Postanak Zemlje-Kako i Koliko dugo

Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
Prvo o najlonazi. Čini mi se da ovako kako je predstavljena navodi ljude na pogrešan zaključak, odnosno da se stvorilo nešto novo što ranije nije postojalo. Ovo je odlomak sa Uvod u evoluciju

Ako u populaciji postoji samo jedna jedinka koja nosi slabu, neefikasnu najlonazu, šansa da se baš toj jedinki desi mutacija koja će proizvesti jaču i bolju najlonazu je veoma mala (baš toj jedinki bi morala da se desi baš prava promena na baš pravom mestu). No, ako imamo milijarde ili trilione bakterija sa ovom slabom, neefikasnom najlonazom, u svakih par generacija, nekoliko njih će doživeti dalje mutacije koje omogućavaju bolju i efikasniju funkciju najlonaze. A kada se ova bolja funkcija razvije, njeni nosioci imaju selektivnu prednost, i ona se samim time širi kroz populaciju
Na ovaj način, selektivni pritisak ne samo što vodi do širenja nove osobine kroz populaciju, od njega takođe zavisi njen dalji razvoj.

Iz ovog teksta nevidim da išta ukazuje da je stvoreno nešto što nije postojalo. To mi više liči na ono "Deca sportista će vremenom biti generalno jača od dece kancelarijskih službenika". A dupliranje gena posebno nerazumem. Da li se ovde tvrdi da je odjednom DNK lanac dobio parče viška? Ako ne, nazovite ga nekako drugačije.

Daću ja jedan primer mutacije kod ljudi (izvor je knjiga "Genom" Met Ridlija).
AB krvna grupa je imuna na kugu. A i B grupe pojedinačno poseduju ograničenu otpornost, a 0 krvna grupa je potpuno neotporna. U vreme zaraze svi zaraženi sa 0 grupom su umrli ( i određen procenat A i B grupe). Sa druge strane 0 grupa je otporna na malariju i (ako se dobro sećam) na koleru. Analogno tome, na ove dve bolesti AB grupa je neotporna. Tako da tokom epidemije selekcija samo jedne grupe može da izgleda korisno. Ali na duge staze, populacija je oslabljena.
Imamo primer Američkih indijanaca gde apsolutno svi imaju 0 krvnu grupu (Ovo važi za oba kontinenta). Poznato je da su u ratovima belci istrebljivali Indijance ali to ni izbliza nije bilo toliko efikasno kao kada su počeli da se razboljevaju od Evropskih bolesti, tako da je malo nedostajalo da potpuno nestanu.

Mutacije bakterija otporne na antibiotike problem za medicinu? Možda ću zvučati malo paranoično, ali s obzirom da znam koliki novac se vrti u farmaceutskoj industriji, verujem da se njima ne isplati da svet ima manje bolesti. Inače, baš je "zgodno" da ti uvek trebaju novi lekovi koje uvek iznova moraš da plaćaš. Sećam se kada je naša zemlja odbila kontigent vakcina protiv svinjskog gripa, odmah je usledila pretnja. Firma koja ih je proizvodila ( sada nemogu da se setim kako ) je tvrdila da će sledeće epidemije sigurno biti, i da će onda naša zemlja biti na dnu prioriteta ( drugim rečima, neće nam isporučivati). Zgodno, zar ne?

Što se tiče HIV-a, verujem da je to veštački stvoren virus, ali nema veze, argument je validan. Za ovo ću takođe morati da se podsetim, jer sam davno učio u srednjoj školi, ali koliko se ja sećam, otporni na virus su bili ljudi sa jednim oblikom anemije. Ipak, sudeći po procentu obolelih od AIDS od ukupne populacije, šansa da se čovek zarazi je veoma mala ( osim ako nije idiot ). Sa druge strane HIV je veoma lako iskoreniti. Nemoj da se bodeš u venu, i nebudi promiskuitetan ( a ako baš moraš, koristi kondom ). Ali ipak se ljudi i dalje ponašaju nebezbedno, što govori da HIV nije toliko zabrinjavajuća bolest koliko su ljudi idioti.

Što se tiče to su ljudi koji su napravili kompromis svoje vere i bitnije im je carstvo zemaljsko od carstva nebeskog. Drugim rečima, to je registrovana institucija koja je deo Ekumenskog pokreta. Od tridesetak argumenata koji oni navode da nebi trebalo da se koriste ja bih se složio sa možda dve ili tri, dok su nekoliko navoda smešni (Paluksi reka, Arheopteriks) a posebno ovo 8.No new species have been produced. U Engleskoj bibliji stoji da je Bog stvorio životinje po vrstama (kinds a ne species). Takođe i Noje je poveo sa sobom životinje po vrstama (kinds). Tako da u okviru kind imamo mnogo species, ali to je i dalje ista kind. U našem jeziku obe ove reči se prevode kao vrsta i tu nastaje nesporazum.
 
Poslednja izmena od urednika:
LEGEND
Učlanjen(a)
14.09.2009
Poruka
8.464
[WARNING]Nije dozvoljeno postavljanje direktnih linkova drugih sajtova![/WARNING]
 
Učlanjen(a)
22.12.2010
Poruka
1.500
za jureta
za mene je dovoljno sto pise i krug po Vuku.
Krug nikad nije ravan,sem ako tvoja malenkost kaze suprotno

za rollmilana
Sve dok Bog nije udahnuo zivot Adamu ,Adam je bio Mrtva dusa,nije bio ziv.Tek kad mu je udahnuo Zivot ,Adam je postao Ziva Dusa.
Slicno je i sa robotima,samo njih stavljaju na bateriju,daljinski...
Ljudi su napravili i vestacko srce i bubreg itd,ali DNK barem prema ovome sto sam procitao nisu,to je laznjak.,ali cak i da jesu...,
ALI razmisli o svrsi stvaranja Vestackog zivota.
Da naprave robote koje ce kasnije odenuti ljudskom kozom,sa kojima ce imati sex,pa poslusnu hibridnu decicu,a ostali ljudi im nece trebati....
To su bre samo bolesni umovi koji rade protiv ljudskog roda,sem ako ti vidis neku lepu stranu stvaranja vestackog zivota.
I naravno jos nesto.Ako bi cak i stvorili vestacki zivot,zar to ne rade u laboratorijski namerno izazvanim odredjenim uslovima.?
Ako razmisljas svojom glavom sta ti to dokazuje?
Koga naucnici predstavljaju u tim eksperimentima???
Da li SILU EVOLUCIJE,ILI RAZUM koji STVARA????
 
Član
Učlanjen(a)
19.07.2010
Poruka
132
Što se tiče lopte, interesuje me kada je ona prvi put definisana kao geometrijsko telo, ili kao pojam uopšte? Pre ili posle pomenutog proroka? Da li znamo da su se u vreme Starog zaveta lopta i krug opisivali drugačije, iako sadašnja logika nalaže da jesu? Nesećam se da sam u čitavoj bibliji zapazio izraz lopta, dok se krug više puta spominje nevezano za kontekst.
 
Član
Učlanjen(a)
06.06.2010
Poruka
320
Izvinjavam se sto nisam ranije odgovorio na post ali bio sam zauzet sa nasim urednikom. Zanimalo me je koliko ce mi puta obrisati post.
Elem,procitao sam i ja tvoje navode rollmilan pa evo da ih i prokomentarisemo.
Kod svih organizama odvijaju se mutacije pa i kod ljudi.
Tacno.
U zavisnosti da li te mutacije dovode do usložnjavanja ili uprošćavanja postoji ta podela na na pozitivne ,neutralne i negativne .
Pozitivne mutacije - ne postoje
Neutralne mutacije - su ostecenja odredjenog nevitalnog gena . Dakle ne menja funkcionisanje nephodnih odnosno primarnih funkcija
Negativne mutacije - su ostecenja, devijacije, vitalnih gena koji su neophodni za funkcionisanje odredjenog organizma
Iz ovoga se vidi da i kod ljudi postoje mutacije i dan danas , evo ja ću nabrojati neke pozitivne mutacije kod ljudi koje prilepljujem sa drugog foruma;
U ljudskim populacijama imamo mutacije u proteinima na povrsini T celija koje daju otpornost prema HIV virusu;
Populacija B i T limfocita kod neke jedinke sastoji se od bezbroj klonova limfocita sa raznovrsnim monospecificnim receptorima kojima se moze prepoznati bezbroj razlicitih epitopa. Kod ljudi, svaka normalna jedinka ima oko milion miliona (10na12) limfocita razvrstanih u oko sto miliona (10na8) klonova sa razlicitim receptorima.
Za svoga zivota neka ce jedinka verovatno koristiti samo veoma mali delic tih klonova dok ce vecina ostati neiskoriscena.
Koja se to mutacija desila te je povecala rezistentnost na HIV ? Da li postoji neka referenca ili studija koja bi to mogla blize da opise i objasni ?
mutaciju u apolipoproteinima koja drasticno smanjuje verovatnocu srcanih i mozdanih udara;
Apolipoproteini su polipeptidni lanci ili glikoproteini.
Oni nisu samo transportno sredstvo za lipide u krvi, vec imaju i druge znacajne funkcije kao npr. stabilnost transporta u vodi nerastvorljivih lipida, kofaktori pojedinih enzima i mogucnost vezivanja za specificne receptore na celijskim membranama, cime se obezbedjuje ulaz cestica lipida u celiju i njihov daljnji katabolizam.
E sad, isto pitanje vazi i za tu mutaciju polipeptidnih lanaca. "drasticno smanjenje verovatnoce srcanih i mozdanih udara se odgleda (konkretno) tako sto .... ?! Glikoprotein izgubi nesto (iz svog segmentnog sela) i ojaca ?! Tada transportuje vise lipida ? Sta se deshava ?
98% uzrocnocnosti karidiovaskularnih bolesti je nepravilna/nezdrava ishrana i smanjena fizicka aktivnost.
Onaj procentualni ostatak ide na nasledni faktor odnosno genetsko opterecenje koje svi mi nosimo ( pa kad se uklopi uklopi ) a i tada po nekom pravilu ne bi doslo ni do ozivljavanja ploda jos u materici.

mutaciju u osteoproteinima koja daje povecanu otpornost na lomove;
Voleo bi da mi objasnis kako to OPN "pozitivno" mutira i pritom daje “povecanu otpornost na lomove”
OPN ima vezivnu ulogu, odnosno vezuje proteine, tako ? Dakle uz pomoc njega mi imamo vecu kostanu gustinu i samim tim smo otporniji na frakture bilo kog tipa. Kost kao kost sluzi i kao "rezervoar" kalcijuma i ostalih mineralnih soli. Kost je dinamicko tkivo i menja se tokom citavog zivota.
Dalje, osteoblasti, celije mezenhimnog (embrionalno vezivno tkivo) porekla, sintetisu i luce organski matriks (lepljiva interprizmaticna supstanca), cija mineralizacija pocinje odmah nakon sto je izlucen. Osteoklasti vrshe razgradnju kosti demineralizacijom i razgradnjom koshtanog matriksa, a potom uklanjaju razgradne produkte.
I ovde je veoma vazan faktor fizicka aktivnost pri cemu jacamo kako samu kost tako i misic.

Gde se tu uklapa mutacija kao nesto dobro? Da se gorepomenuti proces smanji, imali bi smo slabiju kost- da se povecao, imali bi preokostavanje i doslo bi do otezanja ili celokupne disfunkcije u radu i kretanju coveka ( ili bilo koje zverke ). Covekom organizam odlicno radi i trjuniran je fenomenalno. Ne postoji primer u prirodi gde je bice gubitkom necega sto je imalo postalo jace, brze, otpornije.

Izvuci iz auta jedan deo i sam znas sta ce se dogoditi sa njim. Neces ga se navoziti :) Zasto ? Pa konstruisan je tako.
Misolovka se sastoji iz 5 delova. Ne moze da radi bez bilo kog od tih 5 delova. Disfunkcija jednog dovodi do kompletne disfunkcije. A zamisli tek kompleksnije sisteme :)
mutaciju koja omogucava dentinu da se regenerise, sto znaci da covek moze da zameni izgubljeno tkivo zuba.
Itd."
Voleo bi da vidim reference ili bilo koju ozbiljniju publikaciju i za ovo sto si naveo. Da li ovde mislish na regeneraciju ili ... ?

A sada bi nabrojao samo neke primere pozitivnih mutacija kod jednostvavnijih organizama (takođe prilepljujem tekst sa drugog foruma ;
"Mutacije koje bakterijama omogucavaju da opstanu u antibioticima su veliki problem za medicinu - svakako negativne za nas, ali su itekako pozitivne za organizam u kome su se dogodile. Klasican primer pozitivne mutacije je, takodje, najlonaza - bakterije su evoluirale enzim koji im omogucava da jedu najlon, materijal koji ne postoji u prirodi i koga su ljudi stvorili prvi put.
Gundark je (makar po meni ) dovoljno obradio ovaj primer pa bi da nastavim dalje.

Nekoliko vrsta insekata je evoluiralo otpornost prema pesticidima. Neke vrste moljca su (kroz duplikaciju, tako da nisu izgubile nista, samo su dobile novi gen) razvile cak i enzim koji im omogucava da razgradjuju molekule jedne klase pesticida i da ih koriste kao hranu. Poljuprivrednici su na to reagovali tako sto su povecali kolicinu pesticida, ali to je dovelo samo do daljih duplikacija, tako da sada neki sojevi ovih insekata nose i po vise desetina kopija razlicitih oblika ovog gena, i sa uzivanjem jedu razne pesticide u ogromnim kolicinama.
Ovo nema veze sa evolucijom. Isto dajete primer i pacova. Jednostavno je. Odredjene jedinke imaju u sebi urodjenu rezistentnost na odredjeni otrov. Ako ih npr 100 000 ugine,3-4 ce ostati,razmnozice se i ta antitela ce imati svi njihovi potomci.
Oni nisu "razvili" tu rezistentnost vec su je IMALI :)

HIV virus ima strahovit nivo mutacije - toliki da preko polovine novoproizvedenih virusa biva potpuno nefunkcionalno zbog velikog broja negativnih mutacija. Ali mali broj pozitivnih mutacija (pozitivnih za virus) je dovoljno veliki da omoguci virusu da nadje nacin da zaobidje ne samo imuni sistem, vec i svaki pojedinacan lek - sto zahteva da se bolesni od side lece stalno promenjivim kombinacijama vise lekova."
Pozitivna mutacija za virus :) ( odlican primer )
http://serbianforum.org/zdravlje/157669-prirodna-otpornost-na-sidu.html#post569995
Pozitivne mutacije postoje samo u umu Darvina, njegovih sledbenika, obozavaoca nindza kornjaca i filmova X MAN
 
Poslednja izmena:
Učlanjen(a)
22.12.2010
Poruka
1.500
Posto je ovo tema o zemlji kako je ona stvarana i koliko dugo,nisam primetio naucna protivljenja.
Ni jedan naucnik nije rekao da je zemlja valjkastog ili troyglastog oblika,da ne kazem ravna ploca.
Kad se kaze KRUG ZEMALJSKI tada se ne misli na obican krug vec na zemlju koja je kruznog oblika.
Sto se tice stvaranja zemlje u milijardama godina....Biblija pise da je zemlja imala svoj pocetak.
Taj pocetak je trajao dok Bog nije poceo da je oblikuje za zivot .
To oblikovanje pocinje kad je Bog omogucio da Sunceva svetlost prodre na povrsinu zemlje,i u bibliji se oznacava kao prvi dan.
Od pocetka stvaranje Zemlje koja je bila pusta i bez oblicja pa do tog dana kad je Bog poceo da je oblikuje,Moglo je da prodje i milijarde godina,pogotovo sto i sam materijal od kojeg je napravljena ima svoju starost....
Duzina "DANA",kada je Bog oblikovao zemlju meri se cak i sa vise hiljada godina.
Jevrejima 4:1-11 Posto je Bog pocinuo u 7 dan ,ap.Pavle poziva sve poslusne da udju u taj dan,da ne bi nastradili kad se taj dan zavrsi,a taj dan Bozjeg pokoja ili "ODMORA",jos traje.
 
Učlanjen(a)
22.12.2010
Poruka
1.500
za 100 dinara
hahaha
mi ovde govorimo o onome sta pise u bibliji,a ne sta su pricali ili razmisljali i konstantin mali i svi ostali zajedno.
Tvoje je kao pobornika evolucije da kazes
evo u bibliji pise ova glupost,koja nema blage veze sa naucnim saznanjima,koja je potpuno netacna.
Poceli smo sa poreklom i oblikom zemlje,pa ako je Biblija nesto netacno zapisala u vezi toga,samo izvoli,reci....
svako dobro
 
Član
Učlanjen(a)
06.06.2010
Poruka
320
Posto je ovo tema o zemlji kako je ona stvarana i koliko dugo,nisam primetio naucna protivljenja.
Ni jedan naucnik nije rekao da je zemlja valjkastog ili troyglastog oblika,da ne kazem ravna ploca.
Kad se kaze KRUG ZEMALJSKI tada se ne misli na obican krug vec na zemlju koja je kruznog oblika.
Sto se tice stvaranja zemlje u milijardama godina....Biblija pise da je zemlja imala svoj pocetak.
Taj pocetak je trajao dok Bog nije poceo da je oblikuje za zivot .
To oblikovanje pocinje kad je Bog omogucio da Sunceva svetlost prodre na povrsinu zemlje,i u bibliji se oznacava kao prvi dan.
Od pocetka stvaranje Zemlje koja je bila pusta i bez oblicja pa do tog dana kad je Bog poceo da je oblikuje,Moglo je da prodje i milijarde godina,pogotovo sto i sam materijal od kojeg je napravljena ima svoju starost....
Duzina "DANA",kada je Bog oblikovao zemlju meri se cak i sa vise hiljada godina.
Jevrejima 4:1-11 Posto je Bog pocinuo u 7 dan ,ap.Pavle poziva sve poslusne da udju u taj dan,da ne bi nastradili kad se taj dan zavrsi,a taj dan Bozjeg pokoja ili "ODMORA",jos traje.
Jos jedan "GAP"-ovac :) Nice :)
Uz duzno postovanje RIS BG ali... mislim da znash ko naziva Tvorca lazovom.. prema tome...
U Bibliji postoji zapovest u kojoj Bog kaze: "Sest dana radi... jer sam ja za sest dana stvorio nebo i zemlju..." Samo ovo je dovoljno jasan deo teksta da pokaze da je Bog stvorio tokom 6 dana od 24 sata.
Isus jednom prilikom kaze: "Nije li 12 sati u danu?"
Pod "danom" se u Bibliji podrazumeva obdanica ili svetla faza dana (u uzem smislu), odnosno 24 sata (od zalaska do zalaska sunca), sto se jasno vidi iz drugih biblijskih tekstova.
 
Učlanjen(a)
22.12.2010
Poruka
1.500
za domicus
Bas imas puno gafova
Prvi ti je, da uopste ne citas ono sto sam napisao.
Drugo je da donosis potpuno NELOGICNE zakljucke.
Da si iole ozbiljnije citao i proucavao bibliju ne bi se hvatao za doslovnih 24 sata kao pijan plota.
Shvatas li ti da Bog ima drugacije merenje VREMENA nego ljudi.
Ljudi mere vreme po zemlji i njenom obrtanju oko svoje ose i oko sunca,ali ne i Bog.
U Bibliji lepo pise da 7 dan u koji je Bog poceo da odmara od svih svojih dela sa zemljom jos uvek traje,prema Jevrejima 4:1-11
"........Jer koji uđe u pokoj Njegov, i on počiva od dela svojih, kao i Bog od svojih.
11 Da se postaramo, dakle, ući u taj pokoj, da ne upadne ko u onu istu gatku neverstva.

Ali mi ovde govorimo da je Zemlja postojala kao pusta i bez oblicja pre nego sto je Bog poceo da je tokom 6 " stvaralackih " dana oblikuje za zivot!
 
Natrag
Top