otvorio "od čega nas je Gospod spasao".

Ovo?

I razgnjevi se Zmaj na Ženu pa ode i zarati se s ostatkom njezina potomstva, s onima što čuvaju Božje zapovijedi i drže svjedočanstvo Isusovo. (Otk, 12, 17)


Stvarno ne znam kako adventisti u tome prepoznaju sebe.

Ovde se prepoznaju kao u smislu da drže zapovesti..svih 10 i da imaju duh proroštva(Elane Vajt)-"svedočanstvo je Isusovo duh proroštva"(Otkrivenje 19,10). Sad treba videti koji pokret iz 19-og veka inistira na držanju svih 10 zapovesti a u isto vreme imaju i proroštvo u svojim redovima. Ako ima neki pokret koji ima baš ove dve karakteristike onda adventisti nisu jedini. Valja proveriti...znači dve karakteristike...inisistiraju na 10 zapovesti i imaju proroka. Znam da neki pokreti imaju jedno ili drugo ali ne mogu da nađem ni jedan..ako nađeš slobodno ga postavi koji ima ove dve karakteristike.

Pozdrav.

 

[Isabeleta]

Žao mi je što se moram uključiti (upasti) diskusiju koju vodiš s Jovanom, no ne mogu a da se ne nadovežem.

Znaš da si uvijek dobrodošao.
Čuj, ti si bolje upućen u sve to, a ja imam tek neku informaciju, ali nemam baš volje za takve diskusije. Jednostavno, to kak žive adventisti ili neki drugi, za moj duhovni život nema značenja.
Samo mogu reći da primjećujem nekoliko stvari, razlika u stavu katolika i adventista.
Na primjer, oni su subotu stavili kao mjerilo pravovjernosti, (ono žig Zvijeri itd) dok katolicima to ne pada na pamet kad ej riječ o nedjelji. Kad si čuo da bi netko bio osuđen jer nije slavio nedjelju kao Dan Gospodnji?
Ili drugi Kristov dolazak? Crkva čeka 20 stoljeća, zar su svi bili lijeni ili glupi da izračunaju kad će Krist doći? Ne, naravno da ne. To nikada nije bio mentalitet ni praksa Crkve jer se sa strahopoštovanjem čuvala Božja riječ: "A o onom danu i času nitko ne zna, pa ni anđeli na nebu, ni Sin, nego samo Otac." (Mk 13,24-32.)
Uglavnom, tu se radi o mudrosti Crkve koju je Crkva koju je naučila iz života, iz prijeđenog puta. A imam dojam da adventisti još traže svoj identitet. Mogu se oni osjećati izabranima, ovako ili onako...a onda ih netko "klepne" po glavi s Biblijom, pa se malo zamisle. Malo karikiram, ali hoću reći da su još novajlije. Mislim da im treba prioznati ono što dobro čine, a ovo što im je manjkavo, oni sami moraju doći do te spoznaje.

P. S. Naravno, ti ćeš im pomoći, zar ne?

 

[Isabeleta]

To je druga tema Isabel. . Jedno je ljubav Božija a drugo je teološki stav oko Božanstva Isusa Hrista.

Ovde su važne dve stvari. Razumeti najpre od čega smo spaseni sve. Kada to razumemo možemo shvatiti šta je "sve" bilo potrebno u pogledu našeg spasenja(gde je potrbna-dovljna i isključiva ljudska priroda a gde Božanstvo). Ta tema je lepa i zanimljiva pa ako budeš imala volje možemo ovo na posebnoj temi..ima ih. Recimo na temi koju sam otvorio "od čega nas je Gospod spasao".

Ovde se prepoznaju kao u smislu da drže zapovesti..svih 10 i da imaju duh proroštva(Elane Vajt)-"svedočanstvo je Isusovo duh proroštva"(Otkrivenje 19,10). Sad treba videti koji pokret iz 19-og veka inistira na držanju svih 10 zapovesti a u isto vreme imaju i proroštvo u svojim redovima. Ako ima neki pokret koji ima baš ove dve karakteristike onda adventisti nisu jedini. Valja proveriti...znači dve karakteristike...inisistiraju na 10 zapovesti i imaju proroka. Znam da neki pokreti imaju jedno ili drugo ali ne mogu da nađem ni jedan..ako nađeš slobodno ga postavi koji ima ove dve karakteristike.

Pozdrav.

Hoću. Ovo mi je zanimljivo, ali ostavit ćemo za sutra jer sad je već kasno.
I tebi pozdrav i laku noć.