Koliko su jevandjelja pouzdana?

[tripo 41]

Ok, nije ti los rezon ali vremenski okvir koji si stavio i jeste ono sa cim se svi slazu. Ne slazu se da li je pisano u prvih ili drugih 40 godina.
Kada budes imao vremena odgledaj ovo. Vezano je i za istorijskog Isusa (navedeni su istorijski podaci i istoricari koji su ih izneli) i vezano je za jevandjelja i poslanice. Zanemari pomalo saljiv ton prezentacije ali su sve cinjenice iznete vrlo lako proverljive. Bas za sve mozes da nadjes reference.

Ajda da ti i to oborimo.

DA LI MOŽEMO VEROVATI NOVOM ZAVETU?
U svom delu Istorija i hrišćanstvo, Džon Vorvik Montgomeri iznosi tri testa koja se mogu primeniti za utvrđivanje verodostojnosti Novog zaveta: bibliografski, unutrašnji i spoljašnji.

BIBLIOGRAFSKI TEST se u suštini svodi na sledeće pitanje: pošto nemamo na raspolaganju originalne spise Jevanđelja, koliko su prepisi Novoga zaveta verni originalnim zapisima autora (da li je tekst koji danas posedujemo onaj koji je i izvorno zapisan)? Za odgovor na ovo pitanje važno je znati nekoliko činjenica: koliko ima kopija dokumenata, koliki je vremenski razmak između originala i prvog prepisa, gde su prepisi pronađeni i kakva neslaganja postoje među njima?

Danas postoji nekih 15.000 (od kojih oko 5000 na originalnom novozavetnom grčkom jeziku), a prema nekim

podacima čak i preko 24.000 delimičnih ili kompletnih kopija Novog zaveta. Nijedan drugi dokument iz starih vremena nema ni blizu toliko prepisa. Homerova Ilijada, druga na listi, ima svega 643 kopije. Kopija Aristotelovih dela ima svega 49, Tacitovih 20, Cezarovih 10, Euripidovih 9, Herodotovih 8, a Platonovih 7. Posebno značajan pokazatelj verodostojnosti dokumenata je vremenski razmak između originala i prvog prepisa. Svi spisi Novog zaveta, što ozbiljni istraživači više ne dovode u pitanje, zapisani su u periodu od nekoliko decenija nakon Isusove smrti, (najkasnije je napisano Otkrivenje Jovanovo – poslednja decenija prvog veka), a prva sačuvana kopija jednog novozavetnog spisa potiče iz 125. godine posle Hrista. To je fragment Jovanovog Jevanđelja - pronađen u Egiptu, što mnogo govori o rasprostranjenosti tog spisa još u ono vreme. To je veoma značajno zato što su skeptični nemački teolozi uporno tvrdili da četvrto Jevanđelje nije sastavljeno, u najmanju ruku, pre 160. godine. Većina prepisa Novog zaveta datira iz trećeg i četvrtog veka, pa je vremenski raspon između originala i pronađenih prepisa 30 – 350 godina. (Kad imamo na umu velika progonstva prvih hrišćana, praćena spaljivanjem njihovih spisa, ne treba da nas čudi što nema sačuvanih kopija iz prvog veka.) Poređenja radi, najstarija sačuvana kopija Homerove Ilijade načinjena je čitavih 500 godina posle originala. Kod Tacitovih i Cezarovih dela taj raspon iznosi 1000 godina, kod Platonovih 1200, kod Aristotelovih i Sofoklovih 1400, a kod Evripidovih 1500 godina. Takođe treba zapaziti da su kopije Novog zaveta pronađene na veoma različitim lokacijama – Egipat, Palestina, Sirija, Turska, Grčka, Italija, što dodatno doprinosi njihovoj uverljivosti jer umanjuje mogućnost zavere – dogovora oko netačnog prikaza novozavetnih događaja. Konačno, međusobna neslaganja i odstupanja, kojih zaista ima, između pojedinih prepisa su mala (spelovanje, frazeologija, redosled reči itd.), i nevažna za razumevanje suštine.

Za razliku od bibliografskog testa, koji se bavi podudarnošću nepoznatog originala i raspoloživih prepisa dokumenata, UNUTRAŠNJI TEST odgovara na pitanje: koliko je ono što je zapisano verodostojno? Džon Vorvik Montgomeri kaže: "Moramo saslušati tvrdnje samog dokumenta koji analiziramo i ne pretpostaviti greške ili podvale osim ako se sam pisac nije osramotio nekim nepodudarnostima ili netačno izneo poznate činjenice". S tim u vezi, pre svega valja istaći da su novozavetne izveštaje o Isusu i njegovom učenju zapisali ljudi koji su bili ili neposredni očevici ili tesno povezani s očevicima. Jevanđelisti Matej i Jovan, te autori poslanica apostol Petar i Isusov brat, Jakov, neposredni su očevici svih ili pojedinih novozavetnih događaja. Apostol Petar o tome kaže: "Jer vam ne pokazasmo sile i dolaska Gospoda našega Isusa Hrista po pripovetkama mudro izmišljenim, nego smo sami videli slavu njegovu" (Druga Petrova poslanica 1:16). Tvrdeći da je bio očevidac Isusovog raspeća, Apostol Jovan, pak, kaže: "I onaj što vide posvedoči, i svedočanstvo je njegovo istinito; i on zna da istinu govori da vi verujete" (Jevanđelje po Jovanu 19:35). I: "Što beše ispočetka, što čusmo, što videsmo očima svojima, što razmotrismo i ruke naše opipaše, o reči života [...] što videsmo i čusmo, to javljamo da i vi s nama imate zajednicu" (Prva Jovanova poslanica 1:1.3). Jevanđelista Luka, budući da nije bio očevidac onoga što je u svom delu opisao, na samom početku jevanđelja ističe da je ono o čemu piše savesno ispitao: "[...] namislih i ja, ispitavši sve od početka, po redu pisati tebi, čestiti Teofile" (Jevanđelje po Luki 1:3).

Posebno je značajno što su ovi svedoci o Isusu govorili i pred onim pojedincima, među kojima je bilo i najljućih protivnika, koji su i sami bili očevici pojedinih događaja ili barem njihovi savremenici, pa su lako mogli da ih opovrgnu i uhvate u laži, ako je bilo osnova za to. Drugim rečima, svedočanstva su se odnosila ne na tajne već na dobro poznate, čak senzacionalne događaje, kojima su mnogi slušaoci ili sami prisustvovali ili su o njima čuli od drugih očevidaca. Obraćajući se Izraelcima na dan Pedesetnice, apostol Petar kaže: "[...] Isusa Nazarećanina, čoveka od Boga potvrđena među vama silama i čudesima i znacima koje učini Bog preko njega među vama, kao što i sami znate [...]" (Dela apostolska 2:22). Isto tako, Apostol Pavle u razgovoru sa Fistom ističe opštu poznatost događaja o kojima propoveda: "[...] jer za ovo zna car, kojemu i govorim slobodno; jer ne verujem da mu je što od ovoga nepoznato, jer ovo nije bilo u uglu" (Dela apostolska 26:26). Jedno je, dakle, govoriti: "Isus je uradio ovo ili ono", a potpuno druga stvar reći: "I vi znate da je to bilo tako".

Unutrašnju verodostojnost novozavetnih spisa značajno potvrđuje i to što se u njima pominju mnoge ličnosti,

događaji, lokacije, datumi, kulturni detalji, običaji, karakteristična verovanja itd., vezani za Palestinu i Jerusalim (uništen 70. g. n.e.) iz prvog veka. Jevanđelista Luka, na primer, govoreći o početku misije Jovana Krstitelja, navodi izuzetno detaljne i precizne vremenske i istorijske odrednice: "U petnaestoj godini vladanja ćesara Tiverija, kad beše Pontije Pilat sudija u Judeji, i Irod četverovlasnik u Galileji, a Filip brat njegov četverovlasnik u Itureji i Trahonitskoj, i Lisanija četverovlasnik u Avilini, za poglavara svešteničkih Ane i Kajafe, reče Bog Jovanu [...] (Jevanđelje po Luci 3:1.2). Jevanđelista Jovan, pak, (čije Jevanđelje, zbog višeg stepena teologije u odnosu na prethodna tri, neki smeštaju čak u 2. i 3. vek), daje tačne topografske informacije iz prvog veka, koje je arheologija potvrdila (Jakovljev izvor kod Sihara, banja u Vitezdi sa pet tremova kod Ovčijih vrata, banja Siloamska, Solomunov trem i td.). Logično je da su te detalje mogli pominjati samo oni koji su i živeli na tom prostoru i u to vreme. Osim toga, koristi se i terminologija karakteristična za to vreme i to područje (na primer: "sinovi svetla i sinovi tame"). Pisac je očigledno dobro upoznat i sa tadašnjim posebnim kulturnim i društvenim odnosima između Jevreja i Samarjana, opštim odnosom prema ženama u društvu ili zakonu o suboti i sl.

Ne treba zanemariti ni očiglednu činjenicu da pojedine navode u novozavetnim spisima potvrđuju drugi novozavetni spisi. Tako se mnogi detalji iz jevanđelja (o životu i učenju Isusa Hrista) potvrđuju poslanicama pojedinih apostola. Drugim rečima, kada govorimo o verodostojnosti pojedinih novozavetnih knjiga, onda nema nikakvog razloga da iz spiska dokaza isključimo druge novozavetne spise.

Spomenimo sada jedan veoma ubedljiv argument u prilog tome da je, u istorijskom smislu – izuzetno značajna, novozavetna knjiga Dela apostolskih pisana pre smrti apostola Pavla (koja se, po jednim izvorima, dogodila između 62. i 64. g, a po drugim između 66. i 68. g., a ne oko 90. godine, kao što to misle neki naučnici). Naime, na kraju ove knjige Pavle je još uvek živ, a u knjizi se ne pominju ni veoma značajni događaji kao što su opsada i razorenje Jerusalima (70. god. n.e.) ili progonstvo hrišćana pod Neronom. Pisac knjige apostol Luka, koji je u njoj pominjao mnoge značajne događaje ranog hrišćanstva pa i mučeničku smrt poznatih hrišćana Stefana i Jakova, teško da bi propustio da pomene i smrt glavne ličnosti knjige – apostola Pavla ili da opiše pad Jerusalima i Neronov teror. Pošto knjiga Dela apostolskih predstavlja drugi deo – nastavak Lukinog Jevanđelja, što se na njenom početku izričito i kaže, logično je zaključiti da je i to Jevanđelje pisano u prvim decenijama po Hristovoj smrti. Inače, u naučnim je krugovima prihvaćen stav da je Lukino Jevanđelje pisano posle Markovog, pa je ovo, dakle, još bliže događajima koje opisuje, a blizina događajima svakako značajno doprinosi verodostojnosti spisa koji se njima bave i ograničava prostor mašti.

Zapazimo i to da pisci jevanđelja uopšte ne pokušavaju da prikriju očigledne međusobne razlike. Drugim rečima, čitalac Novog zaveta može lako da primeti da ne postoji ni jedan pokušaj harmonizacije među Jevanđeljima, što bi se moglo očekivati od varalica. Na primer, hronološki redosled događaja u Isusovom životu nije potpuno isti u bilo koja dva od četiri Jevanđelja. Zatim, jevanđelisti Matej i Marko kažu da su žene, koje su u nedelju ujutro došle na Hristov grob, videle jednog anđela, dok Luka i Jovan kažu da su videle dva, itd.

Najzad, u prilog verodostojnosti svedočenja novozavetnih pisaca posebno treba ukazati i na to da se svedoci nisu

libili da o svojim drugovima pa čak i o sebi samima navedu vrlo neprijatne detalje. Ko je čitao jevanđelja i druge novozavetne knjige, lako se mogao uveriti da njegovi autori nisu nimalo ulepšavali svoje postupke niti glorifikovali pionire hrišćanstva. Poznati istoričar Vil Djurant, kome bi se teško mogla pripisati pristrasnost, o tome kaže: "Uprkos predrasudama i unapred postavljenim teološkim zaključcima jevanđelista, oni objavljuju izveštaje o mnogim događajima koje, da su ih izmišljali, sigurno ne bi pomenuli – nadmetanje apostola ko će biti prvi u Božjem carstvu, njihovo bekstvo nakon Isusovog hapšenja, Petrovo odricanje Isusa, Isusova nemoć da učini čuda u Galileji, pominjanje nekih slušalaca koji su tvrdili da je on lud [...], njegovo priznanje da ne zna šta će biti u budućnosti, trenuci njegove ogorčenosti, njegov povik očaja na krstu. Svako ko čita te redove neće posumnjati u stvarnost lika koji stoji iza njih. Da bi nekoliko jednostavnih ljudi u jednoj generaciji mogli izmisliti tako moćnu i privlačnu ličnost, tako uzvišenu i moralnu, i tako nadahnjujuću viziju ljudskog bratstva, bilo bi čudo samo po sebi, mnogo neverovatnije nego bilo koje čudo zapisano u jevanđeljima".

SPOLJAŠNJI TEST odgovara na pitanje: da li drugi istorijski materijali potvrđuju ili pobijaju unutrašnje svedočanstvo predmetnih dokumenata? Drugim rečima, pitanje je: kakvi još izvori, osim onih koje ispitujemo, podržavaju tačnost i verodostojnost ispitivanog teksta? Interesantno je spomenuti da su mnogi analitičari zauzeli stav da se Novom zavetu ne može verovati ukoliko nema potkrepljujućih dokaza iz vanbiblijskih izvora. Drugim rečima, prejudicira se da je Novi zavet kriv sve dok se ne dokaže da je nevin. Ovaj standard potpuno je drugačiji od standarda koji važi za ostala istorijska dokumenta.

Pored onoga što smo već na početku naveli o iskazima antičkih istoričara Tacita i Josifa Flavija u vezi sa istoričnošću ličnosti Isusa Hrista, pomenimo da su dva najčešće citirana spoljna izvora – pisma biskupa Papija i Irineja. Prvi u jednom svom pismu navodi: "A i ovo nam starac (apostol Jovan – primedba autora) govoraše: 'Marko, koji je bio Petrov tumač, zapisao je pažljivo, ali bez reda, sve što je zapamtio od Gospodnjih reči i dela. Jer on sam nije čuo Gospoda, niti je bio jedan od njegovih sledbenika, već, kako rekoh, Petrov (sledbenik). Petar bi prilagođavao svoja učenja prema prilici, ne vodeći pritom računa o redosledu Gospodnjih govora, pa ih je i Marko zapisao baš onako kako bi ih zapamtio. Njegov jedini cilj bio je da ne izostavi ili pogrešno zapiše išta od onog što je čuo' ". A biskup Irinej Lionski, učenik Polikarpa koji je, pak, bio učenik apostola i jevanđeliste Jovana, napisao je: "Matej je objavio svoje Jevanđelje za Jevreje na njihovom jeziku, dok su Petar i Pavle propovedali Jevanđelje u Rimu, gde su osnovali i crkvu. Nakon njihovog odlaska (tj. smrti – primedba autora), Marko, učenik i tumač apostola Petra, preneo je nama u pismenom obliku srž Petrovog propovedanja. Luka, sledbenik apostola Pavla, sastavio je u knjizi Jevanđelje koje je propovedao njegov učitelj. Jovan, Gospodnji učenik, koji se takođe naslanjao na njegova prsa (to se odnosi na Jevanđelje po Jovanu 13:25 i 21:20 – primedba autora), i sam je napisao Jevanđelje dok je živeo u Efesu, u Aziji".

U spoljašnji test mogu se uvrstiti i brojni arheološki dokazi (neke dokaze koji idu u prilog verodostojnosti Jovanovog Jevanđelja – banja u Vitezdi kod Ovčijih vrata, banja Siloamska, Jakovljev izvor kod Sihara, Solomunov trem – smo već naveli), od kojih ćemo pomenuti jedan (odnos arheologije i novozavetnih spisa je tema za sebe, tako da se ovde nećemo mnogo njome baviti). Poznati arheolog i istoričar Vilijam Remzi, koji je bio rešio da dokaže brojne greške u Lukinim spisima (Jevanđelje po Luki i Dela apostolska), pouzdano je, recimo, dokazao da je popis stanovništva u Palestini, zbog kojeg su Isusovi roditelji iz Galileje došli u Vitlejem, zaista bio u vreme koje se smatra vremenom Isusovog rođenja. To je bio jedan od detalja koji su kritičari Novog zaveta u 19. veku temeljito pobijali. Treba pomenuti da je, na kraju svojih istraživanja, Remzi (i sam iznenađen) zaključio da je "Luka istoričar prvog reda [...] pisac kog treba staviti rame uz rame sa najvećim svetskim istoričarima". O veoma obimnom području odnosa arheologije i biblijskih navoda, jedan od najpoznatijih jevrejskih arheologa Nelson Gluk kaže: "Možemo jasno i kategorički kazati da nijedno arheološko otkriće nikada nije osporilo nijedan biblijski izveštaj. Mnoštvo pronađenih arheoloških iskopina potvrđuje, u globalu ili egzaktnim detaljima, istorijske izveštaje u Bibliji".

priredio: V.Đ.

Znakovi pored puta

 

[DarthShone]

Ono što NZ čini pouzdanijim od SZ, barem od prvog dela istog, je pominjane imena istorijskih ličnosti okolnih naroda. Arheološki nalazi umnogome potvrđuju NZ, dok to baš i nije slučaj sa prvim delom SZ. Da su pisari koji su zapisivali knjige posvećene Mojsiju zapisali imena Egipatskih Faraona hronološko određenje teksta bi bilo lakše. Ovako, istoričari i arheolozi nagađaju ko su bili, faraon u vreme Abrahama, faraon kod koga je Josif bio vezir, faraon koji je odlučio da pobije mušku decu jevreja, i faraon egzodusa. Tu je i peti faraon, onaj koji je navodno dao kćer Solomonu za ženu, što je posebno indikativno jer koliko je poznato ni jedan vladar starog egipta nije, posebno u vreme kada je Solomon navodno živeo, nije dozvoljavao udaju svojih kćeri, bilo da ih je imao sa glavnom suprugom, kraljicom ili sa haremskim robinjama, van svoje porodice. Tri su moguća rešenja ovog problema. 1. Pisari su zapisali legendu o Solomonovom braku da bi mu uvećavajući mu slavu narodu podigli moral. 2. Faraon koji je dao svoju kžer za ženu Solomonu, je bio nevažan i slab vladar. 3. Solomon je imao egiptaske kraljevske krvi.

 

[mire000]

Ono što NZ čini pouzdanijim od SZ, barem od prvog dela istog, je pominjane imena istorijskih ličnosti okolnih naroda. Arheološki nalazi umnogome potvrđuju NZ, dok to baš i nije slučaj sa prvim delom SZ. Da su pisari koji su zapisivali knjige posvećene Mojsiju zapisali imena Egipatskih Faraona hronološko određenje teksta bi bilo lakše. Ovako, istoričari i arheolozi nagađaju ko su bili, faraon u vreme Abrahama, faraon kod koga je Josif bio vezir, faraon koji je odlučio da pobije mušku decu jevreja, i faraon egzodusa. Tu je i peti faraon, onaj koji je navodno dao kćer Solomonu za ženu, što je posebno indikativno jer koliko je poznato ni jedan vladar starog egipta nije, posebno u vreme kada je Solomon navodno živeo, nije dozvoljavao udaju svojih kćeri, bilo da ih je imao sa glavnom suprugom, kraljicom ili sa haremskim robinjama, van svoje porodice. Tri su moguća rešenja ovog problema. 1. Pisari su zapisali legendu o Solomonovom braku da bi mu uvećavajući mu slavu narodu podigli moral. 2. Faraon koji je dao svoju kžer za ženu Solomonu, je bio nevažan i slab vladar. 3. Solomon je imao egiptaske kraljevske krvi.

Ovde se ne slazem, jer prosto uvek do sada se dokazivala istorijska tacnost SZ. Na primer istoricari nisu verovali da je Solomun uopste postojao, mislili su da je on mit, dok nisu pronasli materijalne dokaze za to. Dakle ono sto istorija smatra mitom zbog nedostatka dokaza ne znaci da se to nije ni desilo, nego prosto jos nisu nasli potvrdu. Ja do sada jos nisam nasao slucaj da se nesto iz biblije pokazalo istorijski netacno. Obicno je rec o nedostatku istorijskih dokaza, a to se ne moze koristiti za tvrdnju da je nesto izmisljeno.

S druge strane, kad bismo koristili slican princip kojom merimo istorijsku tacnost biblije danas, onda bismo morali da dovedemo u pitanje i mnoga knjizevna dela, kao i licnosti koje su zivele ne tako davno pre 2000 godina. Opet njihovo postojanje i dela istorija priznaje a kad je rec o bibliji dovodi u pitanje..

To ne treba da nas cudi, ako uzmemo u obzir ko pise istoriju i kako se ona prekraja ili interpretira danas...

S druge strane, tekst Tore, je za jevreje bila ne samo religiozna knjiga vec i istorijska. S druge strane da je tekst doziveo promene ili dodatke, verovatno jeste, na primer kod Mojsija koji za sebe kaze: "i umre Mojsije i Bog ga sahrani..." , napisao je sam za sebe da ce umreti? Ne verujem, mislim da je to ipak dodao neko drugi, ali opet to ne dovodi u pitanje njegovo autorstvo niti validnost SZ u globalu...

Jevreji u pocetku nisu bili opsednuti svakim slovom SZ, vec im je bila bitna verodostojnost price! Tek kasnije tokom prepisivanja postaju time opsednuti, kao i protestanti sto su danas..

Sto je umnogome i razumljivo, uzimajuci u obzir sam znacaj teksta..

Po mom misljenju, tekst je do nas stigao sustinski neizmenjen...

 

[DarthShone]

Ovde se ne slazem, jer prosto uvek do sada se dokazivala istorijska tacnost SZ. Na primer istoricari nisu verovali da je Solomun uopste postojao, mislili su da je on mit, dok nisu pronasli materijalne dokaze za to. Dakle ono sto istorija smatra mitom zbog nedostatka dokaza ne znaci da se to nije ni desilo, nego prosto jos nisu nasli potvrdu. Ja do sada jos nisam nasao slucaj da se nesto iz biblije pokazalo istorijski netacno. Obicno je rec o nedostatku istorijskih dokaza, a to se ne moze koristiti za tvrdnju da je nesto izmisljeno.

S druge strane, kad bismo koristili slican princip kojom merimo istorijsku tacnost biblije danas, onda bismo morali da dovedemo u pitanje i mnoga knjizevna dela, kao i licnosti koje su zivele ne tako davno pre 2000 godina. Opet njihovo postojanje i dela istorija priznaje a kad je rec o bibliji dovodi u pitanje..

To ne treba da nas cudi, ako uzmemo u obzir ko pise istoriju i kako se ona prekraja ili interpretira danas...

S druge strane, tekst Tore, je za jevreje bila ne samo religiozna knjiga vec i istorijska. S druge strane da je tekst doziveo promene ili dodatke, verovatno jeste, na primer kod Mojsija koji za sebe kaze: "i umre Mojsije i Bog ga sahrani..." , napisao je sam za sebe da ce umreti? Ne verujem, mislim da je to ipak dodao neko drugi, ali opet to ne dovodi u pitanje njegovo autorstvo niti validnost SZ u globalu...

Jevreji u pocetku nisu bili opsednuti svakim slovom SZ, vec im je bila bitna verodostojnost price! Tek kasnije tokom prepisivanja postaju time opsednuti, kao i protestanti sto su danas..

Sto je umnogome i razumljivo, uzimajuci u obzir sam znacaj teksta..

Po mom misljenju, tekst je do nas stigao sustinski neizmenjen...

U svom postu se nisam bavio Genesisom ili knjigom postanja koju Sola Scriptura smatraju i drže istorijski, ali i naučno tačnom. Nažalost, bukvalno shvaćeni opisi u SZ nemaju naučnu podlogu. Ali, ako se prihvati činjenica da je tekst u stvari zapisana oralna tradicija čiji su izvior događaji vekovima ako ne i milenijumima stariji od pisanog teksta. Niti sam rekao da Salamon - Solomon nije postojao. Ono što većina istraživača Pisma zaobravlja je da njemu treba prići ne samo sa slepom verom, nego i sa naučnom radoznalošću i istraživati dublje, Fiilologija, arheolgija, astronomija nam u tome veoma pomažu. Kao i uporedna istorija. Tako da, ne moj misliti da sam ateistički napao pismo, konkretno SZ, nego sam samo izneo činjenice i probleme.

Evo jednog primera, veoma indikativnog. Crveno more u originalu nije Crveno more. Hebrejski ili Aramejski (Judeo armamejski) naziv mora preko koga je Mojsije preveo sinove Izraela po suvom, je Iam suf, ili more Trske. Ono što je tu važno je da je po jednoj drugoj tradiciji, da ne kažem veri, prelazak preko tog mora u stvari DUHOVNO ČIŠĆENJE. Naime u knjizi čiji je naziv Pert Em Heru, ili O Prolasku kroz vrata nebeska, poznatijoj kao Knjiga Mrtvih, koja je bila pokušaj da se ujednače teologije mnoštva religija Starog Egipta, prelazak po suvom preko Mora Trske znači čišćenje od DUHOVNE PRLJAVŠTINE. Onaj koji bi prošao po suvom preko tog "mora" smatran je OSLOBOĐENIM. Šta je poenta ovog mog pisanija? Da je Biblija kopirana tradicija okolnih naroda? NE. Nego da je poruka u njoj mnogo dublja i da nadilazi narode i mesta. Da je Egzodus u stvari značio oslobađanje ne od FIZIČKOG (ako je takvog uopšte bilo, jer postoje dokazi, čvrsti dokazi da su Izraelci, barem pojedini od njih, zauzimali veoma visoke položaje u državi Faraona, uzmi samo primer Juja, pa zatim Abner Ela ili Aperje) nego do DUHOVNOG ropstva pod narodom koji je iskrivljivljeno verovao, ne u jednog nego u mirijade bogova.

Činjenica da pisari ne pominju imena vladara države iz koje su se oslobodili, ne znači da su oni prosto smatrali da ta imena nisu važna, nego da su ih kada je priča dobijala svoj pisani oblik zaboravili. Mada su neke indicije ostale, posebno u priči o Josifu, u kojoj su spojeni vekovi Egiptaske istorije, posebno u opisu ekonomije zemlje. Naime, Josifova supruga, egipćanka, kćer prvosveštenika grada Ona ili Iyanua na Egiptaskom zvala se Asenata ili Asenada, što je skraćeno od Ankhesenaton ili Ankhesenadon. Ovo događaje opisane u knjizi o Josifu smešta u vreme vladavine Amenhotepa III i njegovog sina Akhenatona. Jer tako se zvala jedna od faraonovih kćeri, a davanje imena po imenima članova vladarske kuće je bila uobičajena praksa u Starom Egiptu.

O ovome se mogu pisati čitave studije. Jednostavno, sve je povezano a dokazi za mnogo dublje odnose i snažniju poruku su tu, samo ih treba istražiti. A to ne možemo ako Bibliji prilazimo bukvalistički.

 

[tripo 41]

Nažalost, bukvalno shvaćeni opisi u SZ nemaju naučnu podlogu.

Još da dokažeš.

li, ako se prihvati činjenica da je tekst u stvari zapisana oralna tradicija čiji su izvior događaji vekovima ako ne i milenijumima stariji od pisanog teksta.

Ni to nije tačno, nego se radi o nadahnuću. Pričaš o nečemu što nisi ni pročitao.

Ono što većina istraživača Pisma zaobravlja je da njemu treba prići ne samo sa slepom verom, nego i sa naučnom radoznalošću i istraživati dublje, Fiilologija, arheolgija, astronomija nam u tome veoma pomažu. Kao i uporedna istorija. Tako da, ne moj misliti da sam ateistički napao pismo, konkretno SZ, nego sam samo izneo činjenice i probleme.

Što se tiče tih nauka ili grana nauke to još potvrđuje SZ.

Ajd navedi konkretno te probleme!

Evo jednog primera, veoma indikativnog. Crveno more u originalu nije Crveno more. Hebrejski ili Aramejski (Judeo armamejski) naziv mora preko koga je Mojsije preveo sinove Izraela po suvom, je Iam suf, ili more Trske.

Šta je bitno kakav je originalni naziv. To je danas Akadski zaliv.

Ono što je tu važno je da je po jednoj drugoj tradiciji, da ne kažem veri, prelazak preko tog mora u stvari DUHOVNO ČIŠĆENJE.

Cijeli put Jevreja je bio duhovno čišćenje.

Naime u knjizi čiji je naziv Pert Em Heru, ili O Prolasku kroz vrata nebeska, poznatijoj kao Knjiga Mrtvih, koja je bila pokušaj da se ujednače teologije mnoštva religija Starog Egipta, prelazak po suvom preko Mora Trske znači čišćenje od DUHOVNE PRLJAVŠTINE.

I šta je to bitno?

Da je Egzodus u stvari značio oslobađanje ne od FIZIČKOG (ako je takvog uopšte bilo, jer postoje dokazi, čvrsti dokazi da su Izraelci, barem pojedini od njih, zauzimali veoma visoke položaje u državi Faraona, uzmi samo primer Juja, pa zatim Abner Ela ili Aperje) nego do DUHOVNOG ropstva pod narodom koji je iskrivljivljeno verovao, ne u jednog nego u mirijade bogova.

Pa to je i jedno i drugo oslobođenje. Kakve veze ima što su pojedinci zauzimali neke pozicije, pa to i BIblije govori za Mojsija i Josifa.

Oni su vjerovali u jednog Boga ali su imali pogrešnu predstavu o Njemu.

Činjenica da pisari ne pominju imena vladara države iz koje su se oslobodili,

To nije ni bitno, uporednim spisima je utvrđeno da se izlazak desio u vrijeme Amenhotepa III.

Ovo događaje opisane u knjizi o Josifu smešta u vreme vladavine Amenhotepa III i njegovog sina Akhenatona.

Ovo je tačno.

Ovo je iz njegove biografije. Amenhotep III je imao dva sina sa svojom Velikom kraljevskom suprugom Tiye: Krunskog princa Thutmosea koji je umro prije njega, te drugog sina Akhenatena koji ga je naslijedio.

A to ne možemo ako Bibliji prilazimo bukvalistički.

Kada neko kaže da se nešto tako desilo to ne mora da znači bukvalistički nego po smislu.

Pa upravo ovi spisi dokazuju da se izlazak bukvalno desio, to što izlazak ima dublje značenje tj. smisao ne znači da se nije desio i fizički.

Pa to ide jedno sa drugim,a nije jedno protiv drugoga. Šta hoćeš reći da su bili robovi samo duhovno, a nisu i fizički?

 

[mire000]

U svom postu se nisam bavio Genesisom ili knjigom postanja koju Sola Scriptura smatraju i drže istorijski, ali i naučno tačnom. Nažalost, bukvalno shvaćeni opisi u SZ nemaju naučnu podlogu. Ali, ako se prihvati činjenica da je tekst u stvari zapisana oralna tradicija čiji su izvior događaji vekovima ako ne i milenijumima stariji od pisanog teksta. Niti sam rekao da Salamon - Solomon nije postojao. Ono što većina istraživača Pisma zaobravlja je da njemu treba prići ne samo sa slepom verom, nego i sa naučnom radoznalošću i istraživati dublje, Fiilologija, arheolgija, astronomija nam u tome veoma pomažu. Kao i uporedna istorija. Tako da, ne moj misliti da sam ateistički napao pismo, konkretno SZ, nego sam samo izneo činjenice i probleme.

Evo jednog primera, veoma indikativnog. Crveno more u originalu nije Crveno more. Hebrejski ili Aramejski (Judeo armamejski) naziv mora preko koga je Mojsije preveo sinove Izraela po suvom, je Iam suf, ili more Trske. Ono što je tu važno je da je po jednoj drugoj tradiciji, da ne kažem veri, prelazak preko tog mora u stvari DUHOVNO ČIŠĆENJE. Naime u knjizi čiji je naziv Pert Em Heru, ili O Prolasku kroz vrata nebeska, poznatijoj kao Knjiga Mrtvih, koja je bila pokušaj da se ujednače teologije mnoštva religija Starog Egipta, prelazak po suvom preko Mora Trske znači čišćenje od DUHOVNE PRLJAVŠTINE. Onaj koji bi prošao po suvom preko tog "mora" smatran je OSLOBOĐENIM. Šta je poenta ovog mog pisanija? Da je Biblija kopirana tradicija okolnih naroda? NE. Nego da je poruka u njoj mnogo dublja i da nadilazi narode i mesta. Da je Egzodus u stvari značio oslobađanje ne od FIZIČKOG (ako je takvog uopšte bilo, jer postoje dokazi, čvrsti dokazi da su Izraelci, barem pojedini od njih, zauzimali veoma visoke položaje u državi Faraona, uzmi samo primer Juja, pa zatim Abner Ela ili Aperje) nego do DUHOVNOG ropstva pod narodom koji je iskrivljivljeno verovao, ne u jednog nego u mirijade bogova.

Činjenica da pisari ne pominju imena vladara države iz koje su se oslobodili, ne znači da su oni prosto smatrali da ta imena nisu važna, nego da su ih kada je priča dobijala svoj pisani oblik zaboravili. Mada su neke indicije ostale, posebno u priči o Josifu, u kojoj su spojeni vekovi Egiptaske istorije, posebno u opisu ekonomije zemlje. Naime, Josifova supruga, egipćanka, kćer prvosveštenika grada Ona ili Iyanua na Egiptaskom zvala se Asenata ili Asenada, što je skraćeno od Ankhesenaton ili Ankhesenadon. Ovo događaje opisane u knjizi o Josifu smešta u vreme vladavine Amenhotepa III i njegovog sina Akhenatona. Jer tako se zvala jedna od faraonovih kćeri, a davanje imena po imenima članova vladarske kuće je bila uobičajena praksa u Starom Egiptu.

O ovome se mogu pisati čitave studije. Jednostavno, sve je povezano a dokazi za mnogo dublje odnose i snažniju poruku su tu, samo ih treba istražiti. A to ne možemo ako Bibliji prilazimo bukvalistički.

Sve ja tebe razumem. Medjutim iako ovo ima dublji duhovni smisao, postoje i arheoloski dokazi da se egzodus zaista desio. Sta cemo sa pronadjenim kostima kocija i konja na dnu crvenog mora?

To sto povezujes izlazak sa egipatskom religijom je samo dokaz onoga sto ja svo vreme i pricam. Mi mozemo citavu bibliju svesti pod mit i citavo Hriscanstvo takodje. Tako i protestanti na temelju slicnosti svode Hriscanstvo na paganizam.

Masoni upotrebljavaju isti primer slicnosti da bi rekli "eto judaizam je baziran na egipatskoj religiji"!

Ali istorijski ti ne mozes odrediti sta je iz cega nastalo, da li je judaizam nastao iz egipatske religije ili su egipcani usvojili neka verovanja judeja? I sam si rekao da su judeji bili na visokim pozicijama u egiptu, pa je moguce da je i njihova vera ostavila traga i uticala na religiju egipta. Sto i jeste!

Isti je slucaj i sa Hriscanstvom. Ono nije preuzelo paganizam u sebe, ono je zapravo uticalo na okolinu i svet u tolikoj meri da su i okolne paganske religije usvojile neka njihova verovanja i religiozne poglede..

I sta onda imamo danas?

Imamo da Hriscanstvo lici na paganizam i judauzam lici na paganizam.

Obojem se raduju masoni (satanisti), jer to koriste da bi se resili konkurencije... a buduci da isti kontrolisu i istoriju, osudjeni smo da lutamo i nagadjamo.

 

[DarthShone]

Sve ja tebe razumem. Medjutim iako ovo ima dublji duhovni smisao, postoje i arheoloski dokazi da se egzodus zaista desio. Sta cemo sa pronadjenim kostima kocija i konja na dnu crvenog mora?

To sto povezujes izlazak sa egipatskom religijom je samo dokaz onoga sto ja svo vreme i pricam. Mi mozemo citavu bibliju svesti pod mit i citavo Hriscanstvo takodje. Tako i protestanti na temelju slicnosti svode Hriscanstvo na paganizam.

Masoni upotrebljavaju isti primer slicnosti da bi rekli "eto judaizam je baziran na egipatskoj religiji"!

Ali istorijski ti ne mozes odrediti sta je iz cega nastalo, da li je judaizam nastao iz egipatske religije ili su egipcani usvojili neka verovanja judeja? I sam si rekao da su judeji bili na visokim pozicijama u egiptu, pa je moguce da je i njihova vera ostavila traga i uticala na religiju egipta. Sto i jeste!

Isti je slucaj i sa Hriscanstvom. Ono nije preuzelo paganizam u sebe, ono je zapravo uticalo na okolinu i svet u tolikoj meri da su i okolne paganske religije usvojile neka njihova verovanja i religiozne poglede..

I sta onda imamo danas?

Imamo da Hriscanstvo lici na paganizam i judauzam lici na paganizam.

Obojem se raduju masoni (satanisti), jer to koriste da bi se resili konkurencije... a buduci da isti kontrolisu i istoriju, osudjeni smo da lutamo i nagadjamo.

Mire, nisam rekao da su sinovi Izraela uzeli Egipatsko, kao što to tvrde Masoni, kojima se pridaje velika moć, dok se zaboravlja da su oni samo ljudi. Ne, moja tvrdnja se zasniva na činjenici da je Bog govorio svim ljudima, ali da su ljudi iz raznoraznih razloga iskrivljivali ono što su od Boga čuli. Pazi ovo nije relativizam koji kaže "sve su religije vredne i istinite, bla bla bla", niti je to sinkretizam modernih hipika koji tvrdi da je Bog biblije isto što i alah kurana.

Masoni i neprijatelji Hrišćanstva žele da naprave religiju koja bi bila po volji ljudi. Cilj im je lažno bratstvo. Ne otkrivanje, nego iskrivljavanje istine. Sotonski, onako kako je Evi izazvao volju za moć.

Da li ti je poznata činjenica da je najstariji oblik religije Monoteizam? LOgički gledano, ovo je tačno, jer da bi znao pojam mnoštva, moraš prvo pojmiti jednog. Kako se rodio paganizam? Ljudskom glupošću i samovoljom. Zapanjeni pred prirodom, uplašeni pred svime sa čime su se suočavali, ljudi su bili lak plen sotoni, koji će ih ubediti da svaka prirodna pojava, svaka zveda na nebu, svako drvo je bog. Eto otkud je paganizam i politeizam.

Što se tiče Egipćana, najstariji tekstovi iz kojih se mogu videti Egipatske ideje o Bogu, su monoteistički. Milenijumima pre Akhenatona, oni su verovali u biće koje se ne može prikazati, ne može shvatiti i obihvatiti, koje je sve stvorilo i koje sve održava. Njihov će politeizam nastati tek onda kada raznoraznim bićima budu počeli da pripisuju atribute bića koje sam u prethodnoj rečenici opisao. Od tog trenutka monoteizam postaje samo, da tako kažem "zabava za učene", dok se svima ostalima nudi klanjanje idolima, magija, vračanje, kult mrtvih, kult faraona, i sve ono što nam je iz istorije poznato.

Da niko nije imun na ovakav razvoj događaja, pokazuje i primer Judejaca, ili sinova Izraela, čiji je primarni greh bio taj što su Boga, tvorca svega, sveli na henoteističkog idola. Plemenskog boga. Od henoteizma put ka politeizmu je veoma lak. Zato i imaš proroke koji gmre protiv prljanja duhovnog bića naroda. Otud i pripisivanje žene Bogu u vidu boginje, pa onda klanjanje Belijalu, Molohu i ostalima.

Bog je dakle govorio ljudima, ljudi iskonski znaju za Njegovo postojanje. Otud povezanost.

 

[tripo 41]

Da li ti je poznata činjenica da je najstariji oblik religije Monoteizam?

Pa malo stariji, samo kod Adama i Eve, čim su se pojavili Kain i Avelj imamo dvije religije, Božju i sotonsku.

LOgički gledano, ovo je tačno, jer da bi znao pojam mnoštva, moraš prvo pojmiti jednog. Kako se rodio paganizam?

Logično ne znači uvijek i da je istinito. Ko kaže da mora da se prvo pojmi jedan.

Dva oblika religije imamo odmah na početku kod Adamove djece.

Kako se rodio paganizam? Ljudskom glupošću i samovoljom. Zapanjeni pred prirodom, uplašeni pred svime sa čime su se suočavali, ljudi su bili lak plen sotoni, koji će ih ubediti da svaka prirodna pojava, svaka zveda na nebu, svako drvo je bog. Eto otkud je paganizam i politeizam.

Paganizam je već bio kod Kaina. Paganizam nije samo vjerovanje u više bogova nego i pogrešna slika predstava o Bogu.

Što se tiče Egipćana, najstariji tekstovi iz kojih se mogu videti Egipatske ideje o Bogu, su monoteistički. Milenijumima pre Akhenatona, oni su verovali u biće koje se ne može prikazati, ne može shvatiti i obihvatiti, koje je sve stvorilo i koje sve održava.

Šta je to bitno ako je pogrešna predstava o Bogu?

 

[DarthShone]

Pa malo stariji, samo kod Adama i Eve, čim su se pojavili Kain i Avelj imamo dvije religije, Božju i sotonsku.



Logično ne znači uvijek i da je istinito. Ko kaže da mora da se prvo pojmi jedan.

Dva oblika religije imamo odmah na početku kod Adamove djece.



Paganizam je već bio kod Kaina. Paganizam nije samo vjerovanje u više bogova nego i pogrešna slika predstava o Bogu.



Šta je to bitno ako je pogrešna predstava o Bogu?

Logično ne važi uvek??? Ah, da za vas je Bog nelogičan, negova stvorenja su takođe nelogična.
Pa tako i ova tvrdnja da su nakon Kaina postojale dve religije. Ne, postojala je samo jedna, ali je čovek postavio za svaku silu sa kojom se suočavao i od koje je strahovao po jednog boga. Nije naime mogao da pojmi da svime upravlja jedan.

 

[tripo 41]

Logično ne važi uvek???

Naravno, mogu da ti navedem dostta primjera iz BIblije.

Ah, da za vas je Bog nelogičan, negova stvorenja su takođe nelogična.

To nisam rekao, nečasno izvrćeš moje riječi, budi pošten pa pokaži to što tvrdiš.

Pa tako i ova tvrdnja da su nakon Kaina postojale dve religije.

Šta hoćeš reći da su Kain i Avelj imali istu religiju? Da su imali onda bi pokazali isti rod.

Ne, postojala je samo jedna,

Netačno, osim ako uzmemo samo prve ljude dok nisu dobili djecu.

ali je čovek postavio za svaku silu sa kojom se suočavao i od koje je strahovao po jednog boga.

Razvoj klasičnog politeizma je nastavak Kainove religije (a to je pogrešna slika o Bogu) tako da odmah nije bitno da li čovjek vjeruje u jednog Boga ili više bogova, jer čovjek može da vjeruje i u jednog Boga i da ima pogrešnu sliku o Njemu, tek kada ima ispravnu sliku o Bogu onda je bitno da li je monoteista ili politeista. Danas, a i kroz istoriju su mnogi vjerovali u jednog Boga, a činili velike zločine.

Nije naime mogao da pojmi da svime upravlja jedan.

Ako ima pogrešnu sliku o Bogu onda mu je svejedno da li vjeruje u jednog Boga ili 2, 3, 50, 300 bogova. Evo vidiš šta rade u Siriji, kažu da vjeruju u jednog Boga, a kidaju glave. Ne u 2, 3, 40, 80 bogova. Nego u 1.

Što se tiče Jevanđelja ona su se pokazala veoma pouzdana. Tako da primjedba ateista i muslimana ne stoji.