Kako se zvala država cara Dušana?

[Number13]

Zavisi na koje godine se karte odnose tj. da li prije 1346. ili poslije. Ako je prije, ne moze biti carstvo, a ako je poslije, ne moze biti kraljevstvo. Nemoguce je da se prije 1346. godine zove carstvo jer vladar nije car kao sto je i nemoguce da se zove kraljevstvo nakon 1346. kad je Dusan postao car.

Ali ima i to da Srbija nije bila priznata od drugih zemalja kao carevina, ona se sama samo tako proglasila nakon dizanja Crkve na stepen patrijarsije tako da je bitno i ko je izdavac tih karata - da li nas ili neki strani.

To je slucaj kao i sto je kod nas ustaljen izraz "car Lazar" iako on nije bio nikakav car nego knez.

 

[supermozak]

Zanima me da li je vazno to sto je Dusan u stvari bio car SRBA i GRKA ,mozda se ta drzava zvala srbgrcja?

 

[Number13]

Zanima me da li je vazno to sto je Dusan u stvari bio car SRBA i GRKA ,mozda se ta drzava zvala srbgrcja?

Pitao sam profesora istorije o tom pitanju i on kaze da sve do 13. vijeka uopste nije postojao pojam drzave kakvim ga mi danas shvatamo. Jednostavno, prostor na kom je Dusan vladao se zvao Dusanove zemlje ili Srpske zemlje. Dakle, nije postojao zvanicni naziv kakve danas imamo tipa Narodna Republika Kina i sl.

 

[death row]

Zanima me da li je vazno to sto je Dusan u stvari bio car SRBA i GRKA ,mozda se ta drzava zvala srbgrcja?

Dušan je imao želju da obnovi moć nekada jakog Vizantijskog carstva...za svog života. Zato se da bi umanjio osećaj poraženih koji su imale osvojene grčke zemlje tj da bi potencirao jednakost svih delova državne teritorije, potpisivao kao car Srba i Grka.

Pitao sam profesora istorije o tom pitanju i on kaze da sve do 13. vijeka uopste nije postojao pojam drzave kakvim ga mi danas shvatamo. Jednostavno, prostor na kom je Dusan vladao se zvao Dusanove zemlje ili Srpske zemlje. Dakle, nije postojao zvanicni naziv kakve danas imamo tipa Narodna Republika Kina i sl.

I nije bilo principa nepovredivnosti teritorijalnog integriteta niti regularnih graničnih prelaza :lol:

 

[Number13]

Dušan je imao želju da obnovi moć nekada jakog Vizantijskog carstva...za svog života. Zato se da bi umanjio osećaj poraženih koji su imale osvojene grčke zemlje tj da bi potencirao jednakost svih delova državne teritorije, potpisivao kao car Srba i Grka.

E, da! Bas me podsjeti da su Nemanjici jos od vremena Stefana Nemanje imali zelju da obrazuju drzavu po uzoru na Vizantiju. To je recimo problem sa istorijom u udzbenicima: tamo za vrijeme Stefana Nemanje pise "Srpske zemlje" koje tada nisu postojale, postojale su samo teritorije na kojima su vladali Nemanjici.

I nije bilo principa nepovredivnosti teritorijalnog integriteta niti regularnih graničnih prelaza

Da, upravo to.

 

[Jurivaka]

Ne mogu baš da povjerujem u tvrdnje da do trinaestog vijeka nije postojao pojam države. Pa sve da je i tako, Dušan je živio i vladao u četrnaestom vijeku.
Nekada davno sam pročitao jednu zanimljivu anegdotu (navodno je istinita i da se i sada u Bečkom muzeju ili arhivu taj dokumenat nalazi), o ugovoru između njemačkog cara Barbarose i Stevana Nemanje, koji su potpisali u Nišu. Naime, Barbarosa je sa krstašima kretao prema Bliskom istoku i u Nišu se sastao sa Nemanjom, kom prilikom su potpisali ugovor, kojim Stevan Nemanja dozvoljava prelaz krstaške vojske preko njegove zemlje. Ono što je u svemu tome najzanimljivije, jeste, da se Nemanja potpisao na tome ugovoru, a Barbarosa je ostavio otisak prsta!?

 

[Number13]

Ne mogu baš da povjerujem u tvrdnje da do trinaestog vijeka nije postojao pojam države.

Pa nije postojao ovakav kakvim ga mi danas smatramo. Npr. danas ako neko ilegalno udje u neku drzavu, biva vracen, kaznjen i tako ta procedura... To u Dusanovo vrijeme nije postojalo. Jednostavno nisu postojala dokumenta (npr. licna karta) kojim bi se lica koja predju iz npr. srednjovjekovne Engleske u srednjovjekovnu Francusku mogla uknjiziti.

Nekada davno sam pročitao jednu zanimljivu anegdotu (navodno je istinita i da se i sada u Bečkom muzeju ili arhivu taj dokumenat nalazi), o ugovoru između njemačkog cara Barbarose i Stevana Nemanje, koji su potpisali u Nišu. Naime, Barbarosa je sa krstašima kretao prema Bliskom istoku i u Nišu se sastao sa Nemanjom, kom prilikom su potpisali ugovor, kojim Stevan Nemanja dozvoljava prelaz krstaške vojske preko njegove zemlje. Ono što je u svemu tome najzanimljivije, jeste, da se Nemanja potpisao na tome ugovoru, a Barbarosa je ostavio otisak prsta!?

Da, tacno je to da je postojao taj ugovor. Ne znam za to da li je Barbarosa ostavio otisak prsta ili nije, ali je postojao taj ugovor.
Do njega je doslo iz razlog sto je tadasnji vizantijski car Isak II zelio da se pomiri sa sa Belom III, a pomirenje bi se izvrsilo na nacin da bi se Isak ozenio Belinom kcerkom Margaritom, a Isak bi Beli dao oblasti u moravskoj dolini koje su uglavnom pripadale Nemanji. Nemanja je zbog tog trazio saveznika u borbi protiv gubljenja teritorija pa je zbog tog dogovorio sa Fridrihom Barbarosom da krstaska vojska prodje kroz Nemanjinu zemlju i da ce cak on sam dati 20000 vojnika, a da mu Barbarosa dozvoli napadanje na Vizantiju. Medjutim, ovaj dogovor nije u potpunosti ispunjen. Jedini proizvod toga je da je krstaska vojska prosla kroz Nemanjine zemlje.

I da, izvinjavam se sto sam skrenuo s teme..

 

[Jurivaka]

Nije potrebno ovdje naglašavati da se pojam države iz srednjeg vijeka i danas znatno razlikuje, to je bar jasno svakome. No, ako se taj pojam razlikuje, ne znači da ni tada nekakav oblik države nije postojao i da tadašnje države, ma kako bile organizovane, nisu imale svoja imena. Nebitni su za ovo pitanje pasoši, lične karte, ili granice. Ono što meni izgleda logično i vjerovatno, jeste da imena tadašnjih država nisu nosila nazive po vladarima, nego po narodima ili geografskim odredicama.

 

[Number13]

No, ako se taj pojam razlikuje, ne znači da ni tada nekakav oblik države nije postojao i da tadašnje države, ma kako bile organizovane, nisu imale svoja imena.

Pa ne kazem da nije postojao nekakav oblik drzave, samo kazem da nije postojao oblik kakvim ga mi danas shvatamo tj. oblik sa tacno utvrdjenim granicama.
Samu rijec "drzava" je prvi upotrebio Nikolo Makijaveli u 16. vijeku - doba renesanse tj. preporoda. S obzirom da renesansa predstavlja raskid sa srednjovjekovnim nacinom zivota, a u toku nje se prvi put spominje drzava kao pojam kakvim ga mi danas shvatamo, logicno je da se moderne drzave razvijaju poslije srednjeg vijeka.

Nebitni su za ovo pitanje pasoši, lične karte, ili granice.

Kako mogu biti nebitni? Granice su predstavljaju osnovu suvereniteta jedne drzave. Kako neka drzava moze biti samostalna ako se ne zna dokle je njena teritorija? A upravo u tome i jeste razlika izmedju drzave kao teritorije u srednjem vijeku i drzave kao teritorije u 18, 19, 20. ili 21. vijeku.
Naravno, vrlo lako se mogu naci u danasnjoj literaturi nazivi poput Spartanska drzava, Atinska drzava i sl. ali je cinjenica da Sparta, Atina itd. nisu bili drzave kakvim ih mi danas shvatamo nego gradovi sa vlascu unutar grada.

Ono što meni izgleda logično i vjerovatno, jeste da imena tadašnjih država nisu nosila nazive po vladarima, nego po narodima ili geografskim odredicama.

Pa u vremenu u kom su se nalazile te drzave, sigurno se nisu zvale po vladaru jer nema logike da se sa svakom promjenom vladara mijenja i ime drzave. Npr. nakon sto je postao car, Dusan se pri sklapanju ugovora i slicnih dokumenata potpisivao sa "ja, car Dusan u ime Carstva mi........" tj. ni on sam nigdje ne napominje ime svog carstva (ovo mi je takodje rekao profesor kad sam ga pitao za to kako se zvala Dusanova zemlja).

 

[Jurivaka]

Kako mogu biti nebitni? Granice su predstavljaju osnovu suvereniteta jedne drzave. Kako neka drzava moze biti samostalna ako se ne zna dokle je njena teritorija? A upravo u tome i jeste razlika izmedju drzave kao teritorije u srednjem vijeku i drzave kao teritorije u 18, 19, 20. ili 21. vijeku.
Naravno, vrlo lako se mogu naci u danasnjoj literaturi nazivi poput Spartanska drzava, Atinska drzava i sl. ali je cinjenica da Sparta, Atina itd. nisu bili drzave kakvim ih mi danas shvatamo nego gradovi sa vlascu unutar grada.

Nebitni su zbog toga što se ovdje ne postavlja pitanje granica, suvereniteta, čak ni oblika vladavine u Dušanovom carstvu, nego se postavlja pitanje kako se zvala njegova država? Takođe je nebitno što se pojam države u obliku kakvog mi danas poznajemo, pojavio tek u 16 vijeku. Činjenica je da u srednjem vijeku postoje organizovane društvene zajednice, kojima upravljaju vladari, da su te zajednice i tada bile nominovane kao entiteti, a razlika između njih i današnjih država je sasvim druga stvar.
Dakle, pitanje je da li su ti organizovani entiteti imali svoja imena, odnosno kako se zvala zemlja kojom je vladao car Dušan, a ne o razlici između organizacije ondašnjih i sadašnjih država.